Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Краденое авто и добросовестное приобетение


Сообщений в теме: 21

#1 BushminVitaliiS

BushminVitaliiS
  • продвинутый
  • 593 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2005 - 17:27

Прошу Вас оценить следующие мысли касающиеся легализации краденых авто и ответить на ряд вопросов.

Ситуация №1

Товарищ купил автомобиль и зарегистрировал как положено.
По истечении определенного срока, его тормозят менты, смотрят номера двигателя и позднее экспретиза устанавливает, что номера перебиты.
Как я понимаю лишить его собственности могут только в судебном порядке, для этого потерпевший (лицо, у которого данное ТС выбыло) должен обратиться с иском:
1. по 302 ГК - реституция
или
2. по 168 ГК - признание сделки недействительной.

Второй вариант заблокирован Постановлением КС от 21.04.2003 года №3-п, пункт 3.1. гласит, что когда по возмездному договору имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться в суд в порядке статьи 302 ГК Российской Федерации с иском об истребовании имущества из незаконного владения лица, приобретшего это имущество виндикационный иск). Если же в такой ситуации собственником заявлен иск о признании сделки купли-продажи недействительной и о применении последствий ее недействительности в форме возврата переданного покупателю имущества, и при разрешении данного спора судом будет установлено, что покупатель является добросовестным приобретателем, в удовлетворении исковых требований в порядке статьи 167 ГК Российской Федерации должно быть отказано.

Поэтому остается только 302 ГК. Статья 208 ГК, как и иные федеральные законы, не содержит данного требования, следовательно действует статья 196 ГК РФ.
А значит, по истечению 3х лет с момента нарушения права потерпевшего, никто не может лишить товарища права собственности.

Ситуация №2.

Товарищ купил авто, а когда его получил, обнаружил, что на номере двигателя нехватает нескольких цифр.

Как зарегистрировать автомобиль?

п. 17 Приказа МВД от 27.01.2003 №59, гласит, что при обнаружении признаков скрытия, изменения, уничтожения маркировки, нанесенной на транспортных средствах организациями-изготовителями, не зарегистрированных в Госавтоинспекции, либо подделки представленных документов, регистрационных знаков, несоответствия транспортных средств и номерных агрегатов сведениям, указанным в представленных документах, или регистрационным данным, а также наличии сведений о нахождении транспортных средств, номерных агрегатов в розыске или представленных документов в числе утраченных (похищенных) регистрационные действия не производятся. Такие документы, регистрационные знаки задерживаются. С документов снимаются копии, а их оригиналы (регистрационные знаки) вместе с сообщением об обнаружении признаков преступления передаются в орган внутренних дел по месту их обнаружения для проведения необходимых действий и принятия решения в порядке, установленном законодательством Российской Федерации

Регистрационные действия с транспортными средствами, имеющими признаки изменения нанесенной на них маркировки вследствие естественного износа, коррозии, совершаются на основании постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела и справок (заключений) экспертно-криминалистических подразделений органов внутренних дел об исследовании маркировочных обозначений, подтверждающих данное изменение.

1. Т.е. что бы зарегистрировать такой авто, нужно дождаться пока менты откажут в возбуждении? А если возбудят, а потом прекратят?

2. И если кто-нибудь сталкивался, то что это за справка и в чем суть исследования?

3. Есть ли какие-либо иные варианты?

С уважением.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 16 January 2005 - 17:31

  • 0

#2 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2005 - 18:03

BushminVitaliiS

Как я понимаю лишить его собственности могут только в судебном порядке, для этого потерпевший (лицо, у которого данное ТС выбыло) должен обратиться с иском

Нет, он может просто отобрать его. Даже силой. п.2 ст. 234.


значит, по истечению 3х лет с момента нарушения права потерпевшего, никто не может лишить товарища права собственности.

В суде - нет. А отобрать силой он сможет по-прежнему. Причем если ее отберет ГАИ и передаст законному собственнику - все будет правомерно. Так что единственный вариант - приобретательная давность. Итого - 8 лет ждать.


Ситуация №2.

Товарищ купил авто, а когда его получил, обнаружил, что на номере двигателя нехватает нескольких цифр.

3. Есть ли какие-либо иные варианты?

В суд с иском к продавцу о признании права собственности. ГАИ - третьим лицом без с/т, с требованием обязать их произвести регистрацию ТС.
  • 0

#3 BushminVitaliiS

BushminVitaliiS
  • продвинутый
  • 593 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2005 - 18:50

kuropatka

Нет, он может просто отобрать его. Даже силой. п.2 ст. 234.

По истечению 3х лет, ему просто никто не отдаст.

Я вообще ставлю под сомнениние применение ст. 234, т.к. в силу, п. 1 ст. 234 лицо - не являющееся собственником имущества, приобретает право собственности по истечению определенного срока.
В нашей ситуации существует сделка между продавцом и прокупателем из которой следует, что покупатель собственник :)))

Авто приобретено по сделке, которая не опорочена в суде, поэтому он считается собственником, пока не доказано обратное. :)

Я понимаю, что ничтожная сделка недействительна в силу закона, но применить последствия недействитльности может только суд. Суд должен установит юридический факт - ничтожность, потом применить реституцию. Пока такой юр. факт не установлен, имущество - приобретателя.

Кроме того, КС постановил, что если такое требование заявлено, нужно отказывать => необходимый юр. факт установлен не будет.

Причем если ее отберет ГАИ и передаст законному собственнику - все будет правомерно

На каком правовом основании(в свете вышесказанного)?

В суд с иском к продавцу о признании права собственности. ГАИ - третьим лицом без с/т, с требованием обязать их произвести регистрацию ТС.

С точки зрения процесса, продавец не отрицает и не нарушает право покупателя, спор о праве отстутствует.
Кроме того, судебным решеним не могут быть возложены обязанности обязанности на 3х лиц без с/т.

С уважением.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 16 January 2005 - 18:51

  • 0

#4 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2005 - 01:37

BushminVitaliiS

он может просто отобрать его. Даже силой. п.2 ст. 234.

По истечению 3х лет, ему просто никто не отдаст.

Вы поймите, он может отобрать ключи, угнать ее, увезти на буксире и т.д. и т.п. - и все будет абсолютно законно. Института посессорной защиты у нас нет, и ДП никак не может защищать свое владение против собственника.


В нашей ситуации существует сделка между продавцом и прокупателем из которой следует, что покупатель собственник ))

Авто приобретено по сделке, которая не опорочена в суде, поэтому он считается собственником, пока не доказано обратное.

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).


Суд должен установит юридический факт - ничтожность, потом применить реституцию.

Какую реституцию? Сами же ссылаетесь на 3-П. Требование собственника здесь виндикационное.


если ее отберет ГАИ и передаст законному собственнику - все будет правомерно

На каком правовом основании(в свете вышесказанного)?

Отберет - на основании заявления об угоне, вернет собственнику - на основании УПК.

УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 82. Хранение вещественных доказательств
2. Вещественные доказательства в виде:
1) предметов, которые в силу громоздкости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, в том числе большие партии товаров, хранение которых затруднено или издержки по обеспечению специальных условий хранения которых соизмеримы с их стоимостью:
б) возвращаются их законному владельцу, если это возможно без ущерба для доказывания;


С точки зрения процесса, продавец не отрицает и не нарушает право покупателя, спор о праве отстутствует.

Покупателю необходимо подтвердить принадлежность ему имущества, установив, что передавалась именно эта вещь, несмотря на несоответствие описания.

судебным решеним не могут быть возложены обязанности на 3х лиц без с/т.

Еще чего.

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 43. Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований относительно предмета спора
1. Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований относительно предмета спора, могут вступить в дело на стороне истца или ответчика до принятия судом первой инстанции судебного постановления по делу, если оно может повлиять на их права или обязанности по отношению к одной из сторон. Они могут быть привлечены к участию в деле также по ходатайству лиц, участвующих в деле, или по инициативе суда.


  • 0

#5 BushminVitaliiS

BushminVitaliiS
  • продвинутый
  • 593 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2005 - 14:44

kuropatka

1.

Какую реституцию? Сами же ссылаетесь на 3-П. Требование собственника здесь виндикационное.

Если требование вендикационное, то есть и статья 305 ГК :)

2.

Отберет - на основании заявления об угоне, вернет собственнику - на основании УПК.

Почему Вы решили, что будет применима пп.б, п.1 ч.2 ст.82 УПК?

Ч.1 статьи 82 УПК Вас не устраивает?

В случае, когда спор о праве на имущество, являющееся вещественным доказательством, подлежит разрешению в порядке гражданского судопроизводства, вещественное доказательство хранится до вступления в силу решения суда.


3.

Покупателю необходимо подтвердить принадлежность ему имущества, установив, что передавалась именно эта вещь, несмотря на несоответствие описания.

Если Вы помните, то здесь речь идет о второй Ситуации. Продавец, предедал покупателю, ровно то, что обозначено в договоре, описание соответстовало переданому.

Еще чего.

Вы путаете возложение обязанности судебным решением и влияние этого судебного решения на права 3х лиц. Это разные вещи, теория процесса. В подтверждение моих слов, посмотрите статьи 205-206 ГПК, ни слова о 3х лицах.

С уважением.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 17 January 2005 - 14:45

  • 0

#6 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2005 - 01:40

BushminVitaliiS

Ч.1 статьи 82 УПК Вас не устраивает?

В случае, когда спор о праве на имущество, являющееся вещественным доказательством, подлежит разрешению в порядке гражданского судопроизводства

А он подлежит? И есть ли спор? По-моему, в ГК все четко написано. Эдак машину от угонщика (краденое от вора) только в судебном порядке придется получать.


Вы путаете возложение обязанности судебным решением и влияние этого судебного решения на права 3х лиц.

Хотите указывать их ответчиком? Да на здоровье. Только хлопот больше.


Продавец, предедал покупателю, ровно то, что обозначено в договоре, описание соответстовало переданому.

А можно мысль более внятно и понятно сформулировать? Можно по-рабочекрестьянски, я пойму.
  • 0

#7 BushminVitaliiS

BushminVitaliiS
  • продвинутый
  • 593 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2005 - 01:54

1.

А он подлежит? И есть ли спор? По-моему, в ГК все четко написано. Эдак машину от угонщика (краденое от вора) только в судебном порядке придется получать.

1. Еще не установлено, что владелец - угонщик.
2. Спор есть: я считаю, что машина моя, он считает, что его и он разрешится вступившим в законную силу решеним суда. По-моему это Вам тоже очевидно. :))

2.

А можно мысль более внятно и понятно сформулировать? Можно по-рабочекрестьянски, я пойму.

Продавец передает машину - красного цвета, модель такая-то, а также указывает иные индивидуализирующие признаки. Номер двигателя в договоре не фигурирует.
Поэтому отсутствует спор и неопредленность в отношениях продавец-покупатель. Поэтому не вижу необходимости обращатся к нему с иском.

Ладно, предположим иск удовлетворен... этого достаточно для регистрации машины имеющей признаки изменения нанесенной на них маркировки?
  • 0

#8 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2009 - 14:00

BushminVitaliiS

Чем же всё закончилось?
  • 0

#9 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2009 - 09:44

Если номера изменены, никто авто на учет не поставит.
Признание права собственности никакого значения не имеет.
Твое право собственности никто не оспаривает, но ездить ты на нем по дорогам не сможешь. Можешь сидеть в гараже, музыку слушать по радио :D
  • 0

#10 Камазист

Камазист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 01:05

Здравствуйте,знатоки. Попал в аналогичную ситуацию:Купил авто,при попытке поставить на учёт,выяснилось что номера кузова и двигателя перебиты.
Прочитал всю ветку,но...мозги не заточены... "реституция","виндикационное"...и т.д. Мне этого не понять. Поясните тупому на пальцах если можно, порядок моих действий.
И вот такие вопросы:
1.Как я понял,авто с перебитыми номерами не регистрируют. А что же тогда будет делать с автомобилем истинный хозяин,когда его найдут? Тоже "поставит в огороде"?
2.У меня автомобиль-сборная солянка. Какому владельцу будут возвращать автомобиль? Владельцу КУЗОВА ,или владельцу ДВИГАТЕЛЯ?Но даже двигатель с разных авто. Блок(номерной)с одной,а головка блока-с другой. И т.д.
3.За какую цену,примерно,берутся адвокаты за такие дела?И есть ли на форуме люди,которые взялись бы за это?
  • 0

#11 M.Drum

M.Drum
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 45 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 11:26

Были аналогичные дела.
На учет ваш автомобиль не поставят законным путем - 100 %. Если действительно проходила экспертиза согласно которой номера на агригатах были деформированны либо изменены.
Перспективы есть. Так же и есть несколько вариантов дела.
  • 0

#12 Камазист

Камазист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 15:14

несколько вариантов дела.

А подробнее можно? Если нельзя здесь-вот "мыло":juravor@mail.ru
  • 0

#13 M.Drum

M.Drum
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 45 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 15:27

Для начала мне интересно
1. Когда, на основании чего приобритался автомобиль
2. Когда обращались за постановкой на учет
3. Когда и на каком основании вам было отказано в регистрационных действий
  • 0

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 19:41

Как я понял,авто с перебитыми номерами не регистрируют. А что же тогда будет делать с автомобилем истинный хозяин,когда его найдут? Тоже "поставит в огороде"?


МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 24 ноября 2008 г. N 1001

О ПОРЯДКЕ РЕГИСТРАЦИИ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ


15. Внесение изменений в регистрационные данные похищенных и обнаруженных транспортных средств, возвращенных их собственникам или владельцам, с измененной маркировкой, нанесенной на транспортные средства организациями-изготовителями, производится на основании постановления органов внутренних дел (предварительного следствия и дознания), осуществляющих расследование уголовного дела.
  • 0

#15 Камазист

Камазист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 21:03

собственникам или владельцам

Как я понимаю,ни СОБСТВЕННИКОМ ни ВЛАДЕЛЬЦЕМ я не являюсь?
Можно прямо:имею ли я право в случае если не найдут владельца,поставить авто на учёт?

Добавлено немного позже:

Для начала мне интересно
1. Когда, на основании чего приобритался автомобиль
2. Когда обращались за постановкой на учет
3. Когда и на каком основании вам было отказано в регистрационных действий

1.Автомобиль приобретался на основании договора купли-продажи.Через посредника. Т.е. в ПТС был вписан один владелец,он написал ген.доверенность на другого человека.Он непосредственно и продавал.
2.Точно число не помню,но между куплей и попыткой регистрации прошло два дня,если Вас это интерисует.
3.При попытке поставить на учёт,у сотрудников МРЭО возникли подозрения и,забрав ПТС,выдали взамен копию и направление в ЭКЦ на экспертизу. Результатов экспертизы пока на руки не выдали,но машину оставили на ответственное хранение. Видимо,ищут владельца.
  • 0

#16 KLETCHATIY

KLETCHATIY
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2009 - 22:18

Были аналогичные дела.
На учет ваш автомобиль не поставят законным путем - 100 %. Если действительно проходила экспертиза согласно которой номера на агригатах были деформированны либо изменены.

Без всякого суда был поставлен на учет с измененными номерами кузова и двигателя. В ПТС и свидетельство о регистрации сделаны вклейки с фотографиями номеров, вин и двигатель в свидетельстве указали измененный. Проблем нет.
  • 0

#17 Камазист

Камазист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2009 - 00:55

KLETCHATIY, можно подробнее... Подскажи,с чего хоть начинать?
  • 0

#18 Sergey_B

Sergey_B
  • ЮрКлубовец
  • 336 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2009 - 23:39

KLETCHATIY, можно подробнее... Подскажи,с чего хоть начинать?


Вообще-то зайдите ради интереса в базу ГИБДД и обнаружите там множество машин с пометкой "VIN изменен..." или "VIN считать...". Также там ссылка об отказе или уголовном деле.
Как я понимаю, все вопросы решаются в ГИБДД и в местном ГУВД.
  • 0

#19 Камазист

Камазист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 00:14

ради интереса в базу ГИБДД

!!! А как?!

Добавлено немного позже:
Sergey_B,может,Вы поможете узнать бился ли автомобиль в Великом Новгороде?
Буду материально признателен.
  • 0

#20 Laky-M

Laky-M
  • ЮрКлубовец
  • 261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 18:52

[quote name='Камазист' date='27.09.2009 - 22:14']
[quote]ради интереса в базу ГИБДД[/quote]
!!! А как?!

В Интернете же выложена.
  • 0

#21 Sergey_B

Sergey_B
  • ЮрКлубовец
  • 336 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2009 - 13:27

ради интереса в базу ГИБДД

!!! А как?!

Добавлено немного позже:
Sergey_B,может,Вы поможете узнать бился ли автомобиль в Великом Новгороде?
Буду материально признателен.


Как уже ответили, БАЗА ГИБДД 2006 года по Москве,области, Питеру и ряду других регионов открыто выложена в Интернете.
Что касается проверки бился автомобиль или нет в Нижнем Новгороде, боюсь никто не сможет вам помочь.
  • 0

#22 Камазист

Камазист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2009 - 18:02

Нижнем Новгороде,

Великий,или просто НОВГОРОД.Не Нижний.Я ошибочно сначала так думал

Добавлено немного позже:

БАЗА ГИБДД 2006 года

Автомобиль 2008 г.в. Биться он мог только с 2008 года.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных