Сообщений в теме: 375

[scan]

Molkin
ПОДДЕРЖИВАЮ

Спорными остаются моменты:
1. Можно ли называть ком услугами отопление водоснабжение электроснбжение неилых помещений в многоквартирном доме.
2. Распространяется ли 307 на нежилые помещения.
3. Если нет, то чем регулируется? В частности, интересует процедура ограничения.

Акцепт!

Тока что из совместной дискуссии ТСЖ-РСО-обслуживающая организация(ОО), кот. принимает платежи за КУ. Договор по теплоэненргии между ТСЖ и РСО. В договоре офисы выделены отдельно (расчётно), при этом их тариф в два раза ниже тарифа для ТСЖ (согласно решения РСТ). Счётчики ГВС офисы не ставят.
РСО: отключайте офисы от ГВС и требуйте с них денюх..
ОО: не имеете права, они покупали офисы вместе с долей в ОИ, коим являются сети и трубы, им выставляется отдельный счёт (какой, на какую сумму, - неизвестно).
ТСЖ: почему ТСЖ должно платить за офисы, пусть заключают договор самостоятельно с РСО
РСО: мы не заключим отдельный договор с офисами, т.к. существует только один ввод в дом, а в доме - ТСЖ, т.е. даже если офисы поставят счётчики на ГВС и тепло, то нам (РСО) эт без разницы, - должник будет ТСЖ.
ТСЖ: тогда мы будем с офисов брать деньги за доставку тепла и ГВС.
РСО: ради бога, берите
ОО: не имеете права, есть тарифы, а трубы общие, в том числе и для офисов.

Я в замешательстве...

ИМХО, офисы обязаны иметь свой договор с РСО, ТСЖ не вправе иметь обязательства за офисы, ТСЖ не вправе иметь субабонентов по ГВС и теплу. Но как это обосновать? если же брать деньги с офисов, то за что? И учитывая, что ТСЖ - это НКО, то какова правовая природа деятельности ТСЖ по передаче тепла в офисы?

P.s. ТСЖ - эт просто яма-отстойник, в котором скапливаются все долги, которые невозможно взыскать, зато можно потом на их сумму увеличить стоимость теплоэнергии, воды и т.п..

[Лариса В.]

Владельцы нежилых помещений в многоквартирных домах приобретают электрическую энергию на основании договора энергоснабжения (договора купли-продажи (поставки) электрической энергии), заключенного с гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией).

А я думала, что расчет производят по пп1 п3 Приложение №2 к ПП307?

[Svetikkk]

Molkin
РСО: мы не заключим отдельный договор с офисами, т.к. существует только один ввод в дом, а в доме - ТСЖ, т.е. даже если офисы поставят счётчики на ГВС и тепло, то нам (РСО) эт без разницы, - должник будет ТСЖ.

Определение ВАС РФ от 27.06.2008 N 7574/08
Суд не принял доводы РСО о невозможности заключения договора на отпуск воды с каждым собственником нежилого помещения по причине отсутствия у них точек подключения к сетям ВСО и невозможности установить границы эксплуатационной ответственности. По мнению суда действующее законодательство не связывает возможность заключения договора с РСО только с наличием непосредственной точки подключения к ее сетям, поэтому последняя была вправе заключить договоры водоснабжения непосредственно с собственниками встроенных нежилых помещений, минуя товарищество.

[Shu]

к сожалению, исходя из имеющейся суд. практики, не обязаны заключать договор.
см. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 13.06.2007 по делу N А56-36199/2006
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 24.04.2007 N Ф09-2909/07-С6 по делу N А71-7128/2006
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 06.11.2007 N Ф09-9016/07-С5 по делу N А76-3760/2007
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 06.11.2007 N Ф09-9014/07-С5 по делу N А76-3803/2007

я считаю данную практику неправильной, ибо общее имущество - крышу, стены, инженерные коммуникации - кто-то содержать должен и "общегражданское" бремя содержания имущества ещё никто не отменял.

появилась правильная практика

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 23.04.2009 N А74-318/08-Ф02-6081/08 по делу N А74-318/08
Суд правомерно удовлетворил иск о взыскании долга за предоставленные услуги по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного жилого дома и процентов за пользование чужими денежными средствами, поскольку исходил из обязанности ответчика нести соразмерно его доле расходы по содержанию общего имущества в многоквартирном жилом доме, так как ответчик является собственником части нежилых помещений в этом доме.

[lakmi]

Прошу помочь определить порядок подачи исков.
МСУ заключило договор аренды с ООО колясочной в жилом доме.ООО платит арендные платежи МСУ.
В рег.палате право собственности МСУ не зарегистрировано.
В техпаспорте БТИ фигурирует колясочная,право собственности не зарегистрировано.На самом деле было проведено переустройство колясочной установлен туалет, двери (неофициально).
ООО не оплачивает ни кому коммунальные услуги. КУ предоставляет ТСЖ.
Хочу подать иски:
1.- неосновательное обогащение С ООО за КУ.
2.- Признание права общедолевой собственности на колясочную.
3.- неосновательное обогащение МСУ в виде арендной платы с ООО.

[smelix]

Ситуация следующая. Физик купил квартиру через долевое участие (это я к тому, что часто возникает вопрос об участии нежилых в строительстве сетей и т.д.). После регистрации права надумал перевести в нежилое, поскольку квартира стала не нужна, а предпринимательством не хотелось заниматься.
Перевод длился 2 года. За это время ТСЖ умудрилось заключить доп с РСО на тепло (помещение физика еще в стаусе квартиры), выделить квартиру в отдельное нежилое и обсчитать, как отдельно стоящее здание. Т.о. нежилое (являясь квартирой) стало тратить тепла в 5 раз больше, чем квартира. Претензия о том, что начисление платежей на квартиру, как на нежилое,незаконно и необоснованно (ссылка на ч.2 ст.8 ГК РФ), ТСЖ отвергнута.
Далее, обращаемся о заключении договоров на водо-тепло-снабжение, т.к. запитаны от внутридомовой сети, в ответ отказ заключить договор, идите мол к РСО и с ними напрямую заключайте, но не забудьте заплатить нам за содержание и ремонт ОИ.
Я на стороне физика, владельца нежилого. Нужна конструктивная критика, у кого есть- практика. Я так понимаю, что от меня сейчас должно последовать несколько исков. Ну с перерасчетом, пока квартира являлась квартирой, понятно. Теперь по нежилому. Как Вам кажется, возможно ли обязать ТСЖ заключить договор, если:
1. РСО не против
2. Проект нежилого не предусматривал отдельной запитки
3. В принципе физик является таким же собственником внутридомовых инженерных сетей, а ТСЖ препятствует в пользовании ОИ (но денюжку потребовать не забыли)
4. Предложить ли им перед обращением в суд заключить договор на наших условиях?
ТСЖ в своем отказе ссылается на 426,539,548. Следуя этой логике ТСЖ любому собственнику помещения в МКД может отказать в подаче воды и тепла?

[Мэйсон]

Всем здрасте!

Есть проблема. Хотел бы услышать компетентные мнения специалистов.
Свое мнение есть. Не думаейте, что дурак или не компетентен.

Суть дела в следующем:

В городе Н. есть многоквартирный дом, в нем создано ТСЖ. Также в доме есть нежилое помещение, собственником которого является муниципальное образование. В помещение ведет отдельный вход.
Общее собрание ТСЖ приняло смету по содержанию общедомового имущества, в которой среди прочих пунктов есть содержание лестничных клеток, подъезда, чердачного помещения.

ТСЖ требует, чтобы муниципальное образование платило и за эти пункты тоже. Логика подсказывает, что это ерунда, но законодательство обязывает ВСЕХ собственников "слушать" то, что "говорит" общее собрание ТСЖ.

Но если разобраться: в нежилое помещение есть отдельный ход, те, кто находятся в данном нежилом помещении ни подъездом, ни лестничными клетками, ни уж тем более чердаком не пользуются. Почему они должны платить?

Что это, господа юристы?

[ronin1408]

Но если разобраться: в нежилое помещение есть отдельный ход, те, кто находятся в данном нежилом помещении ни подъездом, ни лестничными клетками, ни уж тем более чердаком не пользуются. Почему они должны платить?

Вот-вот... ...а почему платят за чердак и лестницы жильца первых этажей?

ИМХО, спор может быть только о размере платежа.

[Лариса В.]

Мэйсон, потому что муниципальное имущество находится в мКД, поэтому и должны содержать все общее имущество МКД пропорционально доле в праве.

[Мэйсон]

Мэйсон, потому что муниципальное имущество находится в мКД, поэтому и должны содержать все общее имущество МКД пропорционально доле в праве.

Эта позиция бесспорна. Так сказал законодатель.
Но еще раз. Муниципальное образование не пользуется общими помещениями.
Даже будь на месте МО кто-либо другой (физик или юрик) ситуация не изменилась бы: имееешь собственность - плати согласно доле.
Но получается ведь: жильцы пользуются, а МО плати. Так? Пусть малую часть, но суть от этого не меняется.
У МО есть лимиты бюджетных обязательств, выше которых прыгать нам запрещает Бюджетный кодекс.

Вопросы остаются.



Добавлено немного позже:

Но если разобраться: в нежилое помещение есть отдельный ход, те, кто находятся в данном нежилом помещении ни подъездом, ни лестничными клетками, ни уж тем более чердаком не пользуются. Почему они должны платить?

Вот-вот... ...а почему платят за чердак и лестницы жильца первых этажей?

ИМХО, спор может быть только о размере платежа.

Вы правы, господин свободный самурай.

Спор об этом и идет.
Управление экономического развития МО провело анализ экономической обоснованности стоимости содержания 1 кв. м. общедомового имущества для МО. Составили акт. Учитывались все пункты сметы расходов. Расходы по содержанию лестниц, подъезда и т.д. признаны необоснованными. Но ТСЖ не хочет видеть результата, им подавай все деньги. А денег-то там 15 т.р. всего за год. Но мы-то бюджетники, у нас свои заморочки.

Вот так.

[Ася]

Мэйсон
Вам совершенно правильно указали на то, что нежилое помещение расположено в МКЖД. Все. Если не нравятся тарифы - продавайте помещение и покупайте там, где Вам тарифы на содержание нравятся больше.

Других вариантов нет.

[Plague88]

Добрый день, не могли бы мне разъяснить такой вопрос.
у нас магазин на первом этаже многоквартирного дома. в доме ТСЖ. нужно заключать договор на участие в обслуживании общего имущества в многоквартирном доме. Не понять как определить цену договора.

в правилах содержания общего имущества (пост.правит.от 13 августа 2006 г. N 491 г.) сказано что

размер платы за содержание и ремонт жилого помещения для собственников помещений, не являющихся членами указанных организаций, определяются органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного, жилищно-строительного или иного специализированного потребительского кооператива на основе утвержденной органами управления сметы доходов и расходов на содержание общего имущества на соответствующий год.

То есть нужно что ли сперва попросить у ТСЖ смету за год, посмотреть что в ней содержится и рассчитать размер нашей платы в соответсвии с размером нашей доли в общем имуществе и прописать полученную сумму в договоре? или как то по другому?
Плз, если кто заключал такие договоры или знает, напишите как определить цену такого договора. очень нужно!

[nikollin]

Ситуация: куплено нежилое помещение (с отдельным входом) юридическим лицом в жилом доме (50 квартир). ТСЖ (создано в мае 2009 года) выставляет счета, например за октябрь: 25868 за 112 кв.м. В счете: ком. Услуги 1747, а остальное за содержание имущества жилого дома (хоз. нужды -4600, бух обслуживание - 2500 и т.д.). Собственник не член ТСЖ. Вопрос, есть ли способы борьбы с такими тарифами?
P.S. Есть протокол общего собрания где и приняты такие платежи (квартиры по 20 т.р. платят или не платят). Задача ТСЖ забрать весь дом себе используя непомерный тариф (так и говорят про наше помещение в частности). Думаю больше 50% дома принадлежит подставным лицам правления ТСЖ.

Сообщение отредактировал nikollin: 02 November 2009 - 19:03

[Meksikanec]

вы можете подать в суд заявление о признании недействительной или лучше завышенной цены на обслуживание дома далее прошу произвести перерасчет коммунальных услуг если сделаете все правильно то ваши требования будут удовлетворены,

[nikollin]

дом нуждается в капитальном ремонте, тарифы будут только рости

[Орокон]

nikollin
если вы юрист, сформулируйте четче вопросы (без эмоций)
если нет, обратитесь к юристу в реале

[nikollin]

nikollin
если вы юрист, сформулируйте четче вопросы (без эмоций)
если нет, обратитесь к юристу в реале

вопрос - Как избежать непомерных тарифов в таких случаях?
А) ТСЖ создано в соответствии с законом
Б) Решение о тарифах принималось на общем собрании жильцов дома
В) Во главе явный аферист с армией юристов, который не скрывает своего намерения завладеть всем домом

Сообщение отредактировал nikollin: 03 November 2009 - 03:34

[Орокон]

nikollin
требуйте от ТСЖ заключения договора
в случае отказа или уклонения - жалоба в УФАС

на втором этапе поообещайте проверку ценообразования услуг (к примеру в самаре этим занимается сооотв. департамент в обл. администрации) с последующим штрафом

с такими перлами

тарифах

явный аферист

завладеть всем домом

теме уготована судьба плавного перемещения в Чавойту

[nikollin]

требуйте от ТСЖ заключения договора

Уже корректируется

поообещайте проверку ценообразования

В Питере тоже есть подобный департамент . Спасибо

[Такоеимя]

Добрый день, такой вопрос возник.
ИП является собственником пристроенного к жилому дому нежилого помещения, все коммуникации у пристроенного помещения проведены отдельно от дома, т.е. коммуникациями дома не пользуется.
УК хочет чтобы собственник нежилого помещения платил за содержание общего имущества дома, но т.к. площадь нежилого помещения составляет больше половины площади жилого дома, то получается что фактически содержание всего дома будет оплачивать собственник нежилого помещения.
правомерны ли требования УК?

[Alex King]

Коллеги, крик души, блин.
Проиграна первая инстанция, проиграна апелляция …

В настоящий момент готовится кассационная жалоба.

Если не вдаваться в подробности, то ситуация такая: собирается общее собрание членов ТСЖ и принимается решение, что собственники нежилых помещений платят в 2 раза больше собственников жилых помещений (за содержание и ремонт общего имущества). Указанное решение не обжаловалось.
По мнению собственников нежилых помещений, оно не подлежит применению в силу ст. 120 Конституции, т.к. противоречит положениям ЖК. По мнению судов, такое решение является законным.

КТО ПРАВ ?????????

Ниже выкладываю апелляционную жалобу и постановление, кому интересно.


ПРОШУ ПОДЕЛИТЬСЯ ОПЫТОМ И СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ.


Добавлено немного позже:
С учетом реалий современного российского жилищного хозяйства, подобная практика является миной замедленного действия под ТСЖ и в то же время потенциальным инструментом для вымогательства со стороны членов его правления. Если следовать логике судов, то ТСЖ имеет право распределить бремя расходов на содержание ОБЩЕГО имущества следующим образом:

1. С членов партии «Единая Россия» - 0,10 руб. с 1 метра.
2. С остальных:
a. С членов ТСЖ – 1 рубль с 1 метра.
b. С не членов ТСЖ – 100 рублей с 1 метра.
c. С негров – 1 000 рублей с 1 метра.
d. С собственников нежилых помещений -1 000 000 рублей с 1 метра.
e. С собственников нежилых помещений с синими обоями – 1 100 300 рублей с 1 метра.

И ничего смешного, фактически, наши славные суды это подтвердили.
И совсем не смешно становится, когда председатель правления ТСЖ намекает вам – собственнику первого этажа, что у него на даче крыша протекает, неплохо было бы отремонтировать ….

Кстати для управляющих организаций в ЖК четко прописано – все существенные условия (в т.ч. об оплате) должны быть одинаковыми для всех собственников.

Прикрепленные файлы

•  ____________________.doc   75.5К   676 скачиваний
•  _____________.doc   59.5К   498 скачиваний
•  _____________.doc   51.5К   480 скачиваний

Сообщение отредактировал Alex King: 08 February 2010 - 16:39

[Advocate-rus]

В силу пункта 5.4. договора, в случае изменения в установленном порядке способа определения размера участия владельца нежилого помещения в указанных расходах, ТСЖ вправе изменить размер платы по договору в одностороннем порядке.

такой пункт в договоре есть?
тогда могут изменять.

"Расчет задолженности судом проверен и ответчиком не обжалуется". - почему??

[Alex King]

В силу пункта 5.4. договора, в случае изменения в установленном порядке способа определения размера участия владельца нежилого помещения в указанных расходах, ТСЖ вправе изменить размер платы по договору в одностороннем порядке.

такой пункт в договоре есть?
тогда могут изменять.


Пункт есть. Обратите внимание: «изменения в установленном порядке способа определения размера участия». Способ определения размера участия определен ЖК РФ и изменению не подлежал, они изменили тарифы, а не порядок их изменения (общее собрание – смета – размер платежей).



"Расчет задолженности судом проверен и ответчиком не обжалуется". - почему??

Пи*дят, расчет, на основании которого был удовлетворен иск мы оспаривали в обеих инстанциях.



Добавлено немного позже:
И еще, мы не против того, что общее собрание членов ТСЖ (вне зависимости от условий договора) может принять решение об увеличении тарифов. Это решение должно быть единым для всех собственников, например: с 1 метра – 100 рублей, с 1 мета - 120 рублей и т.п. При таком раскладе мы готовы платить как все.
Но председатель правления избегает принятия такого решения. Они тупо приняли решение: повысить ТОЛЬКО для собственников нежилых помещений тариф с хх до нн рублей. И все.


Добавлено немного позже:
По факту судьям обеих инстанций было лень разбираться в, мягко выражаясь, не часто рассматриваемых ими жилищных отношениях. Первая тупо спихнула в апелляцию после 6-ти заседаний, апелляция вообще не вникала.

[uzbek]

Alex King
я так понимаю, что должна применяться п. 2 ст. 39 ЖК и 249 ГК

Добавлено немного позже:
вы и сами ссылаетесь на эти нормы в своей жалобе.

[Alex King]

В совокупности:

ст. 249 ГК РФ, ч. 1 ст. 37, ч. 2 ст. 39, п. 3 ч. 1 ст. 137, ч. 5 ст. 138, ч. 1 ст. 158 ЖК, п. 28 правил содержания и ремонта общего имущества в многоквартирном доме (утверждены Постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 N 491), ч. 2 ст. 120 Конституции РФ