Сообщений в теме: 65

[Regina K]

Проблема заключается в следующем: можно ли включать в квитанции на оплату коммунальных услуг такие составляющие, как "услуги банка" (комиссия банка за прием денежных средств от физических лиц и их перевод на счет ТСЖ или УК) и "паспортный стол" (содержание этого понятия вообще неизвестно).
Сразу же оговорюсь, что в договоре между жильцами и УК про такие составные части ничего не сказано, т.е. они не предусмотрены. Решения общего собрания ТСЖ по этому поводу тоже не было.
Я считаю включение таких составных частей незаконным, поскольку услуги банка должен оплачивать тот, кто получает деньги (т.е. ТСЖ или УК, которые, к тому же, имеют с банком соответствующий договор, предусматривающий комиссию). Статус же строки "паспортный стол" мне вообще непонятен, на чем основывается включение данной строки в квитанцию можно только гадать.
Хотелось бы ознакомиться с противоположными мнениями (если, конечно, они будут) и их обоснованиями.

[Ася]

1. Ну вообще говоря, услуги банка - это, как правило, 3% от суммы платежа жильца, плюс еще плата за обслуживание. Это расходы управляющей компании на управление Вашим домом.
Разумеется, эти расходы должны учитываться при расчете тарифа на содержание и текущий ремонт.
Возможно, в Ваш тариф эти расходы не включены, значит УК может вписать их в квитанцию отдельной строкой. Ясно же, что она получает от Вас денег меньше, чем Вы ей платите.
Другой вопрос, что УК могла бы просто расторгнуть договор с банком на прием платежей физических лиц, и тогда эти три процента банк брал бы с Вас.

2. Про услугу "паспортный стол" могу только предположить. Возможно, кто-то из сотрудников УК систематически ездит в паспортный стол и получает оттуда сведения о зарегистрированных в квартирах гражданах. Возможно, ваша УК сама ведет "домовую книгу". Это требует каких-то временных и человеческих затрат. Особенно, если начисления коммунальных услуг у Вас происходит в зависимости от числа зарегистированных в квартире граждан.

[Regina K]

1. Я вот, наоборот, считаю, что "услуги банка" никак не связаны с управлением жилищным фондом. Почему, например, если жильцы платят безналом, они должны нести расходы на "услуги банка", которые предполагают прием наличных платежей.
Если же у ТСЖ или УК есть договор с банком (а так и есть в действительности), в котором предусмотрена эта комиссия, то платить эту комиссию должны они сами, что подтверждается судебной практикой (например, постановлением 9-го ААС от 03.03.2009 г. по делу № А40-47938/07-5-4: "расходы на организацию расчетов должна нести организация, чьи услуги оплачиваются"). В таком случае, поскольку собственники не разрешали своим решением ни ТСЖ, ни УК брать подобную комиссию, она не является ничем иным, как неосновательным обогащением.

2. Что касается паспортного стола, то, на мой взгляд, расходы по регистрации по месту жительства/снятию с регистрационного учета должны нести лишь заинтересованные граждане, непосредственно при обращении в соответствующий орган. Ежемесячно возлагать на всех собственников эти расходы я считаю незаконным. А в отсутствие соответствующего решения собственников квартир эти денежные средства также будут ничем иным, как неосновательным обогащением.

[Ася]

Я вот, наоборот, считаю, что "услуги банка" никак не связаны с управлением жилищным фондом. .

1. Допустим УК занимается исключительно управлением жилого дома. Т.е. никаких иных доходов, кроме тех, которые платят ей жильцы - у нее не имеется.
Это означает, что у УК есть все договоры с ресурсоснабжающими организациями для оказания коммунальных услуг собственникам жилых помещения.
Кроме того, у УК есть иные договоры, в которых она выступает заказчиком, а другие сторонние организации - подрядчиком (обслуживание лифтов, систем пожаротушения и тп.).
Очевидно, все эти услуги в конечном счете оказываются жильцам и жильцами же оплачиваются. Но по этим услугам УК лишь собирает денежки с жильцов и оплачивает ими указанные выше услуги сторонних и ресурсоснабжающих организаций.
Еще УК оказывает услуги по содержанию и текущему ремонту. Вот это и есть ее собственные услуги.
Очевидно, что услуги сторонних организаций в соответствии с упомянутой Вами практикой оплачивается УК в полном объеме. Предположим, что плата за ЖКУ включает:
- плату за коммунальные услуги и услуги сторонних организаций - 50%
- плату за содержание и ТО - 50%.
Это означает, что при 100% оплате жильцами ЖКУ через кассы сбербанка УК получит на 6% денег меньше, чем начислила.
Если расклад будет иной, скажем плата за КУ - 75%, плата за содержание и ТО - 25%, то УК уже не досчитается 12% от цены ее собственных услуг.

Так что ничем иным, как расходами, связанными непосредственно с управлением Вашим жилым домом, это не может быть.
Эти расходы, как правило, закладываются в тариф на содержание и техобслуживание, как любые другие необходимые расходы по эксплуатации.

2.

Почему, например, если жильцы платят безналом, они должны нести расходы на "услуги банка", которые предполагают прием наличных платежей.

Очень разумное возражение. Если бы у Вашей УК не было бы договора с банком, то такой строки, как услуги банка, тоже не было бы в Вашей квитанции. Зато физлица с наличкой должны были бы платить 3% банку сами.
Тут могут быть разные решения. Но суть их одна. Поскольку УК иного дохода кроме как с жильцов, не имеет, то и расходы ее все равно должны оплачивать жильцы. Либо в тарифе, либо отдельной строкой, либо в виде дополнительной комиссии 3%. Но есть и еще один выход - поставить платежный автомат без комиссии. Хорошо будет всем. Но это уже совместное дело УК и жильцов.

2.

Что касается паспортного стола, то, на мой взгляд, расходы по регистрации по месту жительства/снятию с регистрационного учета должны нести лишь заинтересованные граждане, непосредственно при обращении в соответствующий орган.

А что это за орган такой соответствующий? Если такой орган где-то есть - и он не является частью УК, то плата за эту услугу необоснованна (если услуга не оказана, то оплачивать нечего).

Если есть специальный человек в штате УК, который конкретно занят этой работой и получает за нее деньги, и эта работа направлена на достижение целей управления многоквартирным домом, то жильцы дома эту услугу должны оплачивать. Но опять же - самое простое - заложить расходы на человечка, занимающегося этой работой, в тариф на управление, содержание и ТО.
Впрочем, это лишь мое мнение и я ничего не смыслю в эксплуатации жилья.

[Лариса В.]

Так что ничем иным, как расходами, связанными непосредственно с управлением Вашим жилым домом, это не может быть.
Эти расходы, как правило, закладываются в тариф на содержание и техобслуживание, как любые другие необходимые расходы по эксплуатации.

Так вот и надо включать все в тариф, но это стараются не делать, т.к. отдельными строками вводить экономически выгодно.

[Ася]

ак вот и надо включать все в тариф, но это стараются не делать, т.к. отдельными строками вводить экономически выгодно.

Почему? В смысле почему выгодно отдельной строкой?

[Лариса В.]

Вот например, такая арифметика:
в нашем регионе региональный стандарт стоимости услуг ЖКХ составляет 51,30 руб/кв.м , в стуктуре затрат которого содержание и текущий ремонт(с учетом обслуживания лифтового хозяйства) составляет в этом году от 23 до 29%. Если мы берем максимально 29%, то стоимость 1 кв.м с учетом обслуживания лифтового хозяйства не должно превышать 14,88 руб/кв.м.
А у нас:
содержание жилья - 10,7 кв.м
Пожарка 0,34 руб/кв.м
Мусоропровод, 0,74руб. /кв.м
Итого с кв.м - 11,78 руб.
Далее в квартплату входят с каждого зарегистрированного в ЖП гражданина:
Обслуживание лифта с человека 49,50 руб.
Вывоз ТБО с человека - 14 руб.
Итого получаем: 49,50+14+11,78=75,28 руб кварплата за 1 кв.м ЖП и 1 проживающего.
А так бы получили бы только с 1 кв.м - 14,88 руб.
Итого в доходную часть - 60,4 руб.
Кстати, по договору с обслуживающей организацией переводят за обслуживание лифта около 5 тыс. руб. Это вложено в тариф - 10,07 руб.
А вот куда идут 49.50*300 = 14,850 руб. в мес с дома остается только догадываться.

Кстати, внятного объясненияна вопрос: комммунальные ли услуги вывоз ТБО и обслуживание лифта ответа от УО не получила. Один товарищ глаголит, что коммунальная, т.к. надо обслуживать, а другой глядя в ПП491 говори, что жилищ7ная, но помему не вкл. в тариф по сод. жилья не знает - не специалист типа. В договоре управления, естественно, и ТБО и обс. мусора и кстати, пожарка отсутствуют.

Сообщение отредактировал Лариса В.: 06 October 2009 - 16:40

[Regina K]

В продолжение темы относительно банковской комиссии:
после массового возмущения жильцов УК дала следующий ответ: "В случае, когда оплаты постоянно производятся через интернет-банк, собственник может написать заявление в свободной форме на имя председателя (речь идет о ТСЖ) с просьбой не начислять статью «Услуги банка». Без предоставления вышеуказанного заявления данная статья начисляется, поскольку невозможно предугадать, при помощи каких систем будет произведена оплата".
Такой ответ еще раз свидетельствует, что УК берет с жильцов комиссию банка на "авось", руководствусь принципом "вдруг проскочит", поскольку, по крайней мере, в отношении части жильцов (тех, что платят через Интернет-банк) эти расходы она точно не несет. Следовательно, это дополнительный аргумент в пользу незаконности таких действий УК (ТСЖ).

[Ася]

Лариса В.

Итого получаем: 49,50+14+11,78=75,28 руб кварплата за 1 кв.м ЖП и 1 проживающего.

В Ваших расчетах закралась ошибка.
Нельзя складывать цену обслуживания лифта на 1 проживающего с ценой услуги, рассчитанной на 1 кв.м. Грубо говоря, тонны с километрами не складываются.

Совершенно аналогично и по вывозу ТБО.
Для более-менее корректных расчетов Вам следует разделить цену соответствующей услуги на общую площадь Вашей квартиры.
И лишь после этого Вы уже можете складывать полученные тарифы на обслуживание лифтов и на вывоз ТБО с тарифом на содержание жилья.

Кроме того, так называемый региональный стандарт - цифра усредненная, как средняя температура по больнице. Согласитесь, если дом очень старый, то обслуживать его скорее всего будет существенно дороже, чем новый. То же относится и к домам с большим количеством квартир и с малым. Если квартир в доме больше, то и цена обслуживания на 1 кв.м будет ниже.

Кстати, забывая о неправильности Ваших расчетов, замечу лишь, что сумму в 14500 для эксплуатации дома - это вообще не деньги. У меня к примеру, только комиссия банка съедает 30 000 руб. в месяц. А Вы еще не забывайте, что все ресурсы УК оплачивает ежемесячно, а получает денежки с жильцов ох с какой задержкой. Как Вы думаете, откуда она берет деньги на оплату этих ресурсов? А все оттуда же - из денег на ТО, или придется брать кредит.

Кстати, по договору с обслуживающей организацией переводят за обслуживание лифта около 5 тыс. руб. Это вложено в тариф - 10,07 руб.

Откуда это известно, что "это вложено в тариф"?

Regina K

Такой ответ еще раз свидетельствует, что УК берет с жильцов комиссию банка на "авось", руководствусь принципом "вдруг проскочит", поскольку, по крайней мере, в отношении части жильцов (тех, что платят через Интернет-банк) эти расходы она точно не несет

Честное слово, Вы занимаетесь ловлей блох. Ну напишите заявление. В чем проблема-то?

Сообщение отредактировал Ася: 07 October 2009 - 16:02

[Лариса В.]

14850 руб. - это сумма, которая собирает УО за обслуживание лифта в месяц. Это дополнительная сумма, которую собирают помимо тарифа. Только непонятно куда их тратят.

[Ася]

14850 руб. - это сумма, которая собирает УО за обслуживание лифта в месяц. Это дополнительная сумма, которую собирают помимо тарифа. Только непонятно куда их тратят.

Вопрос был о том, откуда известно, что в тариф 10,7 руб. включено обслуживание лифта?

[Лариса В.]

Ася, есть такое понятие: структура цены тарифа, который расписан на 3-х листах и получен у нач. планового отдела УО. Расчитан конкретно для нашего дома.

Добавлено немного позже:
Кстати, там при расчете тарифа з/п уборщицы лест. клеток заложена 15000 руб в месяц, а получает она 4300 руб. Это к тому, о том, какая УО бедная несчастная

Сообщение отредактировал Лариса В.: 07 October 2009 - 17:36

[Ася]

Лариса В.
Откуда Вы знаете, сколько получает уборщица?
Только не надо ссылаться на штатное расписание.
И еще подумайте - Вы бы пошли ежедневно мыть весь дом за 4300?

Впрочем, если Вы уверены в своей правоте - не платите. Ведь Вы сумеете все вышеизложенное доказать в суде.

[Лариса В.]

Откуда Вы знаете, сколько получает уборщица?

Моя соседка работает в нашем доме уборщищей. Знаю не только со слов, но и квиток ее видела своими глазами.

И еще подумайте - Вы бы пошли ежедневно мыть весь дом за 4300?

Какое это имеет отношение к теме?

Впрочем, если Вы уверены в своей правоте - не платите. Ведь Вы сумеете все вышеизложенное доказать в суде

Спасибо за совет. Всему свое время.

[Ася]

Какое это имеет отношение к теме?

Это просто о том, что за 4300 не найти уборщицу. Что это иллюзия. Вот о чем.
Хотя, всякое бывает. В Москве баланс соблюдается: уборщица - 15000, плата за ТО втрое выше Вашей.
Вот такая закономерность прослеживается.

[Лариса В.]

Ася, а где я написала, что живу в Москве? В Москве любая средняя з/п выше. А у нас средняя з/п топ-менеджера порядка 30 тыс.

[Ася]

Лариса В.
Конечно, речь не идет о Москве. Это и так понятно.

Я лишь указала на то, что прослеживается определенная закономерность, а именно:
Зарплата уборщицы - 4300, тариф на ТО - 10,07 руб. (НЕ Москва).
Зарплата уборщицы - 15000, тариф на ТО - 30 руб. (Москва).

Иными словами, коэффициент пропорциональности между зарплатой убрщицы и тарифом на ТО - один и тот же.

[Лариса В.]

Ася, кажется, я по-русски написала, что в 10,07 заложена з/п уборщицы 15 тыс, а не 4300 руб, которые она получает на руки.

Сообщение отредактировал Лариса В.: 07 October 2009 - 23:12

[Ася]

Ася, кажется я я по-русски написала, что в 10,07 заложена з/п уборщицы 15 тыс, а не 4300 руб.

Но получает-то она у Вас с Ваших русских слов 4300.

[Лариса В.]

Вот о том и речь, что в тариф заложено, что ей будут платить 15 тыс, а платят 4300 руб. разницу осваивает УО на неотложные нужды

[Ася]

Лариса В.
А чего б Вам не сменить УК, если все так плохо?

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос - почему Вы считаете, что экономически более выгодно вставлять каждую услугу отдельной строкой, а не все вносить в тариф.

[Лариса В.]

не ответили на вопрос

ответила арифметикой. Вы посчитали, что у меня там ошибки и предложили вывоз ТБО расчитанный из 1,6 куб/чел делить на мои кв.м.
Кстати, вывоз мусора и обслуживание мусоропровода ( очистка и т.д.) тоже заложены в тариф.
Я вам привела пример, что при наличие зарегистрированных граждан резко увеличивается доходная часть.
Мои знакомые меняли УО. Суд длился 2,5 года. Проще поменять место жительства, чем активно сейчас и занимаюсь

Сообщение отредактировал Лариса В.: 07 October 2009 - 23:35

[Ася]

ответила арифметикой. Вы посчитали, что у меня там ошибки и предложили вывоз ТБО расчитанный из 1,6 куб/чел делить на мои кв.м. biggrin.gif

Поскольку арифметика не верна, то и ответ на мой вопрос, как я поняла, не очевиден.
А по поводу сложения отдельных цен и тарифов существует общее правило:
Сначала ВСЕ складываемые величины приводят к одной размерности, скажем руб./кв.м, а потом их уже можно складывать.
В частности, тариф на обслуживание лифтов и ТБО сначала необходимо разделить на общую площадь помещения.

Кстати, а почему проблема со сменой УО решалась в суде и почему суд тянулся так долго?

Сообщение отредактировал Ася: 08 October 2009 - 00:06

[Лариса В.]

Поскольку арифметика не верна,

Вы математик?
Интересно, а как это получается, что мне в лицевом счете все величины складывают и выводят одну сумму к оплате?
Я плачу в УО за все чохом одну сумму, туда же входят и коммунальные услуги, и о ужас, все начисления складываются...

Кстати, а почему проблема со сменой УО решалась в суде

А что есть другой способ расторгнуть договор управления и сменить УО, если она не желает уходить?

Реально, Вы ничего не поняли, что я вам пишу.
Я ж вам показала, как ловко можно обходить превышение регионального стандарта стоимости ЖКХ услуг практически в 2 раза.

Как говорят мудрые люди: "Если собеседник тебя не понимает, не стоит тратит на него время"

Сообщение отредактировал Лариса В.: 08 October 2009 - 08:28

[Ася]

Лариса В.

Вы математик?

Не совсем, я физик (физический факультет МГУ им. Ломоносова, отделение ядерной физики, кафедра атомной физики) + аспирантура там же.

А Вы?

Я плачу в УО за все чохом одну сумму, туда же входят и коммунальные услуги, и о ужас, все начисления складываются...

Складываются не тарифы, а цены каждой услуги. Скажем, цена услуг отопления вычисляется путем умножения тарифа на отопление (цены отопления одного кв.м.) на общую площадь помещения. При этом цена услуги получается уже в рублях. Тариф на услугу обслуживания лифта (руб./чел) умножается сначала на число проживающих. При этом цена услуги по обслуживанию лифта тоже получается в рублях. Для этих расчетов не нужно быть ни физиком, ни математиком. Достаточно вспомнить учебник физики для восьмого класса, или мультик "В стране невыученных уроков".

Реально, Вы ничего не поняли, что я вам пишу.
Я ж вам показала, как ловко можно обходить превышение регионального стандарта стоимости ЖКХ услуг практически в 2 раза.

Да куда уж нам.

С приветом,
Ася.

Сообщение отредактировал Ася: 08 October 2009 - 10:54