Сообщений в теме: 27

[abessin]

Один из участников ООО хочет продать свою долю. Причем продать совершенно законно, уведомив других участников за 30 дней. По уставу - есть обязанность отправить уведомление о намерении продать заказным письмом, через Общество.
Соответственно уведомление он Обществу сдал, Общество направило заказное письмо по адресу другого участника, который за ним на почту не идет.
Насколько это в дальнейшем повлияет на законность продажи и какие шансы у неуведомленного участника перевести на себя права покупателя?
Как бороться с отказом вручения?

[CERTUS]

Ну и в чем проблема? Закон об ООО рулит!

[abessin]

а можно ссылочку?? как именно он рулит?

[Alexxx1]

Участник общества, намеренный продать свою долю или часть доли в уставном капитале общества третьему лицу, обязан известить в письменной форме об этом остальных участников общества и само общество путем направления через общество за свой счет оферты, адресованной этим лицам и содержащей указание цены и других условий продажи. Оферта о продаже доли или части доли в уставном капитале общества считается полученной всеми участниками общества в момент ее получения обществом.
Участники общества вправе воспользоваться преимущественным правом покупки доли или части доли в уставном капитале общества в течение тридцати дней с даты получения оферты обществом.

[abessin]

иными словами - то что он это письмо не получил - его проблема?

[ALEX.SH.]

Тоже интересует данный вопрос.
Получается, что если один участник уклоняется, или например, ООО в лице скажем директора, не стало почему то направялть уведомление, полученное от продающего свою долю участника другим участникам, то по прошествии срока в 30 дней участник может продать свою долю и будет прав?
Ведь у него нет обязанности направить уведомление самому всем участникам на домашние адреса, а если ООО почему то этого не селали, то это не будет считаться нарушением преимущественного права на покупку продаваемой доли?

[Субъект 2]

ALEX.SH.
Ага

[ALEX.SH.]

Как интересно...
а если прописать в Уставе обязанность ООО направлять уведомления другим участникам, то при нарушении этого пункта Обществом тоже ничего не будет?
То есть получается, что никакие дополнительные условия не позволят участнику, не получившему уведомление от Общества, оспорить сделку...?
так тут налицо лазейка для рейдеров.
Договорился с геной, тот умолчал о продаже доли и все....ее купило третье лицо.
какие обходные маневры есть?

[Zeberka]

Ведь у него нет обязанности направить уведомление самому всем участникам на домашние адреса, а если ООО почему то этого не селали, то это не будет считаться нарушением преимущественного права на покупку продаваемой доли?

у участника нет такой обязанности, у общества её нет (забыли прописать в законе, что общество обязано направлять поступившую оферту участникам в такой-то срок), вот и действительно получается, что

по прошествии срока в 30 дней участник может продать свою долю и будет прав

Добавлено немного позже:

какие обходные маневры есть?

а какие еще маневры нужны?))

[ALEX.SH.]

Нужно прописать как то в Уставе, что если Общество не напрвило уведомление о продаже, поступившее от продающего участника, то продажу можно признать недействительной.
Или, если это невозможно, то можно прописать ответственность исполнительного органа?

[Chanel]

Мы прописали в уставе, что Генеральный директор не позднее трех дней с момента получения оферты обязан направить остальным участникам уведомление с приложением копии оферты. На основании данных из списка участников.
Меня другой вопрос мучает. Помоги разобраться, коллеги. В Законе ничего не сказано о том, кому направляется акцепт. Исходя из общих норм - договор считается заключенным, если акцепт получен лицом, направившим оферту (ст.440 ГК). Кто это лицо? Участник, отчуждающий долю третьему лицу и направивший Оферту остальным участникам, или ОБщество, также направившее оферту остальным участникам. Здравый смысл подсказывает, что первое. НО, в таком случае, вопрос первый, как пример: каким образом Общество, если ПП предусмотрено и для него, узнает о своем праве использовать ПП, если акцепты направляются напрямую участнику. И второй: меня сбили с толку рекомендации нотариусам по порядку удостоверерения сделки. Среди документов, необходимых для удостоверения слелки, нотариусу необходимо предоставить справку от Общества, что им не были получены отказы или акцепты (сорри, если не совсем в точку - рядом текста нет). Значит ли это, что акцепты должны поступать в ОБщество? Вообщем, запуталась я немного.... Буду премного благодарна, если скажите, что я упустила.

[april]

Меня другой вопрос мучает. Помоги разобраться, коллеги. В Законе ничего не сказано о том, кому направляется акцепт. Исходя из общих норм - договор считается заключенным, если акцепт получен лицом, направившим оферту (ст.440 ГК).  Кто это лицо? Участник, отчуждающий долю третьему лицу и направивший Оферту остальным участникам, или ОБщество, также направившее оферту остальным участникам. Здравый смысл подсказывает, что первое. НО, в таком случае, вопрос первый, как пример: каким образом Общество, если ПП предусмотрено и для него, узнает о своем праве использовать ПП, если акцепты направляются напрямую участнику. И второй: меня сбили с толку рекомендации нотариусам по порядку удостоверерения сделки. Среди документов, необходимых для удостоверения слелки, нотариусу необходимо предоставить справку от Общества, что им не были получены отказы или акцепты (сорри, если не совсем в точку - рядом текста нет). Значит ли это, что акцепты должны поступать в ОБщество? Вообщем, запуталась  я немного.... Буду премного благодарна, если скажите, что я упустила.

Акцепт, также как и оферта, направляется через Общество (то есть, отправил в Общество и все). Сделка считается заключенной с момента окончания срока на реализацию преимущественного права всеми участниками Общества (дабы определить пропорцию купленной по ПП доли), после этого, без нотариуса происходит переход прав на долю к тем участникам, которые выразили желание реализовать свое преимущественное право, смотрите абазац второй пункта 11 статьи 21 и пункт 12 статьи 21 Закона об ООО до конца внимательно посмотрите.

[Zeberka]

Акцепт, также как и оферта, направляется через Общество (то есть, отправил в Общество и все).

april, нет такого в законе. Откуда это? На семинаре каком-нибудь сказали?

Сделка считается заключенной с момента окончания срока на реализацию преимущественного права всеми участниками Общества (дабы определить пропорцию купленной по ПП доли),

нет, правда интересно. Может быть еще одно изменение в закон приняли, но в Консультанте не отразили?

[Chanel]

april, Zeberka, спасибо за комментарии.

Коллеги, поделитесь, пожалуйста, своей точкой зрения. Спасибо.

[ALEX.SH.]

Мы прописали в уставе, что Генеральный директор не позднее трех дней с момента получения оферты обязан направить остальным участникам уведомление с приложением копии оферты. На основании данных из списка участников.

Но ведь если законом не установлено такое, то в случае нарушения геной этоя процедуры нельзя признать этот факт нарушением преимущественного права покупки и оспорить сделку? или можно?

Добавлено немного позже:
В законе сказано, что заявления участников ООО об отказе от использования преимущественного права должны поступить в общество до истечения срока осуществления указанного преимущественного права.....

Но про заявления о намерении купить я не увидел

[Romuald]

каким образом Общество, если ПП предусмотрено и для него, узнает о своем праве использовать ПП, если акцепты направляются напрямую участнику

Из устава это не следует?

[Chanel]

Romuald,
Я имею в виду, каким образом Общество узнает появилась ли у него такая возможность в результате реализации ПП участниками, и если да, то в каком объеме?

[Zeberka]

Я имею в виду, каким образом Общество узнает появилась ли у него такая возможность в результате реализации ПП участниками, и если да, то в каком объеме?

Chanel, видимо законодатель посчитал неважным факт осведомленности общества. Оно конечно не мешает обществу после истечения срока использования преим. права участниками наугад направить (в срок, указанный в уставе) акцепт на покупку доли и ждать: о результате общество сможет узнать из ЕГРЮЛ, от продавца или от участников, которые купили долю раньше и обратились за внесением их в список участников. А вот если устав предусматривает право частичного приобретения доли, то ситуация ужасненько странная: через общество единовременно направлены оферты всем участникам с предложением всей, естественно, доли. Право купить только часть предложенной доли - это не что иное как акцепт на иных условиях, который в силу ГК является новой офертой, "вот и почему" освобождает потенциального продавца от обязанности вообще продавать долю по преим. праву. Так что при возможности частичной покупки обществу в принципе не улыбается перспектива использовать преим. право, ИМХО.

[april]

Нет такого в законе...
...видимо законодатель посчитал неважным факт осведомленности общества. Оно конечно не мешает обществу после истечения срока использования преим. права участниками наугад направить (в срок, указанный в уставе) акцепт на покупку доли и ждать: о результате общество сможет узнать из ЕГРЮЛ, от продавца или от участников, которые купили долю раньше и обратились за внесением их в список участников. А вот если устав предусматривает право частичного приобретения доли, то ситуация ужасненько странная: через общество единовременно направлены оферты всем участникам с предложением всей, естественно, доли. Право купить только часть предложенной доли - это не что иное как акцепт на иных условиях, который в силу ГК является новой офертой, "вот и почему" освобождает потенциального продавца от обязанности вообще продавать долю по преим. праву. Так что при возможности частичной покупки обществу в принципе не улыбается перспектива использовать преим. право, ИМХО.

Насколько я понял, Zeberka у нас сторонник идеи, что акцепты должно направлять не в Общество, а напрямую отчуждающему участнику. ОК, пусть так.
Отчуждающий участник направил оферту через Общество, так написано в пункте 5 статьи 21 (Zeberka работает только по написанному).
Другие участники решили реализовать свое ПП, направили акцепты отчуждающему участнику, что Zeberka, по Вашему, следует делать дальше?
Идти к нотариусу? Но этого не требуется в силу абзаца второго пункта 11 статьи 21. Так как отчуждающий участник сам по себе не может внести изменения в ЕГРЮЛ, он должен идти в Общество к ЕИО и объяснять: «ну я тут типа оферту направлял, так вот мне тут акцепты прислали, типа договор в связи с этим заключен, надо как то переписать в ЕГРЮЛ», так что ли? А если отчуждающий не пойдет, а придут акцептанты, откуда ЕИО знает, сколько было акцептов еще, как определить пропорции приобретенных долей? А как быть, если и Общества есть право на ПП? И вопросы нарастают как снежный ком.
Совершенно другая ситуация, когда, акцепт, как и оферта, направляется через Общество.
ЕИО Общества, получив акцепты, после окончания срока на реализацию ПП, в соответствии с пунктом 4 статьи 21 (пропорционально размерам своих долей), а также в соответствии с Уставом (если предусмотрена возможность покупки не пропорционально или т.п.), распределяет долю, предложенную к продаже между акцептантами, о чем ставит в известность оферента и подает в налоговую заявление о переходе прав на долю оферента к акцептантам. Всё, расчет производится уже в соответствии с условиями оферты, которая направлялась в Общество.
Если руководствоваться таким порядком, Общество спокойно может реализовать свое ПП, если другие участники Общества не используют свое ПП.
Почему должно быть так, а не иначе.
ПП, это гарантия участников на то, чтобы в их Обществе не появились третьи лица, всем известно. Так вот, когда отчуждающий участник направляет свою оферту через Общество, отозвать он уже ее не может (если на то другие участники не согласятся). Раз лицо выразило свою волю расстаться с долей на условиях, указанных в оферте, от воли оферента уже ничего не зависит, тем более, как я уже указывал, он не может сам внести изменения в ЕГРЮЛ по своей доле, это могут делать только ЕИО и нотариус. А раз от воли оферента больше ничего не зависит, вопрос о распределении доли по ПП, решает Общество, так как именно ЕИО в заявлении в налоговую делает расписку о том, что те сведения которые он подает, соответствуют закону. Раз вопрос о распределении доли по ПП решает Общество, то куда, как не в Общество должны приходить акцепты?

Да, я проходил курсы повышения квалификации "Специалист в области корпоративного права" при Российской школе частного права

[Zeberka]

Да, я проходил курсы повышения квалификации "Специалист в области корпоративного права" при Российской школе частного права

april, теперь понятно, откуда все вышенаписанное.

Zeberka работает только по написанному.

классный упрек, звучит как комплимент))

Так как отчуждающий участник сам по себе не может внести изменения в ЕГРЮЛ, он должен идти в Общество к ЕИО и объяснять: «ну я тут типа оферту направлял, так вот мне тут акцепты прислали, типа договор в связи с этим заключен, надо как то переписать в ЕГРЮЛ

да уж, такие вещи уже пора знать... april, открываем закон о гос. регистрации юр. лиц и внимательно читаем, как вносятся в ЕГРЮЛ изменения при переходе долей и кто заявитель.

Если руководствоваться таким порядком, Общество спокойно может реализовать свое ПП, если другие участники Общества не используют свое ПП.

если сумеете закрепить его в уставе и договоре участников, обеспечив реальное исполнение и отсутствие противоречий с порядком, установленным в законе, то сможете руководтвоваться, удачи!

[enternew]

Здравствуйте, april

Всё, расчет производится уже в соответствии с условиями оферты, которая направлялась в Общество.

Каким образом это отражается в документах? Мое предположение, необходимо собрать ОСУ, т.к. оферент перестает быть участником с момента регистрации данных изменений в ЕГРЮЛ, где будет:
" в связи с использование участником (2) своего преимущественного права покупки принадлежащей участнику (1) доли в УК, участник 1 приобретает долю по цене предложения 1 тысяча рублей".

другой вопрос: когда выплачиваются деньги и где должна быть запись? по-хорошему на экземпляре акцептанта. "Деньги в сумме одна тысяча рублей получил" дата и подпись. И должен ли быть указан срок для выплаты денег в оферте?

[april]

Здравствуйте, april

Всё, расчет производится уже в соответствии с условиями оферты, которая направлялась в Общество.

Каким образом это отражается в документах? Мое предположение, необходимо собрать ОСУ, т.к. оферент перестает быть участником с момента регистрации данных изменений в ЕГРЮЛ, где будет:
" в связи с использование участником (2) своего преимущественного права покупки принадлежащей участнику (1) доли в УК, участник 1 приобретает долю по цене предложения 1 тысяча рублей".

другой вопрос: когда выплачиваются деньги и где должна быть запись? по-хорошему на экземпляре акцептанта. "Деньги в сумме одна тысяча рублей получил" дата и подпись. И должен ли быть указан срок для выплаты денег в оферте?

Первое, закончу спор с Zeberka цитатой из статьи Новоселовой (судьи ВАС, соавтора ГК) в журнале Хозяйство и Право: «Вместе с тем, новые положения, как и ранее, не определяют, кому должна направляться информация участников о намерении осуществить преимущественное право и каким требованиям она должна соответствовать. Неясно должно ли общество информировать участника, желающего продать долю третьему лицу, о поступивших к нему заявлениях других участников об отказе от ее приобретения».
Второе, мы сцепились с Zeberka по поводу кто пишет заявление в налоговую по списанию доли по ПП на других участников. Я указывал что это ЕИО Общества, она – что участник. На моей стороне Могилевский, на ее стороне налоговая, кто правее определяйте сами.
Вывод, если Вы направите акцепт отчуждающему участнику, Вы не проиграете, но у Вас может возникнуть серьезная проблема с исполнением сделки со стороны отчуждающего участника в части регистрации факта перехода прав на долю за Вами. В то же время, если Вы ограничитесь отправкой акцепта только в Общество, отчуждающий участник может смело утверждать о том, что сделка на заключена опираясь на положения ГК.
С учетом изложенного, я предлагаю следующий вариант действий:
- Направить акцепт в Общество (если ЕИО союзник, он переправит акцепты отчуждающему участнику) и совершить конклюдентные действия по оплате всей той доли, которую Вы рассчитываете приобрести. Тогда договор будет заключен независимо от того, получил оферент акцепт или нет.
Теперь попытаюсь ответить на вопросы enternew.
Никаких ОСУ по этому поводу проводить не требуется это точно.
Если исходить из того, что долю списывает сам отчуждающий участник, то как только будет оплата он произведет списание, если нет, Вам придется судится с ним, доказывая свои права на долю.
Срок выплаты в оферте может и не указываться, это не обязательное условие договора купли-продажи.
Доказательствами оплаты могут быть: - платежное поручение, приходно-кассовый ордер, расписка, телеграфный перевод, депозит нотариуса, заявление о зачете встречного требования. Доказательства оплаты в налоговую представлять не требуется.

[enternew]

april cпасибо за ответ

[Zeberka]

Первое, закончу спор с Zeberka цитатой из статьи Новоселовой

april, вы о чем? мы не на конференции литературоведов. Да и высказывание г-жи Новоселовой никак не подкрепляет вашу позицию.

Второе, мы сцепились с Zeberka по поводу кто пишет заявление в налоговую по списанию доли по ПП на других участников. Я указывал что это ЕИО Общества, она – что участник. На моей стороне Могилевский, на ее стороне налоговая, кто правее определяйте сами.

неэстетично выражаетесь -это во-первых, а во-вторых, не зная закона о гос регистрации и об ООО вы допустили три откровенных ляпа в собственных рассуждениях и боитесь в этом сознаться. Ну что ж, продолжайте в том же духе, предлагайте всем соблюдать не существующие правила, только не нужно называть это спором. То, что вы пишете - это где-то между проектом законопроекта и сумеречным бредом.

[enternew]

Zeberka, зравствуйте! хоть мой вопрос адресовался april мне бы хотелось услышать и Ваше мнение по этому поводу.