Сообщений в теме: 53

[Вовка Зло]

Наша организация арендует подвижной состав (вагоны) для перевозок грузов. Один из вагонов был поврежден третьим лицом.
Нами был предъявлен иск о возмещении ущерба: ремонтные работы и арендные платежи, которые мы оплатили арендодателю за период нахождения вагона в ремонте.
Суд 1-ой и апелляционной инстанций отказал в иске в части арендных платежей.

Сейчас ищем судебную практику для кассации, чтобы подтвердить свою позицию (арендные платежи уплаченные за период нахождения вагона в ремонте являются реальным ущербом т.к. мы были лишены возможности использовать подвижной состав по назначению).

[Максимус Луций Аврелий]

не видно вопроса ))))))
вы хоть решение запостили б, чтобы понять по каким основаниям отказано и основания указанные в иске.
у кого вы арендуете вагоны у РЖД или собственника. Как прописана в договоре ответсвенность при повреждении вагона.

[Вовка Зло]

Все решение большое 9 страниц.

Могу привести выдержку из него касающуюся спорного вопроса:

"В части взыскания расходов в сумме 42 468 рублей по внесению арендной платы за вагон за период с 06.04.2008 по 23.05.2008 суд считает требования необоснованным по следующим причинам.
Как было указано выше, лицо требующее возмещения убытков должно доказать противоправность поведения ответчика, возникновение у истца в связи с этим убытков и их размер, а также причинную связь между двумя этими элементами.
Вместе с тем, согласно пункту 5.1. договора аренды от 01.01.2006 №8ю/ар, заключенного между истцом и ООО "________", арендная плата выплачивается независимо от того, находится ли имущество в ремонте или в эксплуатации.
Поскольку арендная плата подлежит уплате при любых условиях расходы истца по внесению арендных платежей за спорный вагон не находятся в зависимости от неправомерных действий ответчика, не связаны со сходом вагона и не подлежат взысканию с последнего.
Истец вправе требовать взыскания иных убытков, причиненных простоем вагона (при их наличии), к которым арендная плата в рассматриваемом случае не относится".

Вот так решил суд и это подтвердила апелляционная инстанция.

Наш аргумент состоит в том, что в результате действий ответчика мы были лишены возможности пользоваться арендованным имуществом, а денежные средства оплатили т.к. нахождение вагона в ремонте не освобождает нас от обязанности вносить арендную плату. Таким образом оплатив арендные платежи мы не получили материального блага, которым могли бы воспользоваться.

Вопрос следующий - являются ли арендные платежи, которые были уплачены за время нахождения вагона в ремонте нашими убытками (реальным ущербом) т.е. уменьшением (утратой) нашего имущества (денежных средств).

Вагоны арендуем у собственника. Используем для разных нужд не всегда связанных с извлечением прибыли.

[lawyer66]

Вопрос следующий - являются ли арендные платежи, которые были уплачены за время нахождения вагона в ремонте нашими убытками (реальным ущербом) т.е. уменьшением (утратой) нашего имущества (денежных средств).

Думаю, что нет. Под реальным ущербом понимаются расходы на восстановление нарушенного права, или восттановление имущества в надлежащем виде. В вашем случае это только затраты на восстановление имущества, ведь в результате действий ответчика вагон не выбыл из аренды.
Думаю, что здесь надо попробовать взыскивать не арендные платежи, как реальный ущерб, а упущенную выгоду, в которую включать затраты по аренде, ведь вы могли использовать, но не использовали по причине повреждений, причиненных ответчиком.

[Tony V]

Максимус Луций Аврелий

у кого вы арендуете вагоны у РЖД или собственника

а разница?

Вовка Зло
как исковые требования были сформулированы?
Договор аренды определяет отношения между собственником и владельцем, при этом обязанность уплаты цены аренды не поставлена в зависимость от фактической эксплуатации предмета аренды потому, что вещь поступает в хозяйственное господство арендатора. Это означает, всего лишь, невозможность возложения на арендодателя хозяйственного риска арендатора (т.е. невозможность предъявления друг другу требований собственником и причинителем вреда). В отношениях же, вытекающих из причинения вреда, законный владелец был лишён возможности использования вещи по назначению действиями именно причинителя вреда, при одновременном сохранении обязанности выплаты цены аренды арендодателю. Следовательно, при определении причинно-следственной связи между действиями причинителя вреда и расходами титульного владельца следует руководствоваться не принципом распределения рисков, установленным в договоре аренды, а необходимостью несения расходов при возникшей невозможности использования.

[Irina_N]

аналогичная ситуация была по взысканию с виновника ДТП части транспортного налога, уплаченного владельцем поврежденого а/м за период, пока а/м находился в ремонте.
суд примерно так же отказал "налог уплачивается независимо от исправности/неисправности транспортного средства".
считаю позицию суда обоснованной. реальный ущерб был-бы, если б на время ремонта другой вагон арендовали - вот стоимость аренды этого другого вагона как-то можно было притянуть.

[Tony V]

Думаю, что здесь надо попробовать взыскивать не арендные платежи, как реальный ущерб, а упущенную выгоду, в которую включать затраты по аренде, ведь вы могли использовать, но не использовали по причине повреждений, причиненных ответчиком.

+1

[lawyer66]

[/quote]+1
[/quote]

[Tony V]

Irina_N

аналогичная ситуация была по взысканию с виновника ДТП части транспортного налога, уплаченного владельцем поврежденого а/м за период, пока а/м находился в ремонте.

публичные отношения хотели перевести в частные, а это не всегда возможно. Имхо, в данном случае аналогия не подходящая.

Сообщение отредактировал Tony V: 21 October 2009 - 12:42

[Irina_N]

Tony V

в данном случае аналогия не подходящая.

не согласна.
публичность отношений на квалификацию не повлияла.

[AlexM]

Tony V

вещь поступает в хозяйственное господство арендатора. Это означает, всего лишь, невозможность возложения на арендодателя хозяйственного риска арендатора (т.е. невозможность предъявления друг другу требований собственником и причинителем вреда).

Мне кажется немного голословным утверждение о возложении на арендатора ответственности перед собственником за вред, причиненный третьими лицами. Хотелось бы нормативного подкрепления умозаключения. Исходя из практики, нахождение, например, автомобиля во владении и пользовании управляющего им, не приводит к возможности предъявления требования к причинителю. Надлежащим истцом выступает собственник. Я ошибаюсь?

[Tony V]

AlexM
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 июня 2008 г. N 1498/08
В результате дорожно-транспортного происшествия, произошедшего 13.02.2004, автомобиль получил значительные повреждения.
...
Удовлетворяя иск, суд первой инстанции исходил из того, что пунктом 2 статьи 616, статьей 622 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) установлены обязанности арендатора по сохранности имущества и поддержанию его в исправном состоянии, возврату имущества в том состоянии, в котором оно было получено, с учетом нормального износа.
Нарушение этих обязанностей в силу статей 15, 393, 622 Кодекса, пункта 5.4 договора от 07.05.2004 N 236 влечет ответственность арендатора в виде возмещения убытков.
...

для транспортных средств - спецправило 639, являются ли вагоны ТС неизвестно, скорее нет



Добавлено немного позже:

Исходя из практики, нахождение, например, автомобиля во владении и пользовании управляющего им, не приводит к возможности предъявления требования к причинителю.

потому что основание владения неизвестно, см. напр. главу о ссуде

Сообщение отредактировал Tony V: 21 October 2009 - 15:04

[AlexM]

ОК

Сообщение отредактировал AlexM: 21 October 2009 - 16:19

[Tony V]

AlexM

убытками в данном случае могли быть затраты на аренду аналогичного имущества для перевозки, взамен временно не пригодного (как способ восстановления нарушенного права).

т.е. Вы полагаете справедливым увеличивать вдвое расходы арендатора за одно и то же предоставление? Ведь, получается, что хотя арендатор имуществом владеет, пользоваться им он не в состоянии, а, ведь, аренда это всегда пользование, и следует различать отказ арендодателя от осуществления права пользования и невозможность по внешней причине. Если внешняя причина заключается, например, в стихийном бедствии, то никто возмещать арендные платежи не должен просто потому, что нет виновника, нельзя же возложить это бремя на арендодателя без его согласия. В том же случае когда причиной невозможности пользования послужили действия постороннего лица - отвечает постороннее лицо. Ведь, не извините же Вы арендодателя если тот препятствовал пользованию, так почему надо извинять третье лицо?

Почему упущенная выгода. Я пока не могу сформулировать более чётко, чем это было сделано выше, хотя мне кажется, что ответ сравнительно прост.



Добавлено немного позже:

ОК

в смысле?

[Идеолог движения]

Вовка Зло
КАКОЙ СУД???????????
у меня процесс - с точностью наоборот,
выдержка из вашего решения - это мои доводы ответчика (списали что ли?)
при этом 1 инстанция проиграна, т.е. взыскали арендную плату в качестве реального ущерба


Добавлено немного позже:
давайте меняться, я вам свою апелляцию дам после 20 ноября (т.к. скорее всего засилят), а вы мне свою апелляцию и кассацию, если проиграете

[Tony V]

Jurmorist , Вовка Зло поделитесь инфой, а то меня тоже в скором будущем ждёт что-то подобное.

[Идеолог движения]

инфой

какой? все итак ясно вроде...

[Tony V]

Jurmorist
мне достаточно номера дела

Добавлено немного позже:

все итак ясно вроде...

хренассе - у одного отказ, а другого удовлетворение - ситуация яснее ясного

[Irina_N]

выдержка из вашего решения - это мои доводы ответчика (списали что ли?)

а пуркуа бы и не па?

.е. Вы полагаете справедливым увеличивать вдвое расходы арендатора за одно и то же предоставление?

почему вдвое?
предоставление взамен поврежденного оплачивается виновным лицом. за предоставленное арендодателем в первый раз оплатил арендатор.
все справедливо.

[Tony V]

Irina_N

предоставление взамен поврежденного оплачивается виновным лицом. за предоставленное арендодателем в первый раз оплатил арендатор.
все справедливо.

согласен. А за период между утратой и получением подмены?

[Irina_N]

А за период между утратой и получением подмены?

а не за что платить. нет обоснования размера ущерба.

[Идеолог движения]

у одного отказ, а другого удовлетворение - ситуация яснее ясного

она ясна для сторон, не ясна только для суда

попробую сформулировать кратко:

- являются ли реальным ущербом по ст. 15 ГК расходы, которые понес Истец, будучи арендатором вагонов, по оплате арендной платы?, при условии, что
а) за указанный период вагон стоял в ремонтном депо и не мог ездить, т.е. приносить доход
б) Истец платит арендные платежи своему арендодателю (собственнику, лизингодателю и т.п.) независимо от того, ездит вагон или стоит мертво на месте
в) Ответчик возместил расходы по ремонту или Истец их не требует, т.е. они к данному иску отношения не имеют
вот и весь вопрос

позиция Истца - я не мог получать доходы от движения вагонов и нес постоянные расходы по арендной плате, которые нечем покрыть, значит - это убытки

позиция Ответчика - эти расходы не относятся к восстановлению нарушенного права, а являются потерями Истца типа риска предпринимательской деятельности, или же подлежат защите через упущенную выгоду, но никогда не являются прямым ущербом по определению, содержащемуся в ст. 15 ГК РФ

позиция суда - суд наш, как хотим, так и судим

Сообщение отредактировал Jurmorist: 21 October 2009 - 17:46

[Tony V]

Irina_N

нет обоснования размера ущерба.

чиво пгастити? а по-точнее?
расходы имеюЦа? имеюЦа. размер известен? известен - арендная плата.
расходы имеюца из-за того, что договор аренды заключен, или из-за того, что предмет аренды повреждён? из-за того что договор заключен появилась возможность пользоваца (а не только обязанность платить) а вот её-то отняли. Стоимость права пользования известна - ставка арендной платы.
Какие ещё нужны обоснования?
В противном случае отказывайте тогда и во взыскании расходов на починку, они же тоже из договора аренды вытекают

[Идеолог движения]

отказывайте тогда и во взыскании расходов на починку,

это расходы на восстановление нарушенного права - они указаны в определении термина реальный ущерб ст. 15, поэтому с ними все ясно

они же тоже из договора аренды вытекают

прям таки и вытекают ... мы сейчас просто встанем на скользкий путь определения субъектного состава отношений по убыткам - а это уже СОВСЕМ другая история, давайте не будем все в одну кучу валить


Добавлено немного позже:

Стоимость права пользования известна - ставка арендной платы.

ага, а почему не стоимость приобретения вещи, например?
если так рассуждать, так можно одновременно с ремонтом еще стоимость вагона взыскать

[Tony V]

Jurmorist

это расходы на восстановление нарушенного права - они указаны в определении термина реальный ущерб ст. 15, поэтому с ними все ясно

а какое право арендатора-то нарушено? Вред имуществу возмещается собственнику. Или Вы хотите сказть, что для того чтобы пользоваться дальше надо починить? Но тогда почему в одном случае право пользования имеет значение, а в другом нет?

ага, а почему не стоимость приобретения вещи, например?

а что у арендатора имущество в собственности было?