Сообщений в теме: 67

[Siddhartha]

vbif

с чего вы решили что эта сделка не должна быть одобрена как крупная?)

Я прекрасно осознаю, что она крупная. Зато перестала быть интеерсной.

вам наверное таки нужно сделать ап дейт своих познаний корпаративки...

Не хуже Вас знаю, не надо пальцы кидать. Что я конкретно не так сказал?

да к тому ж еще и как сделка с заинтересованностью)))))

Если заключить после выхода, то конечно же она перестанет быть интересной.

[vbif]

Siddhartha
))))))))))))))
а она ни по одному из вариантов не была интересной)) ибо новация возможна только после выхода))
вам не достает самообладания...и как это не прискорбно - знаний)))

Зачем столько теории? ))) Участник покупает требуемое имущество у общества по цене, соответствующей 70 процентов баланса, а поптом проводится зачет требований участника к обществу по выплате ему стоимости доли и требований общества к участнику по ДКП. В итоге никто никому не должен, и участник получае свое имущество. Причем чтобы лишний раз не одобрять интересность, ДКП заключить на сл. день после выхода участника из общества.

ДКП заключается после выхода участника из Общества? так?

и что получается)))
ваш вариант:
1. участник подал заявление о выходе и перестал быть участником.
2. после выхода заключает с обществом договор КП 70% имущества общества который подлежит обязательному одобрению ОСУ...
3. проводится зачет...
и в чем заключается ваша оптимизация ?)))))))))

если ранее рассмотренный вариант предполагал:
1. заявление о выходе из общества
2. совершение между вышедшим участником и обществом сделки по новации денежного обязательства общества в обязательство по передаче имущества т.е. все тот же договор КП который нужно одобрять на ОСУ)))))))))
только в этом варианте нет необходимости зачета...

повеселили)))) практик-оптимизатор)))))))

Сообщение отредактировал vbif: 14 September 2009 - 21:30

[Siddhartha]

vbif

а она ни по одному из вариантов не была интересной)) ибо новация возможна только после выхода))

Дык она интересной только по моей схеме могла быть, читайте, милсдарь, внимательнее. Интересной была бы продажа активов участнику. Потому я и предложил продать их участнику после его выхода.

и в чем заключается ваша оптимизация ?)))))))))

В том, что она не будет касаться скольских моментов корпоративки и всяких "альтернативных" способов. Я лично не очень уверен, что можно вообще новировать деньги имуществом при выходе участника. ИМХО сильно попахивает императивом "выплата действительной стоимости доли".

только в этом варианте нет необходимости зачета...

Забыли еще и одобрение новации.

повеселили)))) практик-оптимизатор)))))))

Конечно оптимизатор. Мне хватило мозгов не высасывать проблему несколько страниц о возможности новации при выходе, а изящно ее решить ДКП )))))))))

[vbif]

Siddhartha

Мне хватило мозгов не высасывать проблему несколько страниц о возможности новации при выходе, а изящно ее решить ДКП

и з я щ н о)))))))))))))

вопрос прочтите..решатель собственно говоря изначальный...

перед автором стоит задача передать имущество вышедшему участнику...
решением какого органа можно это сделать? можно ли обойтись только ЕИО или нужно привлекать ОСУ?

все. об этом и говорили.

если тупо пойти через ОСУ - то это ни у кого не вызывает вопросов...

что в варианте автора - одобрение ОСУ сделки новирующей обязательство по выплате денег в обязательство по передаче имущества...

что в предложенном вами изящном))))) варианте - одобрение ОСУ крупной сделки по передаче имущества...

это при том, что изящность то как раз заключалось в том, как обосновать отсутствие необходимости ОСУ...т.е. мозги нужно включать)

и, все кроме вас этот вопрос поняли...и только это обсуждали...

и если бы сумели признать обязательство общества альтернативным, как это как минимум один раз сделал ФАС СКО - то можно было бы обойтись без ОСУ...
однако ФАСы склонны считать что альтернативного обязательства здесь не будет и следовательно ОСУ придется проводить...
вот и все.

так что мимо ваши "гениальные" идеи)) поскольку ваш вариант также как и другие предполагает проведение ОСУ а его то и хотелось избежать))

Сообщение отредактировал vbif: 15 September 2009 - 13:29

[Romuald]

Я лично не очень уверен, что можно вообще новировать деньги имуществом при выходе участника. ИМХО сильно попахивает императивом "выплата действительной стоимости доли".

т.е. вы влезли в обсуждение, даже не прочитав текст закона? Как вы думаете, какова после этого цена вашим советам?

Мне хватило мозгов не высасывать проблему несколько страниц о возможности новации при выходе, а изящно ее решить ДКП

Судя по всему, вы не поняли, о чем идет речь. Ваш совет хорош для того, кто не может решиться: одобрять или нет - вы даете ему рецепт, как сделать действие, не напрягая мозг. Но обсуждался другой вопрос: можно ли обойтись вообще без одобрения?


Добавлено немного позже:
vbif, не видел ФАСов, но рискну предположить следующее. Их позиция относительно изначального отсутствия альтернативного обязательства оснвоана на том, что обязательство должно быть конкретным. Однако вы сами говорите, что предмет подлежит согласованию, т.е. на первом этапе существует только денежное обязательство (его-то предмет определен), которое потом осложняется альтернативным натуральным либо изменяется отступным или новацией. Указание конкретного имущества в заявлении о выходе - это право а не обязанность акционера. Более того, цена отчуждения этого имущества еще подлежит согласованию сторонами. Так что вряд ли частный случае может быть определяющим для общей модели.

[Siddhartha]

Допустим, участник согласился, общество одобрило, но разве закон дает право самостоятельно устанавливать цену передаваемого имущества? Не надо ли передавать имущество по рыночной стоимости? В данном случае имущество только одно, проблемы нет. Но если есть иное, а участники договорились, что вместо денег будут передано какое-то конкретное имущество, то без моего предложения не обойтись?

Сообщение отредактировал Siddhartha: 17 September 2009 - 13:10

[Alexxx1]

Vbif, не могли бы вы указать на решения ФАСов, которые изменили ваше мнение по этому вопросу?
Хочу спросить мнение Romualda. Скажем общество спросит у выходящего участника "согласен ли ты (как в загсе)))), что ООО выдаст тебе в натуре имущество (автомобиль) равной действительной стоимости твоей доли", тот "Согласен". Затем ООО выплачивает эту действительную стоимость деньгами, а участник все равно хочет авто))). Получается, если следовать вашей конструкции, на лицо ненадлежащее исполнение обязательства???

[Romuald]

Alexxx1, а уж это зависит от того, как вы оформите соглашение.
Закон упоминает о возможности отступного. При этом никто не запрещает оформить новацию (обязательство же). Что будет сделано в реале - не знаю.

[aegis-sar]

Уважаемые коллеги, в данном случае, если с учетом положений о введении в действие новой редакции ГК РФ и Закона об ООО с 01.07.2009 Участники по общему правилу лишаются возможности выхода из ООО, кроме как если указанная норма установлена в новой редакции Устава с прохождением определенной процедуры принятия данной нормы, возможен ли вообще выход участника из ООО до момента приведения Устава ООО в соответствие с новым Законом... и если возможен то в каком порядке...
Если выход невозможен, то как расценить заявление одного из участников ООО о выходе... и остается ли оно в силе до момента внесения изменений в Устав. По данному вопросу совершенно разные мнения, практики пока не знаю...

[Alexxx1]

Честно говоря считаю не очень справдливой позицию, что выплата действительной стоимости доли деньгами - не предполагает одобрения ОСУ, а в случае выплаты иным имуществом (той же стоимости) - такое одобрение необходимо. Но раз практика идет по такому пути... Хотелось бы ее конечно посмотреть...
Попробую сформулировать позицию противоположной суд. практике (многие аргументы уже приводились выше).
Процедура выхода участника (по противоположному подходу) строится следующим образом: 1) подача завление 2) ООО получает согласие участника о выплате ему действительной стоимости его доли имуществом общества 3) выдает ему это имущество.
Хотелось бы узнать у участников форума, придерживающихся необходимости одобрения крупной сделки в этом вопросе, между какими "цифрами" необходимо одобрять и заключать соглашение о новации или отступном (видимл между 2 и 3)? Или это согласие и есть оступное или новация?
"Общество обязано выплатить участнику общества, подавшему заявление о выходе из общества, действительную стоимость его доли в уставном капитале общества, определяемую на основании данных бухгалтерской отчетности общества за последний отчетный период, предшествующий дню подачи заявления о выходе из общества, или с согласия этого участника общества выдать ему в натуре имущество такой же стоимости либо в случае неполной оплаты им доли в уставном капитале общества действительную стоимость оплаченной части доли".
Таким образом, при выходе из общества участнику должна быть либо выплачена действительная стоимость его доли, либо с его согласия выдано в натуре имущество такой же стоимости. Выбор способа исполнения обязательства в соответствии с положениями ФЗ об ООО и ст. 320 ГК РФ принадлежит ООО, причем выдача имущества возможна при условии согласия участника общества (т.е. законом предусмотрена 2 альтернативных способа исполнения обязательства, второй при наличии согласия участника!).
Если идти по другому пути. Новация и отступное - это способы прекращения обязательства. Совершение между вышедшим участником и обществом сделки по новации денежного обязательства общества, в обязательство по передаче имущества, влечет прекращения денежного обязательства и в приведенном выше мною примере получается ненадлежащее его исполнение.
Согласие участника является необходимым условием, чтобы у ООО "заработал" второй способ исполнения обязательства (который уже предусмотрен законом, под условием получения такого согласия), но это согласие (или соглашение ООО и участника) в силу закона не прекращает первый способ (выплата деньгами), т.е. не может быть отступным или новацией.
Причем п.1 ст. 26 ФЗ Об ООО говорится "Участник общества вправе выйти из общества путем отчуждения доли обществу независимо от согласия других его участников или общества, если это предусмотрено уставом общества". Если идти по другому пути, то такое согласие, например, в случае отсутствия денег, но наличия иного имущества, косвенно будет необходимо.
В общем, непонятно. Действительно интересный момент, если необходимо получать одобрение ОСУ. Ждем суд практики от vbifa или других участников форума, если у кого есть.

[Romuald]

Согласие участника является необходимым условием, чтобы у ООО "заработал" второй способ исполнения обязательства (который уже предусмотрен законом, под условием получения такого согласия), но это согласие (или соглашение ООО и участника) в силу закона не прекращает первый способ (выплата деньгами), т.е. не может быть отступным или новацией.

Коллега, а вы точно помните положения закона об отступном?

[Alexxx1]

Romuald,
Как же не помню 409 ГК РФ, но передача имущества - это и есть исполнение (один из способов), оно не передается взамен исполнения (если отстаивать позицию, предложенную vbifom, и разделяемую мною). Поэтому я и пишу о существовании 2-х альтернативных способов исполнения обязательства, второй из которых "заработает" под условием получения согласия участника. Трактуйте посты комплексно!!!
Кстати, между делом, какой точки зрения в вопросе отличия отступного и новации придерживаетесь?

[Romuald]

Alexxx1, а с какого момента при отступном обязательство считается прекращенным?

Добавлено немного позже:
Уточню, с какого момента прекращается первоначальное обязательство?

[Alexxx1]

Romuald, с момента предоставления взамен исполнения отступного. Ответ на ваш вопрос выражает вашу позицию по вопросу различия отступного и новации?
Хочу повториться, что передача имущества, это надлежащее исполнение обязательства по 320 ГК РФ, а не предоставление взамен исполнения отступного.

[Romuald]

Alexxx1, предоставление имущества при отсутствии соглашения с вышедшим участником - это надлежащее исполнение?

[Alexxx1]

Romuald, вопрос в другом является ли это соглашение отступным по смыслу 409 ГК РФ или предоставление имущества это один из способов исполнения данного обязательства, предусмотренный в законе. Разрешить данный спор думаю может только суд. практика, пока никто не выкладывает. Вы сами находили с 15.09.2009 г. подтверждение своей позиции в суд. практики ФАСов?

[vbif]

Alexxx1
понимаете какое дело.
нужно таки признать что конструкция предложенная ЗобОО не в полной мере соотвествует конструкции ст. 320 формулирующей легальное определение альтернативного обязательства...

по 320 право выбора способа исполнения обязательства целиком и полностью принадлежит должнику...
т.е. последовательность следующая:
1. возникновение обязательства
2. самостоятельный выбор должника способа исполнения (в пределах границ предусмотренных законом/договором)
3. исполнение обязатльства способом выбранным должником...

как бы мне того не хотелось, но ЗобОО предусматривает таки обязанность должника (Общества) получить согласие кредитора (вышедшего участника) на изменение предмета обязательства в рамках границ определенных законом (выплатить действительную стоимость или передать имущество)...
т.е. обязательство должника передать иное, нежели денежные средства, имущество общества, может возникнуть только при наличии согласованной воли сторон этого обязательства понимаете?
будет согласованна воля сторон обязательства - будет передача иного имущества...
теперь смотрим. когда можено вести речь о согласовании воли сторон обязательства? только после возникновения этого обязательства ...и это логично ведь до возникновения обязательства отсутствует предмет для согласования порядка его исполнения...
что из этого следует?
согласовать передачу иного имущества можно только после того как возникнет обязательство общества по выплате действительной стоимостит.е. после того как общество получит заявление о выходе и участник утратит статус участника приобретя статус кредитора общества

т.о. ЗобОО предусматривает исключительно следующую последовательность фактов при формировании достаточного юридического состава:
1. заявление о выходе
2.появление обязательства выплатить действительную стоимость
3. согласование сторономи иного способа исполнения обязательства
4. исполнение обязательства в порядке согласованном сторонами...

что касается практики.
поскольку на мой взгляд тема не шибко распростронена я не заморачивался на сохранение ссылок на ФАСы...тем не менее попробуйте посмотреть ФАС СЗО № А66-1025-03, ФАС УО № Ф09-1560/05-С5
и иной подход ФАС СКО № Ф08-5543/2005...



Добавлено немного позже:
так что
Max Zaitcev
вынужден признать что моее ранее сформулированное утверждение о возможности не одобрять на ОСУ соглашение общества и бывшего участника о замене обязатльства Общества по выплате действительной стоимости на обязательство по передаче иного имущества - не верно...

при наличии признаков крупности, такое соглашение должно быть одобрено ОСУ

[Alexxx1]

Vbif, Да это все понятно, хочется как-то побороться за вашу первоначальную позицию, которую я разделяю... касаемо одобрения ОСУ эту сделку как крупную, как вы смотрите на подпункт 2 п.9 ст.46 ФЗ Об ООО, не то?

[Боско]

Roman

Три месяца - это из 312-ФЗ, то есть, это условие будет иметь силу только если выход произойдет после регистрации новой редакции устава.
До перерегистрации срок на выплату ДСД - указан в уставе, как правило, это - 6 месяцев с момента окончания фин. года, в котором подано заявление...

По поводу сроков выплаты не соглашусь. Три месяца установлены новой редакцией закона и применяется ко всем ООО с 1 июля 2009г. не зависимо от перегистрации устава. Однако при подготовки новой редакции устава для осуществления перерегистрации трех месячный срок можно изменить.

Добавлено немного позже:
По поводу крупности сделки, связанной с выходом участника из общества, не соглашусь со всеми теми кто считает указанную сделку крупной, так как начиная с 01 июля 2009г. порядок одобрения крупных сделок не применяется к отношениям, возникающим при переходе к обществу доли.

[Romuald]

Боско,

начиная с 01 июля 2009г. порядок одобрения крупных сделок не применяется к отношениям, возникающим при переходе к обществу доли.

Не все так однозначно, сударь. Это положение может означать, что собственно переход доли участника к обществу не может быть поставлен в зависимость от согласия остальных участников. Однако это не обязательно означает, что замена денежной компенсации натуральным возмещение также не требует согласования с ними. Именно эта неоднозначность является причиной обсуждения.

Сообщение отредактировал Romuald: 06 October 2009 - 13:12

[Alexxx1]

Romuald, то, что переход доли участника к обществу не может быть поставлен в зависимость от согласия остальных участников вытекает из устава и п.1 ст.26 ФЗ Об ООО.
Думается позиция, что замена денежной компенсации натуральным возмещением, при выходе участника - это отношение, возникающее при переходе к обществу доли в его уставном капитале, поэтому не требует одобрения ОСУ (даже если признать, что это отступное), является более "увесистой", чем противоположная.

[Romuald]

Alexxx1, ваши слова были бы на 100% справедливы, если бы в ряду исключений не стоял также переход имущества при присоединении. Или вы полагаете, что раньше можно было переход имущества оспорить как неодобренную крупную сделку? И кто мог ее оспаривать, кроме как акционер общества, получившего это имущество? Так что все не так однозначно

[Alexxx1]

Romuald, Не совсем уловил вашу мысль и связи с одновременным присутствием в ряду исключений отношений, возникающих при переходе прав на имущество в процессе реорганизации общества, в том числе договорам о слиянии и договорам о присоединении, и отношений, возникающим при переходе к обществу доли или части доли в его уставном капитале в случаях, предусмотренных Федеральным законом?)))) Что из этого следует в свете рассматриваемого вопроса?

[Romuald]

Alexxx1, при слиянии/присоединении также переход имущества происходит в силу наличия решения о реорганизации и факта ее регистрации. Отдельного решения об одобрении получения имущества не требуется. Об этом и говорит закон.

При приобретении доли достаточно факта, являющегося основанием ее перехода (истечение срока, наличие права на выход и заявления участника, решение по крупной сделке и протестное голосование участника и его заявление о выходе). Отдельного решения об одобрении получения доли не требуется. Об этом и говорит закон.

Если вы утверждаете, что ТЕПЕРЬ не требуется одобрения для замены денежной компенсации, поскольку об этом имеется новое указание закона, то значит РАНЕЕ требовалось при реорганизации помимо утверждения передаточного акта дополнительно одобрять передачу/получение каждого объекта. Если второе неверно, то вероятно и первое ошибочно.

[Боско]

Romuald

Не все так однозначно, сударь. Это положение может означать, что собственно переход доли участника к обществу не может быть поставлен в зависимость от согласия остальных участников. Однако это не обязательно означает, что замена денежной компенсации натуральным возмещение также не требует согласования с ними. Именно эта неоднозначность является причиной обсуждения.

Не соглашусь. Так как закон не применяет порядок одобрения крупных сделок именно к отношениям, возникающим при переходе к обществу доли. То есть в результате выхода участника из общества, доля перешла к обществу и возникли отношения между обществом и участником по выплате действительной стоимости доли, вот к этим отношениям и не применяются правила одобрения крупной сделки, а каким образом, будет производится выплата - деньгами или иным имуществом это уже вопрос порядка выплаты действительной стоимости, который не является вопросом компетенции участников.