Сообщений в теме: 18

[протон]

В очередной раз возникли вопросы о порядке применения ДВ.
Общеизвестно, что согласно

Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.

При этом, согласно ППВС

34. По делам о восстановлении на работе лиц, уволенных по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса, на ответчике лежит обязанность представить доказательства, свидетельствующие о том, что:
.................
2) работодателем были соблюдены предусмотренные частями третьей и четвертой статьи 193 ТК РФ сроки для применения дисциплинарного взыскания.

При этом следует иметь в виду, что:

а) месячный срок для наложения дисциплинарного взыскания необходимо исчислять со дня обнаружения проступка;

б) днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий

Из сопоставления ТК РФ и ППВС усматривается, что затребование объяснений должно исходить от РД (представителя РД, наделённого правом наложения ДВ). К примеру, работник допустил нарушение, непосредственный начальник затребовал объяснения, а работник проигнорировал. Непосредственный начальник должен написать докладную на имя РД (представителя) с изложением проступка, отказа работника дать объяснения и только после этого РД должен запросить объяснения у работника, которые могут быть положены в основание приказа (или соответствующий акт)???
Не вполне ясен порядок запроса объяснений. Поскольку в статье 193 не определено устная или письменная форма, допустим и устный запрос объяснений. Однако, в случае устного запроса он должен исходить непосредственно от РД (представителя)???
В случае письменного запроса возникает ряд вопросов:
должна ли быть личная подпись(оригинал) РД (представителя)???
Кем из должностных лиц может быть вручён запрос объяснений???
Допустимо ли, в случае вручения непосредственным начальником, ксерокопии (или иной формы копии незаверенной) затребования объяснений работодателем???

[andrewgross]

протон

Из сопоставления ТК РФ и ППВС усматривается, что затребование объяснений должно исходить от РД (представителя РД, наделённого правом наложения ДВ).

Не обязательно.

Однако, в случае устного запроса он должен исходить непосредственно от РД (представителя)???

Достаточно лица, действующего по поручению РД.

Непосредственный начальник должен написать докладную на имя РД (представителя) с изложением проступка, отказа работника дать объяснения и только после этого РД должен запросить объяснения у работника, которые могут быть положены в основание приказа (или соответствующий акт)???
Не вполне ясен порядок запроса объяснений.

Порядок таков:
- после обнаружения проступка он фиксируется (акт или служебка)
- готовится и фиксируется распоряжение РД о даче виновным объяснений
- распоряжение вручается работнику под роспись лицом, действующим по поручению РД (или составляется акт об отказе ознакомиться)
- получаются объяснения или составляется акт об отказе /о непредоставлении в срок объяснений
- выносится ДВ

[протон]

andrewgross

протон
Из сопоставления ТК РФ и ППВС усматривается, что затребование объяснений должно исходить от РД (представителя РД, наделённого правом наложения ДВ)

andrewgross
Не обязательно.

протон
Однако, в случае устного запроса он должен исходить непосредственно от РД (представителя)???

andrewgross
Достаточно лица, действующего по поручению РД.

Каким образом делегируются соответствующие полномочия? Скажем РД подтвердил, что он дал поручение отобрать объяснения или закрепляются в ЛНА (ДИ) перманентно???

andrewgross
Порядок таков:
- после обнаружения проступка он фиксируется (акт или служебка)
- готовится и фиксируется распоряжение РД о даче виновным объяснений
- распоряжение вручается работнику под роспись лицом, действующим по поручению РД (или составляется акт об отказе ознакомиться)
- получаются объяснения или составляется акт об отказе /о непредоставлении в срок объяснений
- выносится ДВ

Мной выделены моменты в рамках темы. Поскольку распоряжение фиксируется, значит должна быть соответствующая запись в журнале, даже для устного распоряжения??? Для письменного распоряжения очевидно.
В любом случае инициатива отобрать объяснения, которые могут быть положены в основу приказа, должна исходить от РД???
Откуда работнику известно, что соответствующие полномочия делегированы???
Два реальных примера:
1.Запрос объснений непосредственно поступил от рядового сотрудника, в форме вручения работнику ксерокопии документа исходящего от РД. Имеются на документе соответствующие реквизиты. Полномочия на вручение запроса ниоткуда не следуют и сам запрос простая ксерокопия. Работник расписался, но объяснения не стал давать.
2.У работника запрашивались объяснения в рабочем порядке непосредственым начальством, не наделённым правом наложения ДВ, но работником проигнорированы. От РД инициатива не исходила и запросы от РД не поступали. ДВ применено.
Мне представляется, что в обоих случаях процедура запроса объяснений нарушена.

[profsvoboda]

из нормы ст 193 ничего не следует, потому что норма прямого действия. Требоваться письменное объяснение у работника, должно таким образом, чтобы это ФИКСИРОВАЛОСЬ, но не составлением актов, т.к. если РД составляет акт, то значит он заведомо преднамеренно производил НЕФИКСИРУЕМОЕ действие (не фиксировал действие). Запрашивает "РД" в понятии ТК, НО никто иной.

[протон]

он заведомо преднамеренно производил НЕФИКСИРУЕМОЕ действие (не фиксировал действие)

Насчёт нефиксируемого действия моя практика показывает что этим слабо утешишься в наших СОЮ.

Запрашивает "РД" в понятии ТК, НО никто иной.

Моё понимание также - только РД. Вот в свете этого тезиса и сомнительны ВСЕ остальные действия, описанные мной.

[profsvoboda]

Затребование объяснения - юридический факт, т.е. действие, только при наступлении ФАКТА выполнения которого именно РД - у РД возникнет право продолжить процедуру применения ДВ.
Осознавая, что юр. факт - не есть таковой в "незафиксированном виде", РД, уже только, приступая к выполнению запроса - ОБЯЗАН уже это фиксировать - т.е.
ЗАФИКСИРОВАТЬ САМ СВОЙ "ЗАПРОС ОБЪЯСНЕНИЯ У РАБОТНИКА" в установленные сроки (учитывая, что наличие юр. факта надлежит представлять для доказательства законности Приказа и предоставлять неоднократно - следует (всё-таки) что "форма фиксации акта" работодателем ДОЛЖНА позволять - ознакомляться с текстом запроса (о том ли запрашивал РД) и временем запроса, а для этого имеются в Государстве РФ помимо "дачи под роспись текста запроса работнику" и Почта, телеграф, факс и др. средства СВЯЗИ),
НО не проецировать, как на АНАЛОГ вышеизложенного - свой АКТ об отказе работника дать объяснение, т.к. отказ и акт об этом - юр. фактами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, о чём СПЕЦИАЛЬНО указано в ст. 193. ИМХО

[протон]

только при наступлении ФАКТА выполнения которого именно РД - у РД возникнет право продолжить процедуру применения ДВ

Согласен в той части, что может выполняться и другими лицами по поручению РД. Откуда работнику известно, что запрос исходит именно от РД, а не личная инициатива непосредственного начальства???
Я уже спрашивал

Каким образом делегируются соответствующие полномочия? Скажем РД подтвердил, что он дал поручение отобрать объяснения или закрепляются в ЛНА (ДИ) перманентно???

Profsvoboda

приступая к выполнению запроса - ОБЯЗАН уже это фиксировать - т.е.
ЗАФИКСИРОВАТЬ САМ СВОЙ "ЗАПРОС ОБЪЯСНЕНИЯ У РАБОТНИКА" в установленные сроки

Я приводил вариант

1.Запрос объснений непосредственно поступил от рядового сотрудника, в форме вручения работнику ксерокопии документа исходящего от РД. Имеются на документе соответствующие реквизиты. Полномочия на вручение запроса ниоткуда не следуют и сам запрос простая ксерокопия. Работник расписался, но объяснения не стал давать.

Это надлежащий запрос???
У РД запрос зафиксирован в журнале, но работнику ничего неизвестно, оригинала документа он не видел.

для этого имеются в Государстве РФ помимо "дачи под роспись текста запроса работнику" и Почта, телеграф, факс и др. средства СВЯЗИ),

По почте приходит оригинал, по телеграфу должен быть заверен, а по факсу - НЕнадлежащий запрос и дача под роспись текста тоже НЕнадлежащий, если не имеет собственноручной подписи РД (представителя).
Какой-то сквош получается, а не теннис. Когда работник приносит РД заявление - требуется только оригинал, а в обратную сторону любая бамашка и прокатывает??? А если что, свидетели подтвердят

[Evgenia]

На практике ни ГИТ, ни СОЮ не обращают внимание на то, кто дал распоряжение о даче объяснения. А в ТК везде упоминается работодатель, это не означает, что он все выполняет лично, в том числе зарплату выдает. Мое мнение, что начальник отдела, например, может затребовать объяснение, которое потом будет положено в основу ДВ.
У нас на предприятии в случае нарушений издается приказ о создании комиссии по расследованию причин..., члены комисии вправе затребовать объяснение.

[andrewgross]

протон

Откуда работнику известно, что соответствующие полномочия делегированы???

Это работника волновать не должно. Требуют - значит надо.

1.Запрос объснений непосредственно поступил от рядового сотрудника, в форме вручения работнику ксерокопии документа исходящего от РД. Имеются на документе соответствующие реквизиты. Полномочия на вручение запроса ниоткуда не следуют и сам запрос простая ксерокопия. Работник расписался, но объяснения не стал давать.
2.У работника запрашивались объяснения в рабочем порядке непосредственым начальством, не наделённым правом наложения ДВ, но работником проигнорированы. От РД инициатива не исходила и запросы от РД не поступали. ДВ применено.

Полномочия может потом подтвердить сам работодатель. Он поручает запрос любому своему работнику и работнику не должен сомневаться в поручении.
Оба варианта вполне жизненны. Еще ни один суд не развалил позицию РД на том основании, что требование объяснений происходило неуполномоченным лицом.

[протон]

Evgenia

На практике ни ГИТ, ни СОЮ не обращают внимание на то, кто дал распоряжение о даче объяснения

О ГИТ и речи не веду, там строго бумажная формалистика, а СОЮ и не должен обращать внимание если объснения наличествуют, а если нет??? а составлен акт.

А в ТК везде упоминается работодатель, это не означает, что он все выполняет лично, в том числе зарплату выдает.

Совершенно верно, но зарплату выдает работник у которого в ДИ написано -выдавать зарплату, данное "поручение" перманентно закреплено за ним и является одним из составляющих ТФ. А теперь представьте, что Вы пришли в кассу получить зарплату, а кассирша сообщает, что Иван Петрович потребовал объяснения где Вы час болтались. Шутка? может и шутка, а через три дня выговор.

Мое мнение, что начальник отдела, например, может затребовать объяснение, которое потом будет положено в основу ДВ.

Согласен, если это начальник Вашего отдела, а не другого. Я не случайно соотнёс ст.193 и ППВС. Опять же, если объяснения даны согласен, а если нет. Начальник отдела будет составлять акт неполучения объяснений? Объяснения вообще-то должны поступить лицу имеющему право наложения ДВ, а не начотдела.

У нас на предприятии в случае нарушений издается приказ о создании комиссии по расследованию причин..., члены комисии вправе затребовать объяснение.

Здесь никаких вопросов, комиссия создана приказом РД.

andrewgross

Полномочия может потом подтвердить сам работодатель

Не всегда это возможно задним числом!!! Что в таком случае???

Он поручает запрос любому своему работнику и работнику не должен сомневаться в поручении.

Вот здесь не могу согласиться. У работника прописана в ДИ подчинённость и запрос от своего, равного ему коллеги, не могу расценивать более чем шутку. Работник не должен выполнять распоряжений неуполномоченного лица.
Могли бы развить Вашу мысль.

Еще ни один суд не развалил позицию РД на том основании, что требование объяснений происходило неуполномоченным лицом.

Согласен, когда объяснения даны - ДА, а если нет объяснений, а составлен акт??? Есть такая практика СОЮ???
Так можно дойти до маразма, подложив работнику на стол ксерокопию запроса объяснений. Затем свидетелями подтвердить, что работник видел запрос, а объяснения в срок не поступили, поэтому выговор законен. Или работник кинется писать объяснения под общий хохот коллег и начальства.
Или ещё вариант: два равных коллеги делают вместе одну работу, один косячит, а второй требует сразу объяснения, которых ессно не будет, а далее выговор, поскольку РД подтвердит полномочия требовать объяснения.

[Anna V]

andrewgross
Evgenia
+1
А что, на практике бывает, что объяснения требуют не лица, вышестоящие по отношению к данному работнику в порядке подчиненности? Ни разу не сталкивалась...
ЗЫ. Если работник сомневается, что требование исходит от уполномоченного лица, по логике-то - пойти бы и уточнить, а не наплевать и не объяснять.... Хотя понятно, что логику в суд не потащишь.

[протон]

А что, на практике бывает, что объяснения требуют не лица, вышестоящие по отношению к данному работнику в порядке подчиненности? Ни разу не сталкивалась...

А я столкнулся......
Вариант №1 с ксерокопией из жизни.
Вариант №2 тоже.
Вариант с неуполномоченным лицом возник не в трудовом споре. Лицо у которого затребовали объяснения не был в подчинении у лица затребовавшего объяснения. Судью очень заинтересовал этот момент и были затребованы ДИ всех лиц. Лицо, затребовавшее объяснения в письменной форме, от своего имени, сразу перевело стрелки на общего начальника, мол он дал указание по телефону отобрать объяснения.

Если работник сомневается, что требование исходит от уполномоченного лица, по логике-то - пойти бы и уточнить, а не наплевать и не объяснять.... Хотя понятно, что логику в суд не потащишь.

Ну вот поясните, откуда эта логика??? Разве это проблемы работника корректировать действия РД по применению к нему ДВ???
И кстати +1 не понял.

[profsvoboda]

Неправомерное отношение происходит, как уже говорилось, от «судов" не придающих значения, якобы чисто формальным вещам, как "ненадлежащее лицо затребовавшее объяснение" - эти грёбаные судейские обычаи - как раз и есть то, из-за, чего Российская федерация считается отсталой судейски страной, "пролетая (постоянно находясь во полёте) в огромных объёмах в Евросуде".
Записан законодателем СУБЪЕКТ в норму - ВЫПОЛНЯЙ и применяй норму именно к ЭТОМУ субъекту. Так нет "судьи" будут гундеть - "в основе своей законность не нарушена" (как лично мне сказал судья - "нам скажут лошадь - это крокодил, и мы будем применять, как "лошадь-крокодил").
Это человеки - не понимающие, что применяется ВЕСЬ ЗАКОН и ВСЯ НОРМА, а НЕ только те куски из них, которые суд оценил, как существенные.

Один раз почти судья приняла нашу позицию, что затребовало лицо субъектом данного правоотношения не являющееся. Судья заявила ответчику, что не доказательств, что лицо истребовало правомерно.
Ответчик притащил письменно данное от имевшего доверенность (без право передоверия именно права на применение ДВ) за три дня до якобы затребования объяснения у РБ, задание нач. хозяйства…
Судья ну вот! Пожалуйста! лицо действовало правомерно…, было уполномочено затребовать…
Закон – издаётся в письменной ФОРМЕ, в форме использования языка на котором изъясняется народ, и следовательно ЛЮБАЯ ФОРМА Закона (не отменённая) подлежит ПОЛНОМУ ПРИМЕНЕНИЮ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ!!!

Сообщение отредактировал profsvoboda: 01 October 2009 - 13:11

[Anna V]

протон
Ксерокопия это конечно весело. Но условно - секретарь вручила в руки бумагу, подписанную начальством - ИМХО уже вполне нормально.
+1 - что я согласна с тем, что работодатель может поручить выполнить действие по идее любому сотруднику. Может комиссии, может - работнику в одно лицо. Другой вопрос, что есть работники, которым это по должности положено. Руководители от непосредственного и выше. Если создана... ну не знаю, какая-то временная группа, проект или что-то в этом духе - их руководство. Остальным - по хорошему - надо в письменном виде что-то слать, поручение разобраться в происходящем. В письменном - как раз, чтобы им было что показать работнику, который несколько удивится, когда к нему придет брать объяснения например начальник соседнего отдела или равное по должности лицо. То есть в моем представлении - пришел непойми кто требовать, но показал при этом поручение \ приказ за подписью РД разобраться в случившемся - все нормально. В ТК-то и указания на непосредственное руководство нету. То есть если буквально толковать, то только первое лицо и будет заниматься этим. Что физически нереально.

Значит про уточнить. Рассуждаю чисто с позиций доброй так сказать совести. Вот я работник, сижу никого не трогаю. Ко мне приходят и говорят - мол затребует работодатель такие-то объяснения. По поручению (якобы) РД, какой-то левый для меня работник. Мои действия были бы - уточнить у работодателя, а правда ли поручал? А не игнорировать специально мне от имени РД направленный запрос, даже от лица, которое вроде по ДИ и не должно бы. В моем предствлении (на правильность которого не претендую) добросовестный работник, получив непосредственно, лично прямое требование объясниться от имени работодателя (пусть от имени действовало лицо,... не подтвердившее полномочия это делать) - это требование не игнорирует, а при сомнении в полномочиях - любопытствует, есть ли они. Тем более что в обычно - это несложно (не беру исключения, когда он на вахте в ледовитом океане с неработающим телефоном, естественно). Еще раз - это ИМХО и вообще так, лирическое рассуждение.

[протон]

Ксерокопия это конечно весело. Но условно - секретарь вручила в руки бумагу, подписанную начальством

Откуда подпись - ксерокопия. Я таких за подписью ДАМ наштампую сколько угодно.

+1 - что я согласна с тем, что работодатель может поручить выполнить действие по идее любому сотруднику. Может комиссии, может - работнику в одно лицо

Ну я против этого и не возражаю, вроде как.

В ТК-то и указания на непосредственное руководство нету.

Вот для этого я и сопоставил ТК РФ и ППВС.

добросовестный работник, получив непосредственно, лично прямое требование объясниться от имени работодателя (пусть от имени действовало лицо,... не подтвердившее полномочия это делать) - это требование не игнорирует, а при сомнении в полномочиях - любопытствует, есть ли они.

Это когда обстановка нормальная, а когда работников съедают одного, другого и т.д.
Вот представьте, приносят работнику запросы в виде ксерокопий, лица равные ему. Работник просит распишитесь на моём экземпляре, не расписываются. В такой ситуации нет никакого смысла расписываться в получении запроса, пусть лучше акт составляют. Особенно надо учесть, что эти запросы потом РД не выдаёт в порядке ст.62 ТК РФ.
Очень важные! запросы привозят в оригинале в двух экземплярах - один для работника. Всё это штучки РД, за которые надо наказывать, но...

В общем есть некая устоявшаяся, порочная практика, поддерживаемая СОЮ и НЕ основанная на законе.

[Anna V]

Так и пишу, что ксерокс - это конечно смешно.
Но... вот после слов "а представьте" - что-то совсем не поняла ситуации. Работнику непойми кто тащит непонятные копии. Запросы - судя по контексту, о даче объяснений? И работнику текста их не остается? В общем, можно еще раз?
ЗЫ. Кстати, даже в разгар конфликта - смысл для работника "бодаться" по поводу не буду давать объяснения, т.к. ЭТОТ не должен их запрашивать? Если не было либо нарушения, либо вины, ДВ и так ломается. Если грешки есть - ну один раз может быть пройдет отбиться через ненадлежащий запрос, но если выживание работника - система? РД слишком просто начать вручать требования об объяснениях через "правильных" лиц, чтобы на этом можно было что-то выиграть в стратегическом смысле - не думаю, что будут по одним и тем же граблям-то туда-сюда дефилировать... ИМХО

[протон]

Работнику непойми кто тащит непонятные копии. Запросы - судя по контексту, о даче объяснений? И работнику текста их не остается? В общем, можно еще раз?

Можно. Работнику, равная ему (но в нагрузку выполняющая функции секретаря и эта функция не прописана нигде, или комиссионно, равные ему), вручает на подпись электронное письмо о запросе объяснений. Ксерокопия остаётся у работника. Думаю нет смысла напоминать об отсутствии отличия эл. письма и ксерокопии. Аналогично и с приказами о ДВ. Работник не подписывает (или подписывает), поскольку оригинала документа в глаза не видит, а ксерокопию для работника не удостоверяют своей подписью, ответ - у нас нет полномочий.
Получить заверенную копию запроса у РД нереально, только в суд. Запросы по ст.62 приказов о ДВ выявляют подлоги - тексты приказов, при необходимости, уже изменёны. Зачем в такой ситуации работнику получать под роспись ксерокопии запросов или приказов??? В конце концов даже подписавшись нет гарантии, что не появится акт, а документ с подписью уничтожат. Или документ на нескольких страницах, а подпись только на последней, ничто не мешает заменить первые листы. Всё это известно и на практике имеет место быть. Работник пишет исковое в суд, прикладывает те самые ксерокопии, а РД предъявляет в суд акты другими числами (это важно) + изменённые тексты документов. Угадайте с одного раза на чьей стороне первая инстанция.

смысл для работника "бодаться" по поводу не буду давать объяснения, т.к. ЭТОТ не должен их запрашивать?

не думаю, что будут по одним и тем же граблям-то туда-сюда дефилировать... ИМХО

А работник и не бодается. Поэтому действия РД неоднократные. Опротестовать ДВ можно в 3-х месячный, а до этого времени ситуация может и разрешиться НЕзаконным увольнением. Дефилирование по граблям - перманентное состояние РД. Те же грабли только вид сбоку.
В общем, в случае конкретного РД тактико-стратегические замыслы работают.

[profsvoboda]

не думаю, что будут по одним и тем же граблям-то туда-сюда дефилировать...

Правильно думаете. Мы на этом тоже играем (юристы не склонны делиться опытом)
У работодателя 55 структурных подразделений (по 1-2 юриста в каждом). И вот где научились от нас порядку применения ДВ, то действуют в рамках ТК чётко, а вот "невкуривших" мы отрезвляем в суде Примерами, как ответчик исполняет порядок применения ДВ - показываем ИХ ЖЕ письменные запросы, сделанные надлежащими лицами и т.д. и на этом фоне нарушение быглядит уже не формальностью для судьи.

P.S. По поводу гнобления выживания я уже говорил не раз - нужен Профсоюз (не карманый).
Помни Гражданин Российской Федерации - "у страха и его обладателя глаза велики", а у
работника С.. они великиХ10 ...
ИМХО,
будьте внимательны - берегите глаза!!!

[Anna V]

протон
Нда. Это конечно... Мега-соблюдающий-ТК-работодатель.... Копии приказов о ДВ - отлично. Ну тут... что сказать. К сожалению, акты об отказе от подписи рисуются легко и в любых количествах независимо от того, что реально сделал работник...
profsvoboda
Ну вот и я о том же - ОДИН раз это пройдет. На второй будут умнее уже...