Сообщений в теме: 112

[ВладимирD]

lapin12
lusy

т.е. предлагаете на него не обращать внимание?

Разумеется. Норма закона изменилась, новому ее значению судебная власть толкования не дала. Так зачем тогда использовать старое?

lapin12

Что это за доказательство - хочется/не хочется одевать?

Это не доказательство, это право. Доказывать должны Вы, поскольку Вы утверждаете, что потребитель просто-таки обязан был ходить в казенной обуви. Если ему должны были выдавать какую-то обувь для поездок на стройку, то это не означает, что он как болванчик обязан ее носить там. Есть необходимость - носит, нет - не носит. Для встреч с гражданами эта обувь может не подходить запросто, хоть какая бы она не была. Далее, потребитель не юрист, он запросто просто мог не знать, что ему полагается эта обувь, он был вправе этого не знать и полагаться только на свою обувь. Или он мог знать, но ему могли не выдать и он опять же имел право полагаться на свою обувь. У него есть на это право, как Вы не поймете.

Обратите внимание, истец написал: "других вариантов замены обуви у меня не было". Сам написал.

Насчет сырой обуви есть и еще один аргумент у меня, также освещенный в отзыве (и в этом топике, на первой странице).
Вообще-то это модель идет с перфорацией верха в области мыска, несколько сотен отверстий на каждом полупарке...
Так что пожелания покупателя держать ноги сухими в обуви с перфорацией и по этой причине несколько абсурдны.

Вы тонете в деталях и не видите главного. Все эти споры о том, что потреб мог или не мог ходить по стройке в чем-то другом, влияют только на одно: компенсацию морального вреда. Компенсация в любом случае будет не очень большой, так ради чего пыль разгонять? Кроме как по стройке потреб еще много где ходил, там его право все равно нарушалось.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 25 September 2009 - 11:39

[lusy]

ВладимирD ИМХО, Вы не правы в том утверждении, что независимо от обязанности носить спец.обувь, работник может ею пренебречь, и вместо нее использовать ту, которая для этого не предназначена, и при этом предъявлять к такой обуви повышенные требования. если написано в информации к дамским туфлям, что они только для носки в офисе, как можно предъявлять к такой обуви требования по прочности, как к кирзовым сапогам?


Добавлено немного позже:
а вот и ссылочка про обязанности работников по использованию СИЗ
Постановление Минтруда РФ от 18.12.1998 N 51
(ред. от 03.02.2004)
"Об утверждении Правил обеспечения работников специальной одеждой, специальной обувью и другими средствами индивидуальной защиты"
III. Порядок пользования средствами
индивидуальной защиты
17. В соответствии со статьей 214 Трудового кодекса Российской Федерации во время работы работники обязаны правильно применять выданные им средства индивидуальной защиты. Работодатель принимает меры к тому, чтобы работники во время работы действительно пользовались выданными им средствами индивидуальной защиты. Работники не должны допускаться к работе без предусмотренных в Типовых отраслевых нормах средств индивидуальной защиты, в неисправной, неотремонтированной, загрязненной специальной одежде и специальной обуви, а также с неисправными средствами индивидуальной защиты.
так что

то это не означает, что он как болванчик обязан ее носить там.

неправда

[ВладимирD]

lusy

ИМХО, Вы не правы в том утверждении, что независимо от обязанности носить спец.обувь, работник может ею пренебречь, и вместо нее использовать ту, которая для этого не предназначена, и при этом предъявлять к такой обуви повышенные требования. если написано в информации к дамским туфлям, что они только для носки в офисе, как можно предъявлять к такой обуви требования по прочности, как к кирзовым сапогам?

Как-то у Вас все в кучу свалено. Если была какая-то "информация", что купленную потребителем обувь в каких-то условиях использовать нельзя, то нужно этот момент и изучать: было ли нарушение этого требования или нет. Тут же говорят: у него была наша обувь и должны были дать еще одну. И чего? Ну должны были и что? Где обязанность носить эту обувь? Вот это?

Постановление Минтруда РФ от 18.12.1998 N 51

Я валяюсь... Ну при какой козе тут трудовые правоотношения? Или если человек решил работу прогулять, то он уже всех прав лишился? Кому что обязан потребитель? Работодателю? А если работодатель сказал ему: делай чего хошь? lusy , не расстраивайте меня...

[lusy]

ВладимирD
странно Вы рассуждаете. обязанность носить СИЗ прямо установлена нпа. это на довод о том, что работник якобы ничего не обязан. обязан. да, работодателю. и что? Вы же не уточняете, что именно третьим лицам не обязан.
далее, если работодатель на это закрывает глаза, и работник вынужден сам решать проблему обеспечения себя СИЗ, то не надо к обычной обуви предъявлять явно завышенные требования, как к СИЗ. на то они и средства защиты.
совершенно согласна, что если при продаже покупателю не была предоставлена инфа, в каких условиях можно эксплуатировать товар, то потреб может хоть где ходить.. хотя... тоже с натяжкой. Вы предлагаете встать в позицию, что потреб дебил и не знал, что в модельных туфлях по стройке не ходят? да ну...
ну а если в руководстве по эксплуатации написано, что однозначно обувь не предназначена для ношения в определенных условиях, тогда уж ношение ее в таких условиях однозначно будет нарушением правил эксплуатации. и не должна обувь при этом соответствовать заявленным требованиям к качеству.

Добавлено немного позже:
кстати, вспомнилось, как наш водитель, когда мы искали место под строительство нового сервисного центра, вышел из машины только после того, как надел на обувь целофановые пакеты сказал, что тут грязно, а обувь он бережет

[ВладимирD]

lusy

странно Вы рассуждаете. обязанность носить СИЗ прямо установлена нпа. это на довод о том, что работник якобы ничего не обязан. обязан. да, работодателю. и что? Вы же не уточняете, что именно третьим лицам не обязан.

Так я ж с Вами общаюсь, а не абы с кем. Вы ж меня и так поняли.

далее, если работодатель на это закрывает глаза, и работник вынужден сам решать проблему обеспечения себя СИЗ, то не надо к обычной обуви предъявлять явно завышенные требования, как к СИЗ. на то они и средства защиты.

Так вот и нужно говорить о нарушении или не нарушении потребом каких-то правил. Тут же об этом ни слова. Должен был, не должен был... Но Вы мння, опять-таки поняли.

овершенно согласна, что если при продаже покупателю не была предоставлена инфа, в каких условиях можно эксплуатировать товар, то потреб может хоть где ходить.. хотя... тоже с натяжкой. Вы предлагаете встать в позицию, что потреб дебил и не знал, что в модельных туфлях по стройке не ходят? да ну...

Ну во-первых, тут, как я понял, о модельных туфлях речи нет. Туфли как туфли. Второе. Я вчера проходил мимо офисного центра, готовящегося к сдаче в эксплуатацию, он прям сиял весь, кое-где работы велись, конечно, но в целом пол его был намного чище, чем во многих офисах. Ну и зачем там спецобувь? Понимаете о чем я?

ну а если в руководстве по эксплуатации написано, что однозначно обувь не предназначена для ношения в определенных условиях, тогда уж ношение ее в таких условиях однозначно будет нарушением правил эксплуатации. и не должна обувь при этом соответствовать заявленным требованиям к качеству.

Дык нету у львиной части обувки продаваемой никаких инструкций.

[Дилер М]

Lusy
Н-да, доказать, что потреб перестал быть оным путем похода в личной обуви на рабочее место или по делам, связанным с осуществлением коммерческой деятельности - это конечно интересная задача, но имхо дохляк
Покупал для каких нужд? Для нужд, не связанных...обувь обычная, никакая не специальная, не поверите, покупал исключительно для ходьбы туда-сюда, ноги обуть, чтобы не голыми ногами по асфальту/земле.
Ходьба не есть предпринимательская деятельность, ходьбой он прибыль не извлекает.

[McLeen]

имхо дохляк

о чем я тоже уже несколько раз сказал. Легче по нарушению правил эксплуатации заключение сделать.

нету у львиной части обувки продаваемой никаких инструкций.

Это тоже доказать надо, да и есть уже у львиной доли обуви инструкции Продавцы тоже образоввываются быстренько. Раз попали - и сделали.

[ВладимирD]

McLeen

Легче по нарушению правил эксплуатации заключение сделать.

А здесь-то эти правила имели место быть?

[McLeen]

эти правила имели место быть?

в инструкции Или доказано, что инструкцию не дали?

[lusy]

Дилер М

Н-да, доказать, что потреб перестал быть оным путем похода в личной обуви на рабочее место или по делам

а разве я это доказываю? как раз насчет обуви у меня нет таких иллюзий.

Добавлено немного позже:
ВладимирD

Дык нету у львиной части обувки продаваемой никаких инструкций.

зря Вы так. я встречала. просто их на стенде вешают обычно. другой вопрос, как продавец докажет, что потреб ознакомлен...

[lapin12]

Ох, у меня уже мозги замылились от этого дела о двух башмаках, скоро экспертиза...

По поводу правил эксплуатации и доведения их до покупателя:
Производитель Ральф Рингер выпускает листочек формата А5 и кладет его в коробку с обувью. В этом листке содержится бланк товарного чека плюс памятка покупателю с разделами: информации достаточно много, но, конечно, достаточно общего характера, без актуализации особенностей конкретной модели

Продавец товарный чек и заполняет, и выдает его , понятно, целиком покупателю (иногда, если листок терялся, клали типовой товарный чек без информации. В данном случае, слава богу, ничего не потерялось и листок был, покупатель его сам к исковому заявлению своему и приложил сразу.



правила выбора обуви (тут про то, что надо выбирать по размеру и т.д. - этот вопрос также должен быть актуален на экспертизе)

правила эксплуатации:
вот тут есть пункт о том, что "обувь не предназначена для использования в экстремальных условиях. Использование обуви как не по сезону, так и не по назначению приводит к потере качества, потребительских свойств и внешнего вида - обувь теряет внешний вид, деформируется подошва.
...также в этом же разделе памятки Нельзя подвергать обувь механическим повреждениям "- вот это также может быть актуально при проведении экспертизы, эксперт говорила о видимых повреждения подошвы в области передней части, дыр и разрезов, конечно, там нет, но есть потертости и небольшие царапины

ну и про то, что "при эксплуатации обуви учитывыйте сезонность", ну про то, что надо просушивать обувь (не на нагревательных приборах), после 2-3 дней менять обувь и другие правила, вроде бы прямо к моей ситуации не относящиеся, хоть науке и неизвестно, как данный покупатель менял обувь, сушил ли он ее и так далее

Добавлено немного позже:

На будущее нам урок, впрочем ясно было и ранее - разумно правила эксплуатации, лучше совмещенные на одном листке с товарным чеком, прикладывать к любой обуви, желательно еще получать подпись покупателя на правилах, что он ознакомлен с правилами.

Сообщение отредактировал lapin12: 16 October 2009 - 00:56

[lapin12]

Состоялась экспертиза, часть 1, в которой мнение эксперта и мнение руководителя департамента ТПП диаметрально разошлись.

Обсуждение заняло 2 (!) часа и вертелось вокруг одних и тех же вопросов многократно.

Основной постулат эксперта:
"явных признаков нарушения эксплуатации нет
явных признаков нарушения технологии нет - да, есть следы клея по всей исследованной отошедшей поверхности, да, подошва хорошо примыкает, то есть совпадает по форме к верху, да, по всей остальной поверхности приклейка фактически безупречная. Но все же могли иметь место в технологии: плохой клей, неправильное нанесение клея (ну то есть слой больше или меньше идеального), неправильная запрессовка. Но об этом я судить не могу, так как у меня нет никаких лабораторных методов исследования, значит, нарушения технологии могли быть, значит, это мог быть производственный брак, о чем я и напишу."

По поводу того, что выделено, я сразу сказала эксперту: "Вы перечислили общие вероятностные события нарушения приклеивания, я даже могу добавить к этому списку еще факторы, но как вы докажете, что это точно имело место при изготовлении данной пары???"

Эксперт говорит: этого я знать не могу.

Тут уже в середине обсуждения включился руководитель и говорит: так почему если гипотетически плохая приклейка, то пострадали исключительно торцы, а в других местах все идеально, при том, что максимальная нагрузка на обувь при носке ложится в области пучка (это то место, где максимальная ширина свода стопы, которая сгибается при ходьбе) ?

Нет ответа.
В общем, руководитель попросил меня принести новую данную пару данного артикула - о чудо,у меня одна осталась новая...

Также в ходе беседы были обсуждены другие вопросы - о промокаемости обуви вообще и этой в частности, а также измерена стопа покупателя (у эксперта получилось 28,5 см) , в ходе чего покупатель был шокирован, узнав, что у него на самом деле
согласно одной таблице размер 42,5
согласно другой (ГОСТ) - размер 44.
Покупатель сказал, что он всегда покупал примерно 42 размер.
А по факту, когда он надел обувь, и спереди, и сзади есть свободное место, то есть на мой взгляд, обувь, по длине, возможно и великовата.
Эксперт запуталась в расчетах и сказала: да, в общем, то, какая обувь покупателю удобна при покупке, такую он и носит.


Постараюсь чуть позже зафиксировать ход так называемой экспертизы подробнее.

[lapin12]

Кстати, был веселый эпизод еще в начале:
Эксперт, глядя на ботинки истца, в которых он пришел, как бы укоризненно говорит мне: смотрите, как они сильно изношены, а торец не отстает.
Истец смущенно: я на этих подошву поменял и прошил в мастерской, а то старая потрескалась.
Аут.

Мне в ходе этой экспертизы удалось наконец взглянуть на стандарты ТПП, о которых я говорила выше.
Даже начала быстро конспектировать ключевое место, которое имеет отношение к нашей проблеме (собираюсь продолжить конспектирование, если не позволят снять копии).
Вот как интересно построена таблица, причем на эту таблицу как основание для экспертизы мне указывала именно эксперт, вроде больше ничего к нашей ситуации из стандартов не подходило в принципе.

Столбцы:
Дефект / Производственные причины возникновения дефекта (хотя тут я может неточно записала, но смысл такой) / эксплуатационные причины возникновения дефекта

Значит в таблице так:
дефект: отклеивание (отставание)
производственные причины: неравномерное взъерошивание затяжной кромки заготовки подложки или подошвы: неравномерная промазка клеем склеиваемых деталей; низкое качество применяемого клея; нарушение режима прессования.

Эксплуатационные причины: удары о твердые предметы или другие механические повреждения во время носки обуви и далее что-то еще, не успела дописать

Далее проблема: как определяется тот или иной вариант выбора, подробно не описано!!! Я думала, что-то такое должно там быть. Нет. Полагаемся то есть на признаки и делаем логические выводы - так надо понимать.
Ну хорошо.
Ну и вот интересная картина. По умолчанию оба столбца имеют право на существование.

И вот эксперт в первые же 5 минут общения любезно перечислила, вернее заученно произнесла весь! столбец "производственные дефекты" с приставкой "могло иметь место". То ли все сразу, то ли по отдельности? Эксперт: не знаю, у меня нет лабораторных методов испытания. Я говорю: а были бы, чтобы вы применили конкретно? Вообще-то все ГОСТовские методики относятся к новой обуви, а исследовать, к примеру, химический состав клея по тонкому слою вообще утопично в принципе.
Эксперт молчит.

Я спрашиваю: взъерошивание есть? Есть. Видна неравномерность взерошивания где-либо на исследуемых участках? Не видна. Следы клея есть везде? Да, везде, где должен быть. И следы ворса на затяжной кромке эксперт с первой экспертизы явно увидела с лупой, что свидетельствует о возможном отрыве. Ну то есть отрывалось, образно говоря, слегка "с мясом".

Эксперт говорит: Ну может клей не такой?
Я говорю: ну а как это доказать.
Тут уже включился руководитель и говорит эксперту: если клей не такой, почему по остальному контуру все нормально, ну и как выше я писала, он говорит, почему в пучковой части все нормально, а тут нет?

Эксперт говорит: ну, прессование какое-то не такое было... Руководитель говорит: везде нормально запрессовалось, а тут нет, очень интересно как это, процедура прессования стандартна, и если везде все нормально, то что именно могло произойти при прессовании с носком? Эксперт говорит, не знаю, но могло, наверное.
Я отмечаю факт, что остальная обувь при продаже вся была нормальная, и, более того, если был бы дефект прессования, то это либо было бы видно на фабрике и нам, брак никто гнать не собирается, либо, на худой конец, это вскрылось бы сразу при эксплуатации.
Причем вот про дефект прессования. Я вообще-то о прессах имею представление. Брак может быть, если заготовки неправильно вложили, так тогда всю обувь перекосячит сразу, ее сразу на в урну. Либо не правильно дали усилие - тогда вообще плохо приклеится и на другой поверхности.
Руководитель ТПП говорит: эта операция (прессование) стандартна, и признаков нарушения в этой паре никаких нет.
Я согласна с ним, ес-но.
Причем покупатель 28 дней носил, средняя степень износа.

Вообщем, ключевые слова "могло" "могли". Это, что доказательство?
Вообще все это обсуждение меня уже стало напрягать, и я заявила, что я вообще-то инженер-исследователь, и сама пишу в том числе заключения о браке.
Эксперт испуганно: по обуви?
Я говорю: нет, по металлургии и обработке металлов
И логика такова: либо ищется параметр несоответствия изделия (мех.свойства, размер фаз, несплошности, хим.состав, например), либо параметр несоответствия технологии (по диаграммам, фиксирующим приборам), либо иногда по какой-то новой, опытной технологии начальник(и) не вник в возможные проблемы, не освоил предыдущий опыт и накосячил в самой опытной технологии.
Либо: иногда ничего не находим, так так и пишем: причина брака не выявлена, требуется дальнейший контроль всех важных параметров (для серийной продукции). А иногда и брак не выявлен, то есть у кого-то были подозрения, но они не подтвердились. Это так, в общих чертах.

Но в нашей-то с покупателелем ситуации и эксперты, и судья привыкли к двухвариантному, а не трехвариантному возможному заключению.
То есть производственный дефект
Эксплуатационный дефект
Причина дефекта точно не установлена - вот это очень интересный вариант в нашей ситуации.


Возвращаясь к двум столбцам, второму столбцу (удары, механические повреждения) эксперт почему-то внимания не уделяла вообще и вероятность этих событий даже не хотела рассматривать... Но, я-то естественно, многократно ей напоминала о такой вероятности...
Она говорит: мы все же в обуви ходим по поверхностям. Я говорю: да, но ведь были возможны удары, высокие механическ. нагрузки.
Давайте смотреть нормативы.
Нормативы ГОСТ 21463-87 прочность крепления подошвы на 1 см ширины затяжной кромки, не менее такие
полиуретан
толщина подошвы 5 мм - 44 Н/см
6 мм - 47 Н/см
8 мм - 58 Н/см.
Толщина где-то около 6 мм (у меня сейчас пары этой нет), значит один погонный сантиметр затяжной кромки должен выдерживать нагрузку около 5 кг.
При большей нагрузке затяжная кромка имеет полное право отходить от приклееной поверхности.
Торец имеет погонную ширину где-то 5 см примерно (модель заужена спереди), причем отклеен не весь а сантиметра на 3 примерно.
Это получается, что достаточно нагрузки 15 кг на торец при спотыкании, ударе о порог, о другой предмет, чтобы обувь в этом месте начала разрушаться?
Эксперт тут вдруг говорит: если б был удар, то на подошве должна была быть вмятина, другой след.
Я в шоке. Говорю: давайте ударим обувь носком (торцем носка) о линолеум, о гладкий порог, и что - будет дыра в подошве?!!!
Говорю: полиуретан - эластичный, амортизирующий материал. Вмятина, порез могут образоваться только при ударе об острую поверхность. При ударе о тупую дыр не образуется. А потертость в торцах-то есть! То есть как бы материал может цапапаться,сошлифовываться при ударе о поверхность с абразивными свойствами, например об асфальт, и признаки этого как раз есть.

Руководитель, слушая дискуссию, говорит эксперту: да практически любую обувь можно руками порвать! Ну в смысле, действительно не надо огромных нагрузок.

В общем, руководитель говорит эксперту: ты не права, раз нет никаких признаков нарушения технологии, так и дефект нельзя признать производственным.


Кстати, про квалификацию эксперта. Когда я уже представилась, что имела счастье не только видеть заключения по браку, но и сама их пишу, я от эксперта не услышала ни одного! комментария о ее образовании и работе на производстве. Собс-но, и лицензии никакой я еще не видела. Отложила этот вопрос на следующий раз.
Я говорю ей: смотрите, есть экспертиза из столичного респ. города (несудебная), и вы практически слово в слово повторили текстовую часть, а резолютативную ( о причинах) вроде как хотите написать прямо противоположную, а работаете на основании одних и тех же стандартов в одном фактически учреждении?!!!
Тут эксперт гордо говорит: "Каждый эксперт делает заключение на основании личного опыта!"
Без пояснений об этом самом опыте. (Меня вообще-то интересует не ее жизненный опыт вообще, а именно в области технологии обуви, но я пока этот вопрос ей не задала)
Я ей говорю с намеком: ну, мне придется задавать вопросы о расхождениях первому эксперту и выяснять причины.
Я и с образованием экспертов попытаюсь разобраться, с опытом. Тут, если нет консенсуса, надо считать очки, голы, секунды, так я понимаю. Напомню, что в столице смотрела руководитель и эксперт, написано, что дефект эксплуатационный.

Причем мне муж сейчас напомнил: когда еще в начале июня мы пришли в местную ТПП побеседовать и говорим: вот все же мы хотим съездить в столицу респ. и туда обратиться, этот руководитель и говорит: конечно, вы можете, но ведь результат экспертизы и у нас, и у них должен быть одинаков. (ну то есть работают эксперты ТПП по одним стандартам и ошибок не допускают)

И что мы имеем в итоге?

Какое-то зависание. На сегодняшний день.

Добавлено немного позже:
Был еще прикол.
Эксперт спрашивает меня: когда покупатель принес обувь, Вы не думали отправить на предприятние-изготовитель для исследования?
Я говорю: думала. Но я бы наверняка не уложилась в 10дневный срок. Обувь надо довезти, специально ехать в Москву из-за пары за 2000 р дорого, да и на фабрике не обязаны смотреть пару в короткие сроки, там и без нас производственной работы хватает - планы, объемы, отправка партий, и мою пару посмотрят, но при наличии возможности, так сказать.
Если попытаться отправить тр.компание, так надо рублей 500 заплатить из от нас до Москвы идет груз неделю в один конец, потом его в течение трех дней получают..
Я говорю, ну никак я бы сроки рассмотрения претензии не выдержала.
Тут эксперт говорит с надеждой: так Вы бы позвонили, просто назвали артикул,и вам бы изготовитель сказал: да, этот артикул у нас плохой...

Я опять в шоке, то ли это шутка юмора у эксперта, ан нет, она серьезно.

Представляете: звонит автодилер на АвтоВАЗ и говорит: тут у нас претензия по модели Лада Приора.
И менеджер изготовителя радостно кричит в трубку: "Ну да, мы сами знаем что эта модель у нас полное г....!"

Сообщение отредактировал lapin12: 17 October 2009 - 02:43