Прошу прощение за реплику, но не могу удержаться.
К сожалению, юристы в нашей стране близкие к обвинению, а так же почти все судьи исповедуют теорию, что права человека нужны для того, чтобы их можно было обойти. Утверждения о том, что протокол свидетеля может считаться доказательством, после того как человек стал подозреваемым и обвиняемым нужно только для того, что бы пригласить подозреваемого в отделение по поводу дачи свидетельских показаний по поводу бог знает чего. Затем с помощью спецсредств выбить показания свидетеля, которые даны "добровольно" о нужном преступлении, чтобы обойти (не по смыслу, а по букве) ст.75. Но:
В связи с делом G. против Соединенного Королевства Комиссия по правам человека отметила, что беспрепятственный доступ к адвокату является важной гарантией, обеспечивающей достоверность показаний, полученных в качестве признания. Она заявила, что в том случае, если обвинение базируется исключительно на признании обвиняемого, не имевшего возможности получить консультацию адвоката, должна существовать процедура, с помощью которой может быть подтверждена допустимость подобных свидетельств. (G. Против Соединенного Королевства, 35 DR 75.)
Вполне ясно – любые признательные показания (хоть свидетеля, если он потом стал обвиняемым) должны быть подтверждены адвокатом или специальной процедурой. В принципе, в чём проблема. Если человек хочет сознаться или дать показания на самом деле добровольно, зачитайте права (нельзя воспользоваться правом которого не знаешь), пригласите адвоката и данный человек всё повторит при нём. А если он при встрече с защитником начинает отказываться от своих показаний, то какая это добровольность.
К Конституции РФ тоже надо прислушиваться:
Статья 18
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.
Есть определённый дух закона – его и надо понимать, а не цепляться к противоречиям нашего сырого законодательства. В противном случае у нас так и будут пытать, лгать, обманывать, а в правоохранительных органах не появиться необходимое количество настоящих следователей, умеющих раскрывать дела без царицы доказательств.
Очень рад, что и через 4 года интересуются жалобой Маслова Постановление КС №11-П – очень полезное – его в учебных заведениях изучать надо.
|
|
||
|
|
|
|
Может ли свидетель по возбужденному делу
Автор
-Непонятливый-
, 12 Mar 2004 19:22
Сообщений в теме: 80
#52
Отправлено 01 April 2004 - 15:00
Гы. Ну, я юрист, близкий к обвинению. И что Вы мне приписываете?юристы в нашей стране близкие к обвинению, а так же почти все судьи исповедуют теорию, что права человека нужны для того, чтобы их можно было обойти
А вот с этого и надо начинать. Проблема в том, что Вы исходите из того, чтоВ принципе, в чём проблема.
Ой, как все страшно... Я бы на Вашем месте пошел дальше - многие адвокаты - бывшие сотрудники, поэтому на адвокатов нельзя положиться, они тоже злые и норовят каленым железом вырвать признания из невиновного - тем более, за представление интересов в суде еще денег сорвать могут. Про прокуроров я вообще мполчу - сторона обвинения, им все равно кого обвинять - у них зарплата сдельная, от количества арестованных/обвиненных/расстреляных зависит. Вот они и рыскают по городу, в поиске очередной жертвы.протокол свидетеля может считаться доказательством, после того как человек стал подозреваемым и обвиняемым нужно только для того, что бы пригласить подозреваемого в отделение по поводу дачи свидетельских показаний по поводу бог знает чего. Затем с помощью спецсредств выбить показания свидетеля, которые даны "добровольно" о нужном преступлении, чтобы обойти (не по смыслу, а по букве) ст.75.
"В нашем мире доверять нельзя никому, порой дуже самому себе... Но мне можно." (С)
А может все не так, может речь идет не о выбитых показаниях и не о злойпотреблении? Почему Вы путаете право с беспределом? Почему нельзя признать доказательством показания свидетеля, который на тот момент действительно был свидетелем, а основания для подозрения в нем злодея появились лишь пару месяцев спустя? Какие права нарушены? Что, он не мог на допрос с адвокатом явиться? Не мог по 51 отказаться?
Сообщение отредактировал curium: 01 April 2004 - 15:01
#53
-rty-
Отправлено 02 April 2004 - 01:59
curium
Прошу прошение за неправильную формулировку - погорячился. Не все юристы, близкие к обвинению, но многие (есть публикаций научных сотрудников НИИ при прокуратуре, где явка с повинной и чистосердечное признание – это иные документы). А так вы довольно точно описали состояние нашего судопроизводства (правозащитные организации указывают на тоже). Откуда появляется беспредел? Если у обвинения появляется возможность получить доказательство, которое может быть положено в основу обвинения не методом дедукции, а методом банального мордобоя, будьте уверены, найдутся люди, которые так и поступят. По этому защита от принуждения должна быть безусловной. Кто может поручиться, что основания признать человека подозреваемым были давно, но не было доказательств для задержания? По другому делу, пожалуйста, допрашивайте. А на счёт того, что человек мог прийти с адвокатом Вы лукавите. Какой-нибудь дядя Ваня даже не знает о такой возможности (невозможно воспользоваться правом, которого не знаешь), а значительное количество людей не могут оплатить адвоката (бесплатно то его свидетелю не предоставляют). Да и зачем адвокат, если вызывают по поводу пьяной разборки соседей снизу? А вообще то я говорю только о тех показаниях свидетеля, в которых есть признание (хоть и косвенное) его вины и вины его сообщников. Остальные – пожалуйста. Но хотел бы, чтобы юристы считали, так как и Европейский Суд:
«По сути дела, все показания, на основании которых строится обвинение, должны быть взяты в присутствии обвиняемого в ходе публичных слушаний с учетом принципа состязательности». (Барбера, Мессеге и Ябардо против Испании, 6 декабря 1988 г., п.78.).
То есть показания свидетелей, полученные на предварительном следствии должны быть подтверждены в суде. В противном случае на них нельзя основывать обвинение (многочисленные решения ЕС это подтверждают).
Прошу прошение за неправильную формулировку - погорячился. Не все юристы, близкие к обвинению, но многие (есть публикаций научных сотрудников НИИ при прокуратуре, где явка с повинной и чистосердечное признание – это иные документы). А так вы довольно точно описали состояние нашего судопроизводства (правозащитные организации указывают на тоже). Откуда появляется беспредел? Если у обвинения появляется возможность получить доказательство, которое может быть положено в основу обвинения не методом дедукции, а методом банального мордобоя, будьте уверены, найдутся люди, которые так и поступят. По этому защита от принуждения должна быть безусловной. Кто может поручиться, что основания признать человека подозреваемым были давно, но не было доказательств для задержания? По другому делу, пожалуйста, допрашивайте. А на счёт того, что человек мог прийти с адвокатом Вы лукавите. Какой-нибудь дядя Ваня даже не знает о такой возможности (невозможно воспользоваться правом, которого не знаешь), а значительное количество людей не могут оплатить адвоката (бесплатно то его свидетелю не предоставляют). Да и зачем адвокат, если вызывают по поводу пьяной разборки соседей снизу? А вообще то я говорю только о тех показаниях свидетеля, в которых есть признание (хоть и косвенное) его вины и вины его сообщников. Остальные – пожалуйста. Но хотел бы, чтобы юристы считали, так как и Европейский Суд:
«По сути дела, все показания, на основании которых строится обвинение, должны быть взяты в присутствии обвиняемого в ходе публичных слушаний с учетом принципа состязательности». (Барбера, Мессеге и Ябардо против Испании, 6 декабря 1988 г., п.78.).
То есть показания свидетелей, полученные на предварительном следствии должны быть подтверждены в суде. В противном случае на них нельзя основывать обвинение (многочисленные решения ЕС это подтверждают).
#54
Отправлено 02 April 2004 - 13:15
Я тоже так считаю. Потому как в соответствии с определением "иных документов" явка является именно иным документом - она обладает всеми указанными признаками. Хорошо это, или плохо - дело пятое, и является моим личным мнением. Однако достоверно лишь то, что заявление о явке с повинной обладает всеми признаками "иных документов". Не вижу причин, по которым этот документ не может быть "иным", т.е. быть доказательством.есть публикаций научных сотрудников НИИ при прокуратуре, где явка с повинной и чистосердечное признание – это иные документы
А если у защиты появится возможность оправдать не методом дедукции, а подкупом свидетелей, подделкой документов, дачей ложных показаний - она так и сделает, будьте уверены. Так что никакого смещения в сторону обвинения нет - не понимаю, почему обвинение должно быть кристально чистым, в то время как адвокат подтасовывает факты, обвиняет прокуроров и следователей во всех тяжких, находит "левых" свидетелей и обвиняемый дает ложные показания. Раз уж мы допускаем проявление такой нечистоплотности, то нужно быть справедливым и позволять это делать всем. Это не призыв к допросам третей степени - это столь же наказуемо, как и избиение обвиняемым свидетеля, однако призывать к слепому повиновению закону во всем - столь же глупо, как и призывать обвиняемого раскаятся в своих грехах на суде. Некоторые, правда, раскаиваются, однако и среди следователей встречаются люди с редкой чистотой помыслов.Если у обвинения появляется возможность получить доказательство, которое может быть положено в основу обвинения не методом дедукции, а методом банального мордобоя, будьте уверены, найдутся люди, которые так и поступят.
Вы путаете должное с возможным. А это не есть гуд, хоть и простительно - некоторые даже не видят разницы между материальными и процессуальными вопросами. Если Вы считаете, что были основания подозревать - ради бога, доказывайте, что эти основания были и на этом основании признавайте допрос свидетеля недопустимым доказательством.Кто может поручиться, что основания признать человека подозреваемым были давно, но не было доказательств для задержания?
Если кто-то не знает о своих правах, то из этого не следует, что нужно совать палки в колеса правосудия. Он, может, не знал, что причинение смерти по неосторожности уголовно наказуемо - может отпутим его вовсе?А на счёт того, что человек мог прийти с адвокатом Вы лукавите.
А в случае, если лицо отказывается давать показания, или показания на суде отличаются от данных в ходе следствия - может быть оглашены показания, данные в ходе следствия. И это правильно.То есть показания свидетелей, полученные на предварительном следствии должны быть подтверждены в суде
#55
-Гость-Unregistered-
Отправлено 05 April 2004 - 05:29
curium
Спасибо что не обиделись на мою, несколько огульную реплику. Но я не могу согласиться с Вашим ответом. Вы (да и другие участники конференции) не замечаете мои замечания, касающиеся Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ЕКПЧ), которая имеет преимущество перед УПК и более полно раскрывает смысл вопросов. Вообще многим (но не всем) нашим юристам очень трудно понять логику Европейского Суда (ЕС), который использует прецедентное право. ЕС старается раскрыть дух ЕКПЧ, а у нас больше рассуждают о том, где стоит запятая и что такое "иные документы" (не давая развёрнутого, однозначного ответа), не вникая в то, зачем же это всё нужно? Что мешает использовать ст.75 п.2 п/п 1 УПК по аналогии (уголовно-процессуальный закон позволяет применение закона по аналогии) и для явки с повинной и для показаний свидетеля ставшего подозреваемым? Ведь смысл ст.75 п.2 п/п 1 УПК понятен – защита более слабой стороны от принуждение. Кто ни верит такому толкованию, привожу высказывание одного из разработчиков УПК Елены Мизулиной (http://old.polit.ru/...nts/423940.html):
Но самое главное – это исключение доказательств. Признание обвиняемым своей вины в ходе предварительного расследования, не подтвержденное в суде, относится к недопустимым доказательствам. И стоит только обвиняемому предстать перед судом и отказаться от своего признания – все, оно автоматически исключается, если эти показания были даны в отсутствие защитника. ... Это очень прогрессивная норма, выставляющая барьер известной практике выбивания признания любым путем. (Конец цитаты).
Но наш правоприменитель, предпочёл все новое, трактовать по старому (http://www.h-rights....c.php?ID=196607):
Кроме главы государства о правах человека пожелали поговорить руководитель ФСБ Николай Патрушев, генеральный прокурор Владимир Устинов и министр внутренних Борис Грызлов. Однако Владимир Путин сразу пожелал от них несколько дистанцироваться. <В последнее время была проведена огромная работа по созданию юридической базы правового государства. Шаг за шагом совершается гуманизация уголовной системы, -- заявил он. -- Однако все новации в области защиты прав граждан оказываются малоэффективными, если правоприменители отторгают или искажают их в своей практике>. (Конец цитаты).
Может быть, явка с повинной и отвечает всем признакам "Иных документов", только вот ст.84 "Иные документы" УПК не удовлетворяет требованиям, предъявленным к закону. Опять практика Европейского Суда (которую на конференции не любят или не знают):
Европейский Суд в рамках дела «Санди тайме» определил два основных требования к закону:
Во-вторых, норму нельзя рассматривать в качестве «закона», если она не сформулирована достаточно точно для того, чтобы позволить гражданину регулировать свое поведение: он должен иметь возможность — если в этом возникает необходимость при надлежащей его информированности — предвидеть, в той степени, в которой это разумно при данных обстоятельствах, последствия, к которым может привести данное деяние.
Вы хотите сказать что ст.84 УПК сформулирована достаточно точно и позволяет однозначно ответить, что же такое "Иной документ"? Я так не считаю т.к. УПК не содержит даже чёткого ограниченного понятия "документы" (только указывает, как они могут быть зафиксированы и собраны). Это не позволяет гражданину предвидеть, будет ли бумага, написанная или подписанная им доказательством его вины, или нет.
Странно, что Вы не считаете, что обвинение не должно быть кристально чистым (смысл получается такой – защита нечистоплотная, и обвинение не должно быть чистоплотным). А с нечистоплотностью защиты нужно бороться. Наказывать лжесвидетелей, адвокатов (если у обвинения есть твёрдые улики - это не проблема). Европейский Суд так же допускает осуждение подсудимого за клевету (чем мне нравиться ЕС – их решения логичны и нравственны). Проблема в том, что очень часто суд выносит приговор, который противоречит показаниям свидетелей, и на этом всё заканчивается. Чаще всего это происходит, когда суд не смог устранить противоречие (обвинение не представило веских доказательств – только явки с повинной, да показания отсутствующих свидетелей), но, тем не менее, вынес обвинительный приговор (уж очень у нас любят суды "помогать" обвинению – менее 2% оправданных по России, а в нашем регионе – 0,36% в 2003 году).
Очень жаль, что Вы считаете гражданскую позицию по УПК, только своим личным мнением (хорошо это или плохо – дело пятое). Наш закон можно трактовать по разному (см. выше). И от того, как его трактует правоприменитель (и Вы в том числе), зависит судьба многих граждан. Я считаю большой бедой нашего государства то, что за буквой закона, не видят того, для кого этот закон пишется – простого человека. Но это так – отступление без всяких намёков.
Из Вашего ответа выходит, что работники правоохранительных органов, прошедшие специальную подготовку и обладающие колоссальной властью и простой человек – это равные фигуры в уголовном судопроизводстве. Позиция несколько странная, если почитать принципы уголовного судопроизводства, Конституцию РФ и ЕКПЧ. Везде видно, что закон пытается хоть как-то уменьшить разрыв возможностей между обвинением и защитой (о моей позиции можно прочитать в конференции "Явка с повинной" автор lora, и "Пленум по применению УПК" автор scorpion на которую я не получил никакого ответа. Там же есть ответ на материальные и процессуальные вопросы). И предоставление человеку хотя бы минимальных гарантий от принуждения – это ну ни как не сование палок в колёса правосудия, а справедливое, нравственное решение.
На счёт оглашения показаний. Оглашать можно, но обосновывать этими показаниями "в основном или в значительной степени" обвинение нельзя. В противном случае нарушается ЕКПЧ (читайте решения ЕС. Некоторые из них я уже привёл). Хотел бы узнать Вашу точку зрения на то, что УПК РФ прямо противоречит ЕКПЧ, так как не предусматривает право обвиняемого допрашивать показывающего на него свидетеля?
Ну а теперь по теме. Почему нельзя считать показания свидетеля ставшего подозреваемым допустимыми без их подтверждения? Дело в том, что подозреваемый имеет право на молчание, а свидетель может только не давать показания только против себя – условия защиты явно не равные.
Спасибо что не обиделись на мою, несколько огульную реплику. Но я не могу согласиться с Вашим ответом. Вы (да и другие участники конференции) не замечаете мои замечания, касающиеся Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ЕКПЧ), которая имеет преимущество перед УПК и более полно раскрывает смысл вопросов. Вообще многим (но не всем) нашим юристам очень трудно понять логику Европейского Суда (ЕС), который использует прецедентное право. ЕС старается раскрыть дух ЕКПЧ, а у нас больше рассуждают о том, где стоит запятая и что такое "иные документы" (не давая развёрнутого, однозначного ответа), не вникая в то, зачем же это всё нужно? Что мешает использовать ст.75 п.2 п/п 1 УПК по аналогии (уголовно-процессуальный закон позволяет применение закона по аналогии) и для явки с повинной и для показаний свидетеля ставшего подозреваемым? Ведь смысл ст.75 п.2 п/п 1 УПК понятен – защита более слабой стороны от принуждение. Кто ни верит такому толкованию, привожу высказывание одного из разработчиков УПК Елены Мизулиной (http://old.polit.ru/...nts/423940.html):
Но самое главное – это исключение доказательств. Признание обвиняемым своей вины в ходе предварительного расследования, не подтвержденное в суде, относится к недопустимым доказательствам. И стоит только обвиняемому предстать перед судом и отказаться от своего признания – все, оно автоматически исключается, если эти показания были даны в отсутствие защитника. ... Это очень прогрессивная норма, выставляющая барьер известной практике выбивания признания любым путем. (Конец цитаты).
Но наш правоприменитель, предпочёл все новое, трактовать по старому (http://www.h-rights....c.php?ID=196607):
Кроме главы государства о правах человека пожелали поговорить руководитель ФСБ Николай Патрушев, генеральный прокурор Владимир Устинов и министр внутренних Борис Грызлов. Однако Владимир Путин сразу пожелал от них несколько дистанцироваться. <В последнее время была проведена огромная работа по созданию юридической базы правового государства. Шаг за шагом совершается гуманизация уголовной системы, -- заявил он. -- Однако все новации в области защиты прав граждан оказываются малоэффективными, если правоприменители отторгают или искажают их в своей практике>. (Конец цитаты).
Может быть, явка с повинной и отвечает всем признакам "Иных документов", только вот ст.84 "Иные документы" УПК не удовлетворяет требованиям, предъявленным к закону. Опять практика Европейского Суда (которую на конференции не любят или не знают):
Европейский Суд в рамках дела «Санди тайме» определил два основных требования к закону:
Во-вторых, норму нельзя рассматривать в качестве «закона», если она не сформулирована достаточно точно для того, чтобы позволить гражданину регулировать свое поведение: он должен иметь возможность — если в этом возникает необходимость при надлежащей его информированности — предвидеть, в той степени, в которой это разумно при данных обстоятельствах, последствия, к которым может привести данное деяние.
Вы хотите сказать что ст.84 УПК сформулирована достаточно точно и позволяет однозначно ответить, что же такое "Иной документ"? Я так не считаю т.к. УПК не содержит даже чёткого ограниченного понятия "документы" (только указывает, как они могут быть зафиксированы и собраны). Это не позволяет гражданину предвидеть, будет ли бумага, написанная или подписанная им доказательством его вины, или нет.
Странно, что Вы не считаете, что обвинение не должно быть кристально чистым (смысл получается такой – защита нечистоплотная, и обвинение не должно быть чистоплотным). А с нечистоплотностью защиты нужно бороться. Наказывать лжесвидетелей, адвокатов (если у обвинения есть твёрдые улики - это не проблема). Европейский Суд так же допускает осуждение подсудимого за клевету (чем мне нравиться ЕС – их решения логичны и нравственны). Проблема в том, что очень часто суд выносит приговор, который противоречит показаниям свидетелей, и на этом всё заканчивается. Чаще всего это происходит, когда суд не смог устранить противоречие (обвинение не представило веских доказательств – только явки с повинной, да показания отсутствующих свидетелей), но, тем не менее, вынес обвинительный приговор (уж очень у нас любят суды "помогать" обвинению – менее 2% оправданных по России, а в нашем регионе – 0,36% в 2003 году).
Очень жаль, что Вы считаете гражданскую позицию по УПК, только своим личным мнением (хорошо это или плохо – дело пятое). Наш закон можно трактовать по разному (см. выше). И от того, как его трактует правоприменитель (и Вы в том числе), зависит судьба многих граждан. Я считаю большой бедой нашего государства то, что за буквой закона, не видят того, для кого этот закон пишется – простого человека. Но это так – отступление без всяких намёков.
Из Вашего ответа выходит, что работники правоохранительных органов, прошедшие специальную подготовку и обладающие колоссальной властью и простой человек – это равные фигуры в уголовном судопроизводстве. Позиция несколько странная, если почитать принципы уголовного судопроизводства, Конституцию РФ и ЕКПЧ. Везде видно, что закон пытается хоть как-то уменьшить разрыв возможностей между обвинением и защитой (о моей позиции можно прочитать в конференции "Явка с повинной" автор lora, и "Пленум по применению УПК" автор scorpion на которую я не получил никакого ответа. Там же есть ответ на материальные и процессуальные вопросы). И предоставление человеку хотя бы минимальных гарантий от принуждения – это ну ни как не сование палок в колёса правосудия, а справедливое, нравственное решение.
На счёт оглашения показаний. Оглашать можно, но обосновывать этими показаниями "в основном или в значительной степени" обвинение нельзя. В противном случае нарушается ЕКПЧ (читайте решения ЕС. Некоторые из них я уже привёл). Хотел бы узнать Вашу точку зрения на то, что УПК РФ прямо противоречит ЕКПЧ, так как не предусматривает право обвиняемого допрашивать показывающего на него свидетеля?
Ну а теперь по теме. Почему нельзя считать показания свидетеля ставшего подозреваемым допустимыми без их подтверждения? Дело в том, что подозреваемый имеет право на молчание, а свидетель может только не давать показания только против себя – условия защиты явно не равные.
#57
Отправлено 05 April 2004 - 12:04
rty
это суды плохо работают? А может, следствие хорошо? При всем уважении не могу с Вами согласиться. Это не объективный подход.
Так что, учитывая, как Вы радеете за права обвиняемых, Вы рискуете менее чем через 48 часов встретиться в темном переулке. И вот там расскажете про свои права, гарантированные ЕКПЧ. Не думаю, правда, что успеете речь закончить.
Прежде чем говорить о высших материях, нужно создать материальную базу. А витать в облаках и сеять ростки утопизма можно, но только не забывайте, что в этом, проросшем государстве Вам же и жить. Мне не очень хоцаа жить в режиме дикого запада. Вспоминая свое детство в неправовм государстве, я могу сказать, что летом у нас все дети гуляли часов до 12 ночи - это было нормально. А сейчас... Или Вы не согласны?
Да ничего-ничего, я привык уже...Спасибо что не обиделись на мою, несколько огульную реплику
Данное толкование не является официальным, в т.ч. и аутентичным. Это частное мнение Елены Мизулиной. И уж тем более ее мнение не носит нормативный характер.Кто ни верит такому толкованию, привожу высказывание одного из разработчиков УПК Елены Мизулиной
В принципе - ничего не мешает. Только неувязочка маленькая. Если применять аналогию, то следует признать явку доказательством, иначе глупо даже заикаться о допустимости и ссылаться на ст. 75. А вот дальше - сложнее, т.к. КС высказался по этому поводу и указал на случае, когда показания свидетеля, впоследствии ставшего обвиняемым, являются недопустимыми. И тут начинаются проблемы - не было на тот момент даже возможности допрашивать в качестве обвиняемого. Следовательно, воспользоваться ст. 75 никак нельзя. Вот так очень здорово подвели к тому, что явка - доказательство.Что мешает использовать ст.75 п.2 п/п 1 УПК по аналогии
Гы. Странный подход. То есть Вы считаете, что граждане знают наизусть УПК, поэтому знают, что такое вещественное доказательство, к примеру, и поэтому в полной мере должно считаться орудие преступления со следами, и в то же время граждане не ознакомились с законом "Об информации..." - или хотя бы просто не заглянули в энциклопедию, поэтому документы доказательством быть не могут. Но тогда, если быть последовательным, вообще никакие документы не должны признаваться доказательством - по той же самой причине - откуда гражданин знает, что это может быть доказательством?Это не позволяет гражданину предвидеть, будет ли бумага, написанная или подписанная им доказательством его вины, или нет.
А вторая и третья инстанции?Проблема в том, что очень часто суд выносит приговор, который противоречит показаниям свидетелей, и на этом всё заканчивается
Я так полагаю, что когда человек пишет заявление о явке с повинной, то он оосознает в полной мере, к каким последствиям это может (и должно!) привести. Если он этого не понимает, то просто необходимо провести ему СПЭ.норму нельзя рассматривать в качестве «закона», если она не сформулирована достаточно точно для того, чтобы позволить гражданину регулировать свое поведение: он должен иметь возможность — если в этом возникает необходимость при надлежащей его информированности — предвидеть, в той степени, в которой это разумно при данных обстоятельствах, последствия, к которым может привести данное деяние.
Да нет, я как раз считаю, что оно должно быть кристально чистым, но при этом нельзя исходить из того, что все обвиняемые - это бедные, разнесчастные невиновные граждане, которые под пытками сознались в чужих грехах, в отношении которых было сфабриковано дело и т.п. Следует быть объективным - раз лицо (находясь дома, когда труп еще не обнаружен!) пишет заявление о явке с повинной, в котором пишет, где и как убил - о каком принуждении можно говорить? Или Вы считаете, что этот гражданин не подозревает, что такое заявление может повлечь привлечение к уголовной ответственности? Тогда Вы не очень высокого мнения о своих согражданах.Странно, что Вы не считаете, что обвинение не должно быть кристально чистым
Очень Вы справедливы. То есть из этого можно сделать однозначный вывод о том, чтоуж очень у нас любят суды "помогать" обвинению – менее 2% оправданных по России, а в нашем регионе – 0,36% в 2003 году
это суды плохо работают? А может, следствие хорошо? При всем уважении не могу с Вами согласиться. Это не объективный подход.
Да ну! А мне кажется наоборот - все больше и больше увеличивает разрыв в пользу обвиняемых.Везде видно, что закон пытается хоть как-то уменьшить разрыв возможностей между обвинением и защитой
Гы. Вы в какой оранжерее росли, уважаемый? Вы сами пойдете на очную ставку с представителем ОПГ и будете его грузить по полной? Не забудьте только, что институт защиты свидетелей у нас только на бумаге существует. Причем даже там влачит жалкое существование.Хотел бы узнать Вашу точку зрения на то, что УПК РФ прямо противоречит ЕКПЧ, так как не предусматривает право обвиняемого допрашивать показывающего на него свидетеля?
Так что, учитывая, как Вы радеете за права обвиняемых, Вы рискуете менее чем через 48 часов встретиться в темном переулке. И вот там расскажете про свои права, гарантированные ЕКПЧ. Не думаю, правда, что успеете речь закончить.
Прежде чем говорить о высших материях, нужно создать материальную базу. А витать в облаках и сеять ростки утопизма можно, но только не забывайте, что в этом, проросшем государстве Вам же и жить. Мне не очень хоцаа жить в режиме дикого запада. Вспоминая свое детство в неправовм государстве, я могу сказать, что летом у нас все дети гуляли часов до 12 ночи - это было нормально. А сейчас... Или Вы не согласны?
потолму, что они получены без нарушения закона.Почему нельзя считать показания свидетеля ставшего подозреваемым допустимыми без их подтверждения?
А что ему будет, если он даст ложные показания?Дело в том, что подозреваемый имеет право на молчание, а свидетель может только не давать показания только против себя – условия защиты явно не равные.
#58
-rty-
Отправлено 07 April 2004 - 05:49
Буду благодарен, если дадите ссылку на решение КС: "КС высказался по этому поводу и указал на случае, когда показания свидетеля, впоследствии ставшего обвиняемым, являются недопустимыми".
Согласен с Вами на все 100% насчёт прежней криминогенной обстановки. А я из той же оранжерее что и Вы – мы все родом из СССР (я долго жил в Кривом Роге на Украине, в Петропавловске-Камчатском, учился в Комсомольске на Амуре и т.д.). Хотя разборки один квартал на другой были постоянные, и резала молодежь на танцах и праздниках частенько. Но ОПГ не было. Вынужден поймать Вас на избирательном подходе к закону – ведь ЕКПЧ это часть УПК, хотим мы этого или нет, а её демонстративно не используют. Причем не в делах ОПГ (Быков был признан виновным в организации покушения и получил 7 лет условно, а затем полностью оправдан) а в обыденности – дал явку с повинной по ограблению квартиры, заложил соучастников и всё – эта явка с повинной основа обвинения всех в ней перечисленных. Соучастники требуют очную ставку, на ней автор отказывается от явки с повинной. Суд и следователь пишет – хочет оказать помощь. Все на зону. А что если автор явки боится своих подельников, и называет безобидного бомжа? ЕКПЧ защитит этого бомжа, что, на мой взгляд, правильно. Не ответили вы и на вопрос о том, что работники правоохранительных органов, прошедшие специальную подготовку и обладающие колоссальной властью и простой человек – это равные фигуры в уголовном судопроизводстве. А в законе об информации такая же размытая, всеобъемлющая формулировка, не удовлетворяющая ЕКПЧ.
Хотел бы услышать Ваше мнение по конкретному делу (точка зрения суда с моим комментарием). Это поможет мне окончательно определиться с Вашей точкой зрения.
Один человек (55 лет), захотел вернуть долг у кидалы – уважаемого предпринимателя (ума у него не было). Взял помощника. Помощник стукнул палкой по голове (палку не обнаружили), оглушил потерпевшего. Потерпевшего погрузили в машину и отвезли на квартиру знакомого, который там не живёт. Там угрозами добились расписки. Затем отвезли назад и отпустили (похищение, самоуправство). После получения помеченных денег (человек их в руки не брал – в пакет положил потерпевший) человека задержали на выходе из больницы в 15-00. Доставили в отделение, обыскали, изъяли, произвели обыск на дому (не в присутствии задержанного, а в присутствии его жены), допросили его близких и через пять часов после задержания впервые официально допросили потерпевшего (дело возбудили по заявлению жены – утром подала заявление и в тот же день было возбуждено дело. Вечером вернулся потерпевший). В час ночи начали допрос в качестве подозреваемого (от защитника отказался), в три часа ночи оформили протокол задержания (повод – явка с повинной, указал потерпевший). Явку приняли между полуночью и протоколом задержание (время не указано – только число). Явку не оформили в качестве протокола (ещё действовал старый УПК). В явке указан другой соучастник и сказано что он ударил потерпевшего по голове палкой. Через 8 месяцев человека осуждают. Через два года задерживают сообщника, три месяца держат до суда и выходят на суд только с показаниями уже осуждённого человека. До суда показывают потерпевшему фотографию подозреваемого (одну) – он не узнаёт. На суде автор явки извиняется перед подсудимым и говорит о оговоре под воздействием сотрудников милиции. Зачитывают явку. Вызывают потерпевшего. Указывают пальцем на одиноко сидящего подсудимого и спрашивают – узнаёт ли он его? Нет. Может есть что то знакомое? Голос похож. Вот такое опознание в зале суда. Итого 6 лет. Явка с повинной 7 раз упоминается в приговоре. Состав суда тот же, что и на суде над автором явки. Кассационный суд отказался отвечать на вопрос о несоответствии описания данного потерпевшим на предварительном следствии и внешности подсудимого (сообщник был крепкого телосложения и курил. Подсудимый – щуплый человек малого роста и не курит – хронический бронхит у него). Нет ответа и на указание на то, что явка с повинной принята после доказанного задержания и получения следствием всех подробностей от потерпевшего (что недопустимо – есть постановление ВС). Но ссылка на явку существует – основа обвинения. Надзорные повторяют кассационное решение.
Хоть это всё и не по теме, обещаю исправиться (но потом).
Согласен с Вами на все 100% насчёт прежней криминогенной обстановки. А я из той же оранжерее что и Вы – мы все родом из СССР (я долго жил в Кривом Роге на Украине, в Петропавловске-Камчатском, учился в Комсомольске на Амуре и т.д.). Хотя разборки один квартал на другой были постоянные, и резала молодежь на танцах и праздниках частенько. Но ОПГ не было. Вынужден поймать Вас на избирательном подходе к закону – ведь ЕКПЧ это часть УПК, хотим мы этого или нет, а её демонстративно не используют. Причем не в делах ОПГ (Быков был признан виновным в организации покушения и получил 7 лет условно, а затем полностью оправдан) а в обыденности – дал явку с повинной по ограблению квартиры, заложил соучастников и всё – эта явка с повинной основа обвинения всех в ней перечисленных. Соучастники требуют очную ставку, на ней автор отказывается от явки с повинной. Суд и следователь пишет – хочет оказать помощь. Все на зону. А что если автор явки боится своих подельников, и называет безобидного бомжа? ЕКПЧ защитит этого бомжа, что, на мой взгляд, правильно. Не ответили вы и на вопрос о том, что работники правоохранительных органов, прошедшие специальную подготовку и обладающие колоссальной властью и простой человек – это равные фигуры в уголовном судопроизводстве. А в законе об информации такая же размытая, всеобъемлющая формулировка, не удовлетворяющая ЕКПЧ.
Хотел бы услышать Ваше мнение по конкретному делу (точка зрения суда с моим комментарием). Это поможет мне окончательно определиться с Вашей точкой зрения.
Один человек (55 лет), захотел вернуть долг у кидалы – уважаемого предпринимателя (ума у него не было). Взял помощника. Помощник стукнул палкой по голове (палку не обнаружили), оглушил потерпевшего. Потерпевшего погрузили в машину и отвезли на квартиру знакомого, который там не живёт. Там угрозами добились расписки. Затем отвезли назад и отпустили (похищение, самоуправство). После получения помеченных денег (человек их в руки не брал – в пакет положил потерпевший) человека задержали на выходе из больницы в 15-00. Доставили в отделение, обыскали, изъяли, произвели обыск на дому (не в присутствии задержанного, а в присутствии его жены), допросили его близких и через пять часов после задержания впервые официально допросили потерпевшего (дело возбудили по заявлению жены – утром подала заявление и в тот же день было возбуждено дело. Вечером вернулся потерпевший). В час ночи начали допрос в качестве подозреваемого (от защитника отказался), в три часа ночи оформили протокол задержания (повод – явка с повинной, указал потерпевший). Явку приняли между полуночью и протоколом задержание (время не указано – только число). Явку не оформили в качестве протокола (ещё действовал старый УПК). В явке указан другой соучастник и сказано что он ударил потерпевшего по голове палкой. Через 8 месяцев человека осуждают. Через два года задерживают сообщника, три месяца держат до суда и выходят на суд только с показаниями уже осуждённого человека. До суда показывают потерпевшему фотографию подозреваемого (одну) – он не узнаёт. На суде автор явки извиняется перед подсудимым и говорит о оговоре под воздействием сотрудников милиции. Зачитывают явку. Вызывают потерпевшего. Указывают пальцем на одиноко сидящего подсудимого и спрашивают – узнаёт ли он его? Нет. Может есть что то знакомое? Голос похож. Вот такое опознание в зале суда. Итого 6 лет. Явка с повинной 7 раз упоминается в приговоре. Состав суда тот же, что и на суде над автором явки. Кассационный суд отказался отвечать на вопрос о несоответствии описания данного потерпевшим на предварительном следствии и внешности подсудимого (сообщник был крепкого телосложения и курил. Подсудимый – щуплый человек малого роста и не курит – хронический бронхит у него). Нет ответа и на указание на то, что явка с повинной принята после доказанного задержания и получения следствием всех подробностей от потерпевшего (что недопустимо – есть постановление ВС). Но ссылка на явку существует – основа обвинения. Надзорные повторяют кассационное решение.
Хоть это всё и не по теме, обещаю исправиться (но потом).
#60
Отправлено 07 April 2004 - 08:16
Позвольте разъяснить: Петрович (так Быкова называют в К-ске) оправдан не был. По одному из дел - то бишь по "организации убийства" как это все преподала пресса он действительно был приговорен к л/св через 73-ю ст. Это дело рассматривали в Москве. Затем рассмотрели второе УД, Красноярским краевым судом по 105 ч. 2 и др. статьям УК РФ. По 105-й Быкова оправдали, признали виновным в подделке документов (или подобной незначительной ст.), но так как с тех пор прошло много времени и были амнистии, применили соответственно, то пришлось бы условное наказание делать...реальным.Причем не в делах ОПГ (Быков был признан виновным в организации покушения и получил 7 лет условно, а затем полностью оправдан)
Один раз дело пришло дело на дослед, первоначально расследовал не я, но в принципе в деле было все, основания для направления были надуманные - жулик вину категорически не признавал, суд над приговором просто думать не хотел. Там было написано: "из показаний свидетелей следует, что совершил преступление брюнет. В заседании оказалось, что подсудимый блондин". Я обвиняемого увидел - он стрижен на голо, определить какой цвет волос - невозможно. Спрашиваю, а на суд таким же приезжал?, отвечает - да, вот вам и выводы суда.Подсудимый – щуплый человек малого роста и не курит – хронический бронхит у него
#61
-rty-
Отправлено 07 April 2004 - 11:10
MadMax
Про Быкова действительно узнавал из СМИ.
Ну а как общее впечатление о деле? А если бы в явке назвали Иванова или Петрова или Сидорова? Осудить могли любого.
Про Быкова действительно узнавал из СМИ.
Ну а как общее впечатление о деле? А если бы в явке назвали Иванова или Петрова или Сидорова? Осудить могли любого.
#62
Отправлено 07 April 2004 - 11:41
rty
Гм. старый кулинарный принцип - "мухи отдельно, отлеты отдельно" Вам знаком? А почему Вы им не пользуетесь?
Скажите мне, какая связь между неправильным решением суда (о причинах я не говорю - это может быть что угодно - от коррупции, до обострения шизофрении) и необходимостью исключения явки из числа доказательств?
А если бы вместо явки фигурировал допрос обвиняемого, Вы бы сейчас ратовали за исключение показаний обвиняемого из читсла доказательств???
Поясните, что Вы хотели показать на данном примере. Глупость отдельных судей? Дык все тут с ней знакомы. Но при чем здесь явка?
Гм. старый кулинарный принцип - "мухи отдельно, отлеты отдельно" Вам знаком? А почему Вы им не пользуетесь?
Скажите мне, какая связь между неправильным решением суда (о причинах я не говорю - это может быть что угодно - от коррупции, до обострения шизофрении) и необходимостью исключения явки из числа доказательств?
А если бы вместо явки фигурировал допрос обвиняемого, Вы бы сейчас ратовали за исключение показаний обвиняемого из читсла доказательств???
Поясните, что Вы хотели показать на данном примере. Глупость отдельных судей? Дык все тут с ней знакомы. Но при чем здесь явка?
#63
-rty-
Отправлено 07 April 2004 - 13:14
curium
Процетирую Вас (правда из другой конференции)
Если следователь отправляет в суд дело только на основе показаний обвиняемого, то такого следователя надо отправлять туда, где я сейчас - в сельское хозяйство (конец цетаты).
Я думал, Вы дадите оценку следствию. А у Вас судьи виноваты. Вы не забыли 0,36%? Кстати, государственный обвинитель в зале суда оскорбил автора явки, но суд только посмеялся (в прямом смысле). И после этого Вы хотите, чтобы уважали правоохранительные органы (кто передал дело в суд - Пушкин что ли, а явку с повинной кто добывал - Лермонтов)? Ведь у невиновно осуждённого есть друзья, знакомые, родственники. Так по цепочке и пойдёт, что для органов (кто там будет разбираться) главное дело закрыть. Вы не понимаете что в нашем государстве норма? А явка с повинной в Вашей интерпретации - это прямой путь к вышеописанному делу (уж Вы то должны знать, что таких дел не единицы - 2% и 0,36% что-то да говорят) так как позволяет получить доказательство с применением насилия или обмана.
Так уж и скажите - своя рубашка к телу ближе (всё хорошо – что хорошо для обвинения).
Не кипятитесь - обидеть не хочу (я вообще человек очень мирный). А за ссылку на КС буду благодарен.
Процетирую Вас (правда из другой конференции)
Если следователь отправляет в суд дело только на основе показаний обвиняемого, то такого следователя надо отправлять туда, где я сейчас - в сельское хозяйство (конец цетаты).
Я думал, Вы дадите оценку следствию. А у Вас судьи виноваты. Вы не забыли 0,36%? Кстати, государственный обвинитель в зале суда оскорбил автора явки, но суд только посмеялся (в прямом смысле). И после этого Вы хотите, чтобы уважали правоохранительные органы (кто передал дело в суд - Пушкин что ли, а явку с повинной кто добывал - Лермонтов)? Ведь у невиновно осуждённого есть друзья, знакомые, родственники. Так по цепочке и пойдёт, что для органов (кто там будет разбираться) главное дело закрыть. Вы не понимаете что в нашем государстве норма? А явка с повинной в Вашей интерпретации - это прямой путь к вышеописанному делу (уж Вы то должны знать, что таких дел не единицы - 2% и 0,36% что-то да говорят) так как позволяет получить доказательство с применением насилия или обмана.
Так уж и скажите - своя рубашка к телу ближе (всё хорошо – что хорошо для обвинения).
Не кипятитесь - обидеть не хочу (я вообще человек очень мирный). А за ссылку на КС буду благодарен.
#64
Отправлено 07 April 2004 - 14:12
Следствие само собой. И прокурор тоже. Но приговор выносит не следователь и не прокурор.Я думал, Вы дадите оценку следствию.
Это что касается цИтаты.
Это и есть оскорбление?кто передал дело в суд - Пушкин что ли, а явку с повинной кто добывал - Лермонтов
Вы бы тему прочитали внимательно, что ли.А за ссылку на КС буду благодарен.
Наивный Вы однако. Если Вы про насилие, так при желании можно и допрос и явку получить. И адвокат не спасет. Как доктор говорю. Проверено электроникой, причем неоднократно.А явка с повинной в Вашей интерпретации - это прямой путь к вышеописанному делу (уж Вы то должны знать, что таких дел не единицы - 2% и 0,36% что-то да говорят) так как позволяет получить доказательство с применением насилия или обмана.
Кстати, об обмане - как постулат о недопустимости обмана (и что есть обман - что за явку меньше на суде дадут???) с лозунгом о неотвратимости?
#65
-rty-
Отправлено 08 April 2004 - 05:39
curium
Реагируйте по-другому, не буду пытаться дуть на воду.
Вынужден, на некоторое время, покинуть конференцию – дел по основной работе накопилось. Надеюсь, Вы не расстроитесь. Но читать конференцию периодически буду.
Это и есть оскорбление?
Вот то, что можно (если очень захотеть) принять за оскорбление.Так уж и скажите - своя рубашка к телу ближе (всё хорошо – что хорошо для обвинения).
Реагируйте по-другому, не буду пытаться дуть на воду.
Вы бы тему прочитали внимательно, что ли.
Если Вы про жалобу Маслова, то я думал там про доступ к адвокату и определение момента, когда человек становиться подозреваемым, а не про недопустимость доказательств.КС высказался по этому поводу и указал на случае, когда показания свидетеля, впоследствии ставшего обвиняемым, являются недопустимыми.
Спасёт, когда поймёт и почувствует, что останется без клиентов. Это если вы про продажных адвокатов, не дорожащих своей репутацией (есть и такие).И адвокат не спасет.
цИтаты.
чиТсла
дЛостаточно
неправовм
По типу – сам дурак. Но предлагаю на такие мелочи не обращать внимание.потоЛму
Хотел показать, что следствие работает из рук вон плохо, что следователю действительно плевать на товарища именно с точки зрения – ну и пусть сидит, мне то что, что 0,36% - это помощь судей следствию, что при такой помощи на стороне обвинения такой перевес, что от явки с повинной обвинение ничего не потеряет (зачем нужна явка с повинной, если судья всё равно осудит – под честное слово следователя). Так же хотел узнать Вашу реакцию – может ли быть жена Цезаря под подозрением. Вообще то влез в конференцию только потому, что считал, что смогу помочь (хоть в чём-то) lore – дела похожие. Затем решил более полно узнать мнение практикующих юристов о правах подозреваемых, обвиняемых – по указанному мною делу (о втором осуждённом по явке) у меня находиться с мая прошлого года жалоба в Европейском Суде (ох и долгая это работа). Мне придётся (если всё будет нормально) отвечать на меморандум правительства. Хоть и маловероятно, что они будут аргументировать как Вы, но наши чиновники непредсказуемы. В самой жалобе, я обозвал явку – письменными, признательными показаниями. Так проще будет разобраться иностранцам – им ведь переводить на английский и французский. Но в ответе на меморандум, буду, конечно, отстаивать свою точку зрения и укажу ЕС на нашу национальную практику. ЕС имеет право указать (но не приказать) государству на его ошибки. Да и лишний раз убедился, что жалобу в КС подана не зря (писал я, но от лица осуждённого).Поясните, что Вы хотели показать на данном примере.
Вынужден, на некоторое время, покинуть конференцию – дел по основной работе накопилось. Надеюсь, Вы не расстроитесь. Но читать конференцию периодически буду.
#66
Отправлено 21 June 2006 - 00:18
это вообще естессссственная практика следствия вызщываещь прокачиваещь ка свидетеля а через пять минут грузишь как подозреваемого а через 10 предъявлешь пост. о привл. в кач. обв. и опять грузишьМожно ли свидетеля, вызванного и допрошенного в таком качестве, в этот же день признать подозреваемым, предоставить по ст.51 УПК адвоката и тут же допросить в качестве подозреваемого?
#67
Отправлено 20 January 2007 - 19:54
А вот моя ситуация. В страховой компании использовалась схема по обналичиванию через ПБОЮЛ денег для выплаты комиссионных вознагрждений страховым агентам (не ПБОЮЛ). В этих целях между страх комп. и ПБОЮЛ закл. догов-поручения, к ним составлялись акты приема-сдачи работ, где показывалось, что как-будто все договоры страхования выполняются ПБОЮЛ, а на самом деле др. стр. агентами). На осн-и таких актов приема-сдачи страх. комп. на счета ПБОЮЛ переводила ден. ср-ва (ком. вознагражадение). Далее ПБОЮЛ по чекам снимали в банке со счета деньги и за минусом своих 5% за обнал передавали их страхвым агентам без расписок. Оборот по схеме - миллионы $ (!) (я видел док-и чуть более 1 млн. $). С теневой бухг-й и контролем все нормально. Вдруг менеджера стр. комп, котор от имени комп. по устн-му распоряжению руководства подписывал такие фиктивные акты приема-сдачи, - под стражу и обвиение в мош-ве. Якобы все такие черные деньги он похитил, так как по своей инициативе составлял фикт акты, куда якобы вносил дог-ры по которым никому ничего платить было не надо, а ПБОЮЛ все деньги отдавали ему. В реале ничего этого не было. Менеджера сразу под стражу. ПБОЮЛ все на свободе. К ним никаких претензий. Перечисления денег по актам менеджера составляют около 1/3 оборота по счетам, остальные деньги шли по анал. Актам др. менеджеров. Через два месяца следователь арестовывает счета ПБОЮЛ. Промежду делом след. Обр-ся пару раз с ход-м о продлении сроков следствия, указывая в т.ч., что ему необх. дать юр. оценку действий ПБОЮЛ. ПБОЮЛ после ареста счетов, после продл. сроков сл., были допрошены в качестве свидетелей. Показали, что их ввели в забл., о прест. намерен. менеджера (хищении) ничего не знали, думали, что все догов. он закл. сам и имел право получить комм. вознагр., а так как счета в банке у него нет, он попросил их провести его деньги через свой счет. Один из них (образование юрфак МГУ) показал, что это деньги компании, а мне менеджер сказал, что компании нужно проверить как работает его счет. Все ПБОЮЛ показали, что деньги передавали ему в кабинете, расписок не брали. Относительно остальных 2/3 денег никаких вопросов у след-ля не возникало, вопросы не задавались. Следователь им «поверил», после их допросов в кач. свид-лей вынес в отн. их пост. "о прекр. угол. преслед-я ПБОЮЛ», аресты счетов отменил. Их показания - единст. док-во, что менеджер эти деньги у них брал. Следствие шло по старому УПК. При первом рассм. дела в суде (по новому УПК) ПБОЮЛ в суд не пришли, показания их оглашались и были положены в основу обв. Приг-ра. После отмены в надзоре при новом рассм. дела отказано в удовл. Ход-в об искл. Прот-в допросов ПБОЮЛ на следствии. Защита заявл. Следующие оснв-я к исключен-ю: поскольку из дела видно, что ПБОЮЛ были фактичеки подозреваемым по делу, что подт. Пост о прекр в отн их угол преслед, указанием след-ля в пост о возб ход-ва о продл. Сроков след-я о необх. Дать юр. оценку их действиям, применением к ним мер угол-проц принужд (арест счетов), что заблокир их работу, сам их характер участия во вмен подс дейст (на их счета перечисл деньги, ими получались в банке), что не могло не вызвать подозрения об их причастности к прест-ю, они допрашивались в качестве свидетелей, а не подозреваемых. Их показания были объективно даны в свою защиту, при таких об-вах их нельзя привлечь к УО по ст.307 УК РФ. Суд отказал в исключении – наруш. УПК не допущено. В послед, не смотря на отказ одного из ПБОЮЛ в суде от своих показаний, его показания в суде оценил как противореч. Данным на следств-ии и отверг., показания второго ПБОЮЛ - он говорил я боялся что меня привлекут и давал показания в свою защиту (кот юрист), он подтв свои показ на следств-ии , и не смотря на то, что они разошлись с другими док-ми в деле, их признал суд достоверными, показан 3-го ПБОЮЛ огласили, так суд исчерпал все возм-ти к вызову его в суд. Показан остальных также огласили в связи с противореч. Посчитали их достоверными и положили в основу обв. Приговора. 2-й приговор – как первый под копирку.
Что скажут коллеги-криминалисты о возможности использовать показания «свид-лей – ПБОЮЛ», данных ими на следствии как док-в по делу? Согласны ли вы с тем, что ПБОЮЛ на следствии д.б. быть допрошены в кач. Подозреваемых? Их показан в протоколах допр. как свидетелей, - недопустимы?
Другие подробност:
http://forum.yurclub...howtopic=131565
Что скажут коллеги-криминалисты о возможности использовать показания «свид-лей – ПБОЮЛ», данных ими на следствии как док-в по делу? Согласны ли вы с тем, что ПБОЮЛ на следствии д.б. быть допрошены в кач. Подозреваемых? Их показан в протоколах допр. как свидетелей, - недопустимы?
Другие подробност:
http://forum.yurclub...howtopic=131565
Сообщение отредактировал vicktor: 20 January 2007 - 19:55
#68
Отправлено 03 April 2007 - 15:21
Я в течении некоторого времени представлял сторону обвинения и на следствии (3г) и в суде(2г). Успел и по старому УПК и по новому. За период практики ни у меня, ни у моих коллег, ни в дальнейшем у следователей и дознавателей поднадзорного ОВД не возникал такой вопрос. Мнение всегда было однозначно и сопадало с позицией КС РФ - если в материалах уголовного дела и в установленных обстоятельствах совершения преступления имеются данные указывающие на возможность совершения преступления Ивановым, то либо выполняй необходимые формальности (ВУД или задержание) и допрашивай его в качестве подозреваемого, а если таковых оснований нет, то ищи их законными способами. А если ты уже начал допрос, а он признался в убийстве Листьева, прекращай допрос и начинай новый, только в качестве подозреваемого со всеми вытекающими условиями. В ином случае получил недопустимое доказательство, потеряешь время, истратишь личные расходные материалы. Мнение о безусловной недопустимости складывалось в силу лишения права свидетеля на молчание (об этом уже говорили) и фактом предупреждения его об уголовной ответственности за дачу ложных и отказ от дачи показаний. Сответственно на лицо возлагается обязанность дать показания может быть в отношении не себя, а иных лиц, но обстоятельства о которых он расскажет, станут доказательством его причастности (4 человека совершили 159 в составе группы, 2 допросили в качестве свидетелей, в рамках допросов рассказали о том, что для получения фиктивных документов, 2е обращались в организацию в которой работалисвидетели. О том, что именно к ним не поясняли, но именно это было установлено в ходе дальнейшего расследования - доказательство вины свидетелей? - да, доказательство. Допустимое? - нет, данные получены в рамках их допроса, об их виновности, но без возможности сохранить молчание, без защитника, без разъяснеения сути подозрения, лишен возможности защищаться).
К вопросу о том, что в советские времена дети гуляли до 24.00, а теперь нет. Можно добавить - а еще пару - тройку человек незаконно растреляли по делу Чикатило.
К вопросу о недобросовестных адвокатах - если бы все следователи использовали рекомендации Гармаева Ю.П., тенденция была бы менее выраженной. И как правильно он (Гармаев) замечает, незаконные адвокатские методы, зачастую последствие незаконных методов следователя.
ПКС РФ №11 - П не содержит положений касающихся вопроса о недопустимости протокола допроса полученного при условиях изложенных в исходной задаче. Все, что в нем имеется касается только вопроса о моменте вступления в дело защитника. Расширительное толкование НПА принятого столь специализированным органом по столь специальному вопросу, может действительно привести к ошибкам. Но и вопрос мне не кажется столь спорным, разлие в характере и целях двух допросов (С. и П.), правовом положении допрашиваемого (я говорю не только о правах, но и об обязанностях), исключает возможность использования его в качестве доказательств вины лица, которое сначала было поставлено в роль источника следственно значимой информации.
Относительно свидетелей - ПБЮЛ. Сдается мне опять какие - то "заказные" дела. Хотя может уже мерещится.
Мне интересно, какие именно, по Вашему мнению, нормы УПК РФ были нарушены при производстве их допросов в качестве свидетеля? При формулировке ответа, постарайтесь использовать только УПК РФ или РСФСР, который действовал на момент производства с/д. И попробуйте НЕ руководствоваться выкладками имеющимися на данной теме, которые носят исключительно теоретический характер и мало применимы на "земле". Могу предположить, что ни каких нарушений вы не найдете.
К вопросу о том, что в советские времена дети гуляли до 24.00, а теперь нет. Можно добавить - а еще пару - тройку человек незаконно растреляли по делу Чикатило.
К вопросу о недобросовестных адвокатах - если бы все следователи использовали рекомендации Гармаева Ю.П., тенденция была бы менее выраженной. И как правильно он (Гармаев) замечает, незаконные адвокатские методы, зачастую последствие незаконных методов следователя.
ПКС РФ №11 - П не содержит положений касающихся вопроса о недопустимости протокола допроса полученного при условиях изложенных в исходной задаче. Все, что в нем имеется касается только вопроса о моменте вступления в дело защитника. Расширительное толкование НПА принятого столь специализированным органом по столь специальному вопросу, может действительно привести к ошибкам. Но и вопрос мне не кажется столь спорным, разлие в характере и целях двух допросов (С. и П.), правовом положении допрашиваемого (я говорю не только о правах, но и об обязанностях), исключает возможность использования его в качестве доказательств вины лица, которое сначала было поставлено в роль источника следственно значимой информации.
Относительно свидетелей - ПБЮЛ. Сдается мне опять какие - то "заказные" дела. Хотя может уже мерещится.
Мне интересно, какие именно, по Вашему мнению, нормы УПК РФ были нарушены при производстве их допросов в качестве свидетеля? При формулировке ответа, постарайтесь использовать только УПК РФ или РСФСР, который действовал на момент производства с/д. И попробуйте НЕ руководствоваться выкладками имеющимися на данной теме, которые носят исключительно теоретический характер и мало применимы на "земле". Могу предположить, что ни каких нарушений вы не найдете.
#69
--Dart--
Отправлено 11 May 2007 - 17:43
Господа,
у меня к вам такой вопрос - если согласиться с мнением некоторых товарищей о том, что показания добытые у свидетеля не могут в последствии использоваться против обвиняемого, то как тогда быть с экспертизой?
Руководствуясь вашей логикой елси у лица брали образцы для экспертизы когда он был свидетелем, то впсоледствии заключение эксперта теряет силу т.к. образцы были добыты ненадлежащим образом?
Я правильно понимаю?
у меня к вам такой вопрос - если согласиться с мнением некоторых товарищей о том, что показания добытые у свидетеля не могут в последствии использоваться против обвиняемого, то как тогда быть с экспертизой?
Руководствуясь вашей логикой елси у лица брали образцы для экспертизы когда он был свидетелем, то впсоледствии заключение эксперта теряет силу т.к. образцы были добыты ненадлежащим образом?
Я правильно понимаю?
#70
Отправлено 11 May 2007 - 18:36
-Dart-
нет вы не правильно понимаете...патаму как не понимаете что такое образцы для сравнительного исследования и что такое показания и в каком порядке они получаютсяЯ правильно понимаю?
Добавлено в [mergetime]1178887018[/mergetime]
в чем "образ" ненадлежащий проявляется?то впсоледствии заключение эксперта теряет силу т.к. образцы были добыты ненадлежащим образом?
#71
Отправлено 11 May 2007 - 20:20
Логика, наука очень тонкая, то есть точная. Столь грубое ее применение Вами привело к ошибочному суждению на которое указал Veny.Руководствуясь вашей логикой
#72
Отправлено 24 October 2009 - 20:52
Свидетель может стать подозревааемым например в делах возбуждаемых по факту когда вы не знаете кто совершил преступление и допрашиваете всех очевидцев в качестве свидетелей... Потом появляются доказательства в отношении кого то и все.... При производстве дознания в таком случае идет уведомление о подозрении и в течение трех суток допрос в качестве подозреваемого....
При производстве следствия тоже могут быть ситуации различные...У вас например дело в отношении лица вы допрашиваете свидетелей и выясняется что злодей на самом деле был не один... группа лиц.... А у вас уже этот товарищ с которым ваш злодей "делил горечь большой дороги" уже допрошен как свидетель.... Так вы его его в качестве подозреваемого допросите
При производстве следствия тоже могут быть ситуации различные...У вас например дело в отношении лица вы допрашиваете свидетелей и выясняется что злодей на самом деле был не один... группа лиц.... А у вас уже этот товарищ с которым ваш злодей "делил горечь большой дороги" уже допрошен как свидетель.... Так вы его его в качестве подозреваемого допросите
#73
Отправлено 17 June 2010 - 11:23
Подскажите, уважаемые, а до какой стадии процесса свидетель может быть "переоформлен" в соучастники? (При наличии к тому поводов, но отсутствии основанийУ вас например дело в отношении лица вы допрашиваете свидетелей и выясняется что злодей на самом деле был не один... группа лиц.... А у вас уже этот товарищ с которым ваш злодей "делил горечь большой дороги" уже допрошен как свидетель.... Так вы его его в качестве подозреваемого допросите
, чисто для того, чтобы более "правильно" свидетельствовал).Что до ознакомления по 217-й всё в руках следователя, это понятно. От начала ознакомления до направленя обвинительного заключения прокурору всё в руках РСО (да и следователь, наверно, ещё может передумать).
Интересует дальше: если прокурор возвращает дело по ст. 221 п.1.2 УПК, может ли он дать "письменные указания" о привлечении свидетеля в качестве соучастника? Вроде как формулировка "для производства дополнительного следствия, изменения объема обвинения либо квалификации действий обвиняемых или пересоставления обвинительного заключения и устранения выявленных недостатков" напрямую такого не предусматривает... И может ли следователь после такого возврата "по своей инициативе" привлечь свидетеля как соучастника?
Дальше: если прокурор утвердил обвинительное заключение как есть, со свидетелем, но суд с предварительного слушания или с самого заседания возвращает дело прокурору по ст.237 УПК, а тот обратно следователю - может ли тот "переоформить" свидетеля в соучастники? Тут у меня большие сомнения - обвинение свидетелю до суда не предъявлялось, а вроде как при возвратах по ст.237 ничье положение не должно ухудшаться... А тогда основному обвиняемому надо будет добавлять в квалификацию групповуху (котрой там не было), а это явно ухудшение положения...
В самом судебном заседании признать свидетеля соучастником, надеюсь, нельзя..
Да, главное - "по вновь открывшимся обстоятельствам" не рассматриваем, "вновь открываться" нечему...
Вопрос практический - до какого момента свидетелю есть смысл бояться "переоформления" в соучастники?
#74
Отправлено 17 June 2010 - 16:19
До момента поступления дела в суд. Далее - бойтесь возвращения дела по 237 УПК РФ.Вопрос практический - до какого момента свидетелю есть смысл бояться "переоформления" в соучастники
#75
Отправлено 18 June 2010 - 00:40
И что, при таком возврате основному обвиняемому усилить обвинение на групповой пункт статьи могут?До момента поступления дела в суд. Далее - бойтесь возвращения дела по 237 УПК РФ.Вопрос практический - до какого момента свидетелю есть смысл бояться "переоформления" в соучастники
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
