Сообщений в теме: 67

[Alexxx1]

"Если вы утверждаете, что ТЕПЕРЬ не требуется одобрения для замены денежной компенсации, поскольку об этом имеется новое указание закона, то значит РАНЕЕ требовалось при реорганизации помимо утверждения передаточного акта дополнительно одобрять передачу/получение каждого объекта. Если второе неверно, то вероятно и первое ошибочно".
Думаю это из серии: все тигры полосатые
Это животное-полосатое
Это животное-тигр)))))))
Romuald, никогда не думали, что иногда законодатель просто вносит ясность, а иногда изменяет сложившиеся отношения? Чтобы не было позиций, вроде: "денежную компенсацию одобрять не надо, а замену денежной компенсации натуральным возмещением нужно одобрять"))) Почему вы решили, что все дополнения в законе (в данном случае подпунктов 3 и 4 п.9 ст.46 ФЗ Об ООО) всегда имеют одну или несколько одинаковых причин? Думаю, толковать нормы права необходимо в первую очередь изходя из их смысла, а во вторую или третью или т.д. необходимо прибегать к предложенному вами способу толкованию, додумывая на свой манер почему законодатель сделал именно так.

Полагаю будет достаточно трудно убедить суд, что фразу "положения о крупных сделках не применяются к отношениям, возникающим при переходе к обществу доли или части доли в его уставном капитале в случаях, предусмотренных Федеральным законом", следует понимать ограниченно, а именно, что законодатель хотел сказать только, что отдельного решения об одобрении получения доли не требуется, и ни в коем случае подпункт 3 п.9 ст.46 ФЗ Об ООО не относится к одобрению замены денежной компенсации натуральным возмещением. Хотя как вариант, хоть как-то обозначить свою позицию в таком случае в процессе, думаю вполне покатит))))

[Romuald]

Боско, допустим, выбывший участник захотел деньги, но на банкровском счете общества их недостаточно. В связи с этим общество решает продать некий объект, стоимость которого составляет более 25% валюты баланса. Такая сделка подлежит одобрению? ИМХО, продажа подлежит одобрению, а вот последующие расчеты с вышедшим уже не должны согласовываться.

Подобное происходит и в данном случае. Поэтому что-то мне мешает принять ваше толькование. Буду думать.

[vbif]

По поводу крупности сделки, связанной с выходом участника из общества, не соглашусь со всеми теми кто считает указанную сделку крупной, так как начиная с 01 июля 2009г. порядок одобрения крупных сделок не применяется к отношениям, возникающим при переходе к обществу доли.

мысль безусловно красивая.
только я тоже не могу ее принять...
в законе идет речь про отношения, возникающие при переходе к обществу доли или части доли в его уставном капитале...
отношения эти, на мой разумеется взгляд, прямо описаны законом и представляют из себя отношения возникающие между обществом и бывшим участником по поводу и в связи с выплатой действительной стоимосит доли участия в уставном капитале .... именно эти отношения возникают непосредственно...
отношения предполагающие возможнось передачи имущества в натуре - суть отношения возникающие не непосредственно из юридического факта подачи заявления о выходе а из юридического факта представляющего из себя сделку НОВАЦИИ первоначального обязательства...

вот что я думаю

т.е. "отношения" в п.9-46 это отношения возникающие непосредственно из поданного заявления о выходе..и, например не потребует одобрения сделка по выпладе денежных средств в счет действительной стоимости..не зависимо от того какоим будет размер этих денежных средств относительно БСА...

отношения по выдаче имущества тойже стоимости возникают не из заявления о выходе а из соглашения о новации и следовательно не подпадают под исключение предусмотренное п. 9-46...

[Боско]

vbif

отношения по выдаче имущества тойже стоимости возникают не из заявления о выходе а из соглашения о новации и следовательно не подпадают под исключение предусмотренное п. 9-46...

Хорошо, заменили порядок исполнения возникшего обязательства, но ведь природу возникшего отношения вы не изменили, как возникло данное отношение из перехода доли к обществу, так оно и осталось. Прекратилось только обязательство общества по выплате денежной суммы участнику, так как заменили его на обязательство по передаче имущества такой же стоимости.

[TapakaH]

Боско
Простите, а под природой Вы что имеете ввиду? И при чем тут природа, когда совершается новая сделка - новация обязательства, порядок совершения которой так же определяется правовым статусом конкретного хоз. общества.

[Alexxx1]

Vbif, даже если рассуждать в вашей "плоскости", данное соглашение о новации (оступном) в данном случае на основании чего возникает? Видимо, в том числе и на основании заявления участника о выходе

[vbif]

Alexxx1
)))
вы используете стандартную уловку)) но только ж мы с вами не в процессе))

ни в законе ни в моих "умозаключениях" не используется дифиниция

на основании

коей вы столь "не навязчиво" оперируете)) "в связи" не то же самое что "на основании".

в законе речь идет про отношения возникающие при переходе доли к обществу.
отношения эти прямо указаны в законе и представляют из себя отношения между вышедшим участником кредитором по денежному обязательству и обществом-должником по этому денежному обязательству..
т.е. именно денежное обязательство мы имеем в виде отношения возникающего при переходе доли к обществу...

отношения между обществом-должником и бывшимучастником-кредитором по поводу передачи имущества тойже стоимости возникают не из перехода доли к обществу а из иного юридического факта...и фактом этим является соглашение о новации..
т.е. обязательство по передаче имущества в натуре мы имеем в виде отношения между сторонами возникающего при совершении сделки новации...








Добавлено немного позже:

данное соглашение о новации (оступном) в данном случае на основании чего возникает?

на основании уже имеющихся между бывшим участником и обществом отношений представляющих из себя обязательство общества по выплате действительной стоимости и корреспондирующее право требования бывшего участника

непосредственно из заявления о выходе отношений предполагающих передачу имущества в натуре не возникает. оные возникают из сделки новации первоначального обязатльства которое в свою очередь возникло из поданного заявления о выходе.

[Субъект 2]

Думаю, толковать нормы права необходимо в первую очередь изходя из их смысла,

Это правильно, но ведь какой смысл в нормах о крупных сделках? Гарантии участникам, что мимо них не "сольют" имущество Общества в том числе. С деньгами в плане стоимости доли всё ясно, рубль он и есть рубль, а вот с имуществом сложнее, его ведь можно оценить очень по-разному, в отличие от задач, и интересы участников такой заменой еще как могут быть нарушены... Так что как раз из смысла института одобрения крупных норм такую замену непременно следует одобрять

[Alexxx1]

"на основании уже имеющихся между бывшим участником и обществом отношений представляющих из себя обязательство общества по выплате действительной стоимости и корреспондирующее право требования бывшего участника". Vbif, Правильно ли я понимаю, что обязанность по выдаче имущества в натуре возникает не потому, что участник написал заявление о выходе (выходит из общества), а потому, что общество обязано выплатить участнику денежную стоимость его доли?)))
Положения о крупных сделках не применяются к отношениям, возникающим при переходе к обществу доли или части доли в его уставном капитале в случаях, предусмотренных ФЗ Об ООО.
В случае выхода участника общества из общества в соответствии со статьей 26 ФЗ Об ООО его доля переходит к обществу.
Какие же отношения возникают при переходе к обществу доли в его уставном капитале, в случае выхода участника?
Видимо эти отношения описаны в статье п. 6.1. статьи 23 ФЗ Об ООО и там…
А там написано, что Общество обязано выплатить участнику общества действительную стоимость его доли в уставном капитале общества или с согласия этого участника общества выдать ему в натуре имущество такой же стоимости. Выдача имущества в натуре равной стоимости происходит на основании, так сказать, как минимум следующих юридических фактов: подачи заявления участника, в результате которого доля переходит к обществу, соглашения бывшего участника и общества о выдаче ему (участнику) в натуре имущество такой же стоимости. Без заявления участника (перехода доли), не может возникнуть и обязанность по ее выдаче, поэтому как не крути, существует взаимная связь между переходом к обществу доли в его уставном капитале и обязательством выдать ее действительную стоимость в натуре.

[Romuald]

Alexxx1, все таки вы лукавите и пытаетесь закамуфлировать конфликт... Но если все же обратиться к тексту ФЗ и допустить, что разум законодателя хоть при написании этой статьи был ясен и остер, то мы должны заметить, что между оборотом "отношения, возникающие при..." и оборотом "отношения, возникающие в связи с ..." есть некоторая разница - непосредственное следствие и опосредованность. Учитывая дух закона и возможность строгого отношения к его букве полагаю, что воля законодателя вами истолкована неверно.

[Alexxx1]

Alexxx1, все таки вы лукавите и пытаетесь закамуфлировать конфликт... Но если все же обратиться к тексту ФЗ и допустить, что разум законодателя хоть при написании этой статьи был ясен и остер, то мы должны заметить, что между оборотом "отношения, возникающие при..." и оборотом "отношения, возникающие в связи с ..." есть некоторая разница - непосредственное следствие и опосредованность. Учитывая дух закона и возможность строгого отношения к его букве полагаю, что воля законодателя вами истолкована неверно.

))))
Хорошо, Romuald, тогда давайте дадим понятие слову "отношения", употребляемой в этой статье, как вы его понимаете?
И если толковать закон с точки зрения целесобразности вносимых в него изменений (я таким способом не пользуюсь))), зачем было тогда дублировать пункт 1 статьи 26 ФЗ Об ООО в п.9 ст.46 ФЗ Об ООО? Ведь вы толкуете подпункт 2 п.9 ст.46, если я правильно понимаю, как "Отдельного решения об одобрении получения доли не требуется". Тогда каким словом вы свяжите (а связь безусловно есть) переход доли и выдачу имущества в натуре - отношения, возникающие после перехода доли?

[vbif]

Alexxx1
вношу исключительно прагматичное на мой взгляд предложение...
давайте закончим обсуждение констатировав наличие двух подходов, которые можно использовать в зависимости от того покупаем мы или продаем))))

ИМХо тема все больше уходит в область теоретизирования которое врядли будет восприниматься соотвествующим ФАСом...

лично я, на всякий случай буду такую новацию одобрять...
если буду уверен что одобрения получить не получится - буду использовать подход который был мне близок в самом начале обсуждения...

[Romuald]

Ведь вы толкуете подпункт 2 п.9 ст.46, если я правильно понимаю, как "Отдельного решения об одобрении получения доли не требуется".

Не совсем правильно. Не требуется решения для одобрения получения доли и принятия обязанности по ее оплате деньгами. На изменение денежного обязательства натуральным решение требуется.

зачем было тогда дублировать пункт 1 статьи 26 ФЗ Об ООО в п.9 ст.46 ФЗ Об ООО?

За тем же, зачем и дублируются положения пдп.3 п.9 ст.46 в п.5 ст.52, п.4 ст.53, п.4 ст.54, п.3 ст.55 Полагаю, что исключительно для ангажированных судей, которые при формулировке заказанных решений используют доводы, подсунутые им адвокатами.

Сообщение отредактировал Romuald: 08 October 2009 - 15:15

[Alexxx1]

Alexxx1
вношу исключительно прагматичное на мой взгляд предложение...
давайте закончим обсуждение констатировав наличие двух подходов, которые можно использовать в зависимости от того покупаем мы или продаем))))

ИМХо тема все больше уходит в область теоретизирования которое врядли будет восприниматься соотвествующим ФАСом...

лично я, на всякий случай буду такую новацию одобрять...
если буду уверен что одобрения получить не получится - буду использовать подход который был мне близок в самом начале обсуждения...

Vbif, 100% акцепт.

[Емельян]

Хорошо, Romuald, тогда давайте дадим понятие слову "отношения", употребляемой в этой статье, как вы его понимаете?
И если толковать закон с точки зрения целесобразности вносимых в него изменений (я таким способом не пользуюсь))), зачем было тогда дублировать пункт 1 статьи 26 ФЗ Об ООО в п.9 ст.46 ФЗ Об ООО? Ведь вы толкуете подпункт 2 п.9 ст.46, если я правильно понимаю, как "Отдельного решения об одобрении получения доли не требуется". Тогда каким словом вы свяжите (а связь безусловно есть) переход доли и выдачу имущества в натуре - отношения, возникающие после перехода доли?

Alexxx1?
Полностью поддерживаю Вашу позицию, логична и обоснованна, и самое главное по существу.

Дискусия очень интересная.

пп.2 п.9 ст. 46 ФЗ "ОБ ООО" чётко говорит о том, что положения статьи 46, не применяются к "Отношениям, возникающим при переходе к обществу доли или части доли, ... в случаях предусмотренных настоящим ФЗ"
Обращаемся к ФЗ п.6.1. ст.23 об ООО чётко описывается именно этот случай "общество обязанно выплатить участнику общества подавшему заявление о выходе:
1) действительную стоимость
ИЛИ
2) с согласия этого участника общества выдать ему в натуре имущество той же стоимости.
То есть и то и то отношение возникает ПРИ переходе доли к обществу(ИЛИ ТАК(1) ИЛИ ИНАЧЕ(2).
Это формальное объяснение.

Ну или можете нарисовать круги эйлера, чтобы всё было понятно.
Думаю сразу будет понятно.
По моему, ни как не новация.

Кто то так легко смешивает одну конструкцию, в состав которой входят(или могут входить) иные мелкие части, но по сути своей они являются лишь частью большой конструкции.

Сообщение отредактировал Емельян: 02 November 2009 - 22:05

[Alxhom]

оффтоп:

vbif
Romuald
скажите мне сразу, в этой теме есть что почитать?

[vbif]

думаю да...

[Чувык]

Коллеги, добрый день!
Почитал эту и другие темы, в которых речь идет о выдаче имущества вместо денежных средств в счет выплаты ДСД.
Вроде как все уяснил для себя. Хочу осуществить следующее:
Есть ООО, из него выходят 3 участника. Денег у ООО нет, само ООО предлагает этим участникам часть нежилых помещений.
Участники согласны.
ООО определяет ДСД, на общем собрании одобряет сделку - отступное взамен выплаты денежных средств, заключаем соглашение об отступном,
нежилые помещения переходят в ОДС вышедших участников (участники на это согласны). Регистрируем переход ПС в Росреестре.
Ничего не упустил?

Сообщение отредактировал Чувык: 06 February 2013 - 15:05