Сообщений в теме: 65

[Лапуля-Л]

Здравствуйте, помогите разобраться в ситуации плз.

Наследодатель имеет в собственности квартиру и является ее единственным собственником. В квартире проживает с женой и ее несовершеннолетней дочерью. Жена и ее ребенок в приватизации квартиры не участвовали и проживают с наследодателем чуть более года. Жена и ее ребенок зарегистрированы в этой квартире. Ребенок жены не является ребенком наследодателя, усыновленным или опекаемым. Есть ли у ребенка отец и платит ли он алименты не известно.

У наследодателя есть совершеннолетний сын, который зарегистрирован и проживает в другой квартире.

Наследодатель завещает квартиру своему сыну. При этом в завещании указан завещательный отказ - жена и ее ребенок имеют право бесплатного проживания в этой квартире еще 5 лет.

На момент открытия наследства жена наследодателя является трудоспособной. Ее ребенок несовершеннолетний и нетрудоспособный.

Вопрос в следующем - является ли этот ребенок иждевенцем наследодателя и имеет ли он право на обязательную долю в квартире согласно п. 1 ст. 1149 ГК РФ?
Какую доказательственную базу мог бы использовать сын при судебном разбирательстве?

[Pastic]

Вопрос в следующем - является ли этот ребенок иждевенцем наследодателя и имеет ли он право на обязательную долю в квартире согласно п. 1 ст. 1149 ГК РФ?

Если установит это обстоятельство в судебном порядке, доказав, что получал при жизни наследодателя от последнего содержания и это содержание являлось для ребенка единственным либо основным источником дохода.

[Лапуля-Л]

Вопрос в следующем - является ли этот ребенок иждевенцем наследодателя и имеет ли он право на обязательную долю в квартире согласно п. 1 ст. 1149 ГК РФ?

Если установит это обстоятельство в судебном порядке, доказав, что получал при жизни наследодателя от последнего содержания и это содержание являлось для ребенка единственным либо основным источником дохода.

А как жена может это доказать? По ст. 80 СК РФ обязанность содержать ребенка возложена на родителя, коим наследодатель не являлся. Какая у жены будет доказательственная база?

[Pastic]

По ст. 80 СК РФ обязанность содержать ребенка возложена на родителя, коим наследодатель не являлся.

Для данной категории наследников не имеет значения, была ли у наследодателя обязанность содержать наследника или он это делал по собственному почину.

Какая у жены будет доказательственная база?

Совместное проживание больше года (регистрация по месту жительства - достаточное доказательства), совместное ведение хозяйства (показания свидетелей), соотношение доходов наследодателя и родителей ребенка, иные доказательства, свидетельствующие об участии наследодателя в содержании ребенка (например, оплачивал детский сад, лечение, отдых и т.п.).

[Лапуля-Л]

По ст. 80 СК РФ обязанность содержать ребенка возложена на родителя, коим наследодатель не являлся.

Для данной категории наследников не имеет значения, была ли у наследодателя обязанность содержать наследника или он это делал по собственному почину.

Какая у жены будет доказательственная база?

Совместное проживание больше года (регистрация по месту жительства - достаточное доказательства), совместное ведение хозяйства (показания свидетелей), соотношение доходов наследодателя и родителей ребенка, иные доказательства, свидетельствующие об участии наследодателя в содержании ребенка (например, оплачивал детский сад, лечение, отдых и т.п.).

А если бы существовал брачный договор, согласно которому расходы на содержание этого ребенка несет жена, а наследодатель не несет никаких расходов. Такое доказательство могло бы свидетельствовать об отсутствии иждивения?

[Pastic]

А если бы существовал брачный договор, согласно которому расходы на содержание этого ребенка несет жена, а наследодатель не несет никаких расходов. Такое доказательство могло бы свидетельствовать об отсутствии иждивения?

Брачным договором такие вопросы не регулируются в принципе, учите матчасть. И вообще - какое может быть соглашение о содержании чужого ребенка?

[Лапуля-Л]

А если бы существовал брачный договор, согласно которому расходы на содержание этого ребенка несет жена, а наследодатель не несет никаких расходов. Такое доказательство могло бы свидетельствовать об отсутствии иждивения?

Брачным договором такие вопросы не регулируются в принципе, учите матчасть. И вообще - какое может быть соглашение о содержании чужого ребенка?

Почему именно соглашение о содержании чужого ребенка? Брачный договор, в котором среди прочего указано, что расходы на содержание проживающего с супругами ребенка жены несет исключительно жена.

Ведь в ст. 42 СК РФ сказано: "Супруги вправе определить в брачном договоре свои права и обязанности по взаимному содержанию, способы участия в доходах друг друга, порядок несения каждым из них семейных расходов; определить имущество, которое будет передано каждому из супругов в случае расторжения брака, а также включить в брачный договор любые иные положения, касающиеся имущественных отношений супругов."

Почему данную оговорку нельзя включить в договор, как часть порядка несения каждым из них семейных расходов? Или на худой конец как иные положения? Ведь живут вместе, ведут общее хозяйство, значит есть общие семейные расходы. Ребенок же коммунальные услуги наравне со всеми потребляет и кушает. Значит семейные расходы включают затраты и на него. Или я не права? Тогда по каким нормам закона мое предположение не пройдет?

[Pastic]

Почему именно соглашение о содержании чужого ребенка? Брачный договор, в котором среди прочего указано, что расходы на содержание проживающего с супругами ребенка жены несет исключительно жена.

Статья 42. Содержание брачного договора

3. Брачный договор не может ограничивать правоспособность или дееспособность супругов, их право на обращение в суд за защитой своих прав; регулировать личные неимущественные отношения между супругами, права и обязанности супругов в отношении детей; предусматривать положения, ограничивающие право нетрудоспособного нуждающегося супруга на получение содержания; содержать другие условия, которые ставят одного из супругов в крайне неблагоприятное положение или противоречат основным началам семейного законодательства.

[Лапуля-Л]

Почему именно соглашение о содержании чужого ребенка? Брачный договор, в котором среди прочего указано, что расходы на содержание проживающего с супругами ребенка жены несет исключительно жена.

Статья 42. Содержание брачного договора

3. Брачный договор не может ограничивать правоспособность или дееспособность супругов, их право на обращение в суд за защитой своих прав; регулировать личные неимущественные отношения между супругами, права и обязанности супругов в отношении детей; предусматривать положения, ограничивающие право нетрудоспособного нуждающегося супруга на получение содержания; содержать другие условия, которые ставят одного из супругов в крайне неблагоприятное положение или противоречат основным началам семейного законодательства.

Но данный ребенок не является "детем" мужа. По тексту СК РФ следует, что под ребенком понимается связанный с родителем кровными узами ребенок. При усыновлении и т.д. используют совсем другие термины. Я не нашла в СК РФ термина "пасынок" или "падчерица". Вернее не нашла раскрытия содержания данного термина, как и термина "дети". С другой стороны, в алиментах есть пасынок и падчерица. Их же детьми не называют.

Сообщение отредактировал Лапуля-Л: 05 November 2009 - 21:31

[Pastic]

Но данный ребенок не является "детем" мужа.

Тут не сказано "общих детей". В любом случае, не вступая в дискуссии, такое условие в брачном договоре будет рассматриваться судом лишь наряду с прочими доказательствами. Впрочем, я уверен, что не Вы не найдете нотариуса, согласного удостоверить брачный договор с таким условием.

[Лапуля-Л]

Но данный ребенок не является "детем" мужа.

Тут не сказано "общих детей". В любом случае, не вступая в дискуссии, такое условие в брачном договоре будет рассматриваться судом лишь наряду с прочими доказательствами. Впрочем, я уверен, что не Вы не найдете нотариуса, согласного удостоверить брачный договор с таким условием.

Тогда получается, что никакое заявление наследодателя о том, что он не содержал ребенка не может быть законным? И иждивение будет доказано только на основании того, что жили в одной квартире и вели общее хозяйство?

[Pastic]

Тогда получается, что никакое заявление наследодателя о том, что он не содержал ребенка не может быть законным? И иждивение будет доказано только на основании того, что жили в одной квартире и вели общее хозяйство?

На основании совокупности доказательств, никакие из которых для суда не могут иметь заранее установленной силы.

[Лапуля-Л]

Тогда получается, что никакое заявление наследодателя о том, что он не содержал ребенка не может быть законным? И иждивение будет доказано только на основании того, что жили в одной квартире и вели общее хозяйство?

На основании совокупности доказательств, никакие из которых для суда не могут иметь заранее установленной силы.

Так нет же доказательств. Жили вместе, а сколько тратил и вообще тратил ли на этого ребенка - никак не докажешь теперь.

Вот все-таки возвращаясь к брачному договору - там же сказано про права и обязанности супругов в отношении детей. А у мужа в отношении этого ребенка по закону нет никаких прав и обязанностей. Может можно будет все-таки использовать этот документ для доказательства, если в договоре мягко сформулировать что-то на вроде описания законных прав и обязанностей матери? Никак их не умалять, а просто описать, что должна содержать и все? Или зафиксировать в договоре, что по закону у мужа нет обязанности содержать данного ребенка?

[Pastic]

Вот все-таки возвращаясь к брачному договору - там же сказано про права и обязанности супругов в отношении детей. А у мужа в отношении этого ребенка по закону нет никаких прав и обязанностей. Может можно будет все-таки использовать этот документ для доказательства, если в договоре мягко сформулировать что-то на вроде описания законных прав и обязанностей матери? Никак их не умалять, а просто описать, что должна содержать и все? Или зафиксировать в договоре, что по закону у мужа нет обязанности содержать данного ребенка?

Нет, нельзя. Ни то ни другое к отношениям супругов и предмету брачного договора никакого отношения не имеет.

Жили вместе, а сколько тратил и вообще тратил ли на этого ребенка - никак не докажешь теперь.

Обычно в таких случаях (когда доказан факт ведения совместного хозяйства,, т.е. общий бюджет) суд поступает просто: сравнивает доходы наследодателя и матери ребенка. Предположим, что наследодатель имел доход 500 рублей, а мать - 100 рублей. Таким образом, предположительно, наследодатель тратил на ребенка ~165 рублей (500 : 3), а мать ~ 33 рубля (500 : 3). Таким образом, доход, получаемый ребенком от наследодателя в 5 раз превышал доход, получаемый от матери. Следовательно, данный доход являлся для ребенка основным и ребенка признают состоявшим на иждивении наследодателя.

Все это, разумеется, "сферический конь в вакууме". Конкретные ситуации сложнее. Может, наследодатель был весь больной и из 500 рублей 400 тратил на лекарства. Может, он набрал кредитов и из 500 рублей 400 тратил на погашение долгов. Поэтому я и говорю -

И иждивение будет доказано только на основании того, что жили в одной квартире и вели общее хозяйство?


На основании совокупности доказательств, никакие из которых для суда не могут иметь заранее установленной силы.

[Лапуля-Л]

Все это, разумеется, "сферический конь в вакууме". Конкретные ситуации сложнее. Может, наследодатель был весь больной и из 500 рублей 400 тратил на лекарства. Может, он набрал кредитов и из 500 рублей 400 тратил на погашение долгов. Поэтому я и говорю -

Pastic, я понимаю, что я Вас достала, но мне очень важен этот вопрос.

Вот если бы были у меня ежегодные заявления от наследодателя, заверенные у нотариуса, что ребенок не находится на его иждивение. Или, скажем ежегодные видеозаписи наследодателя о том же. Такие доказательства можно было бы представлять в совокупности иных доказательств?

В совокупности иных доказательств можно ссылаться на то, что прежде всего ребенок содержался матерью? Что у ребенка есть отец (с алиментами сложно) и старшая сестра?

Если человек болел - значит нужны чеки о покупке лекарств? Это можно будет в совокупность включить?

Кредитов нет. А вот займы между физиками подошли бы?

А еще вот такой ход нашла: "Пробуйте в защите следующий ход :
ваша сестра платила за свою квартиру коммунальные услуги? телефон, свет, газ?? что оставалось от ее пенсии??? Эти оставшиеся деньги были больше пенсии сожителя? Нет? Значит , это скорее она была его иждивенцем, или уж остатки ее пенсии не являлись основным источником средств к его существованию."

Сообщение отредактировал Лапуля-Л: 05 November 2009 - 23:33

[Pastic]

Вот если бы были у меня ежегодные заявления от наследодателя, заверенные у нотариуса, что ребенок не находится на его иждивение. Или, скажем ежегодные видеозаписи наследодателя о том же. Такие доказательства можно было бы представлять в совокупности иных доказательств?

Да, но они мало что доказывают.

[Лапуля-Л]

Вот если бы были у меня ежегодные заявления от наследодателя, заверенные у нотариуса, что ребенок не находится на его иждивение. Или, скажем ежегодные видеозаписи наследодателя о том же. Такие доказательства можно было бы представлять в совокупности иных доказательств?

Да, но они мало что доказывают.

Ну хоть как косвенное доказательство, что не содержал ребенка. Его личное заявление.

А по всем остальным доказательствам?

[Pastic]

Если человек болел - значит нужны чеки о покупке лекарств? Это можно будет в совокупность включить?

Да

Кредитов нет. А вот займы между физиками подошли бы?

Да

[NaNa]

Навайяте какую-нибудь книгу учета расходов а-ля домашняя бухгалтерия.

[ronin1408]

Навайяте какую-нибудь книгу учета расходов а-ля домашняя бухгалтерия.

Вы пост №1 читали?
Наследодатель, проживавший совместно с женой и её несовершеннолетней дочерью, завещал квартиру сыну, проживающему отдельно.

Вопрос автора:

Какую доказательственную базу мог бы использовать сын при судебном разбирательстве?

Какие факты докажет "книга учета расходов а-ля домашняя бухгалтерия" ?

Бремя доказательств по делу лежит на обязательном наследнике, сыну достаточно лишь опровергнуть представленные истцом доказательства.

[Лапуля-Л]

Бремя доказательств по делу лежит на обязательном наследнике, сыну достаточно лишь опровергнуть представленные истцом доказательства.

В том и вопрос - как опровергать?

Живут вместе. Общее хозяйство ведут вместе. Алименты родной отец не платит. Доход наследодателя (пенсия+зарплата) выше, чем зарплата жены.

Тупо посчитают кто теоритечески тратил больше, жена приведет свидетелей, что содержал ребенка наследодатель, а ее доход только на булавки шел. И что делать сыну?

Пока собирать маловразумительные заявления от наследодателя, что не содержит этого ребенка. Собирать чеки и квиточки. Но, где взять доказательства, что это именно он платил за них. Ну год пособирает, а потом плавно сойдет на нет. Заем оформлять годами тоже невозможно.

Или допустим жена скажет, что у нее мама болела и ее деньги шли для тещи на лечение. Тогда наследодатель содержал их обеих. И попробуй докажи, что это было не так.

От жены слова и от сына слова. А доказательств и нет.

[Pastic]

И что делать сыну?

Может, отдать полагающееся? Ведь понятно, что раз

Живут вместе. Общее хозяйство ведут вместе. Алименты родной отец не платит. Доход наследодателя (пенсия+зарплата) выше, чем зарплата жены.

то все основания для признания ребенка иждивенцем наследодателя - имеются.

[Лапуля-Л]

И что делать сыну?

Может, отдать полагающееся? Ведь понятно, что раз

Живут вместе. Общее хозяйство ведут вместе. Алименты родной отец не платит. Доход наследодателя (пенсия+зарплата) выше, чем зарплата жены.

то все основания для признания ребенка иждивенцем наследодателя - имеются.

А вы бы отдали чужому ребенку "полагающееся", когда свой есть?

Наследодатель фактически чужого ребенка не содержит. С женой у него устное соглашение, что она сама своего ребенка содержит. Но это ж устно. А как это соглашение подтвердить документально? Брачный договор у нас вчера отпал.

[Pastic]

Наследодатель фактически чужого ребенка не содержит. С женой у него устное соглашение, что она сама своего ребенка содержит.

При совместном проживании? Это как? Что, ребенок из отдельного холодильника питается?

[Лапуля-Л]

Наследодатель фактически чужого ребенка не содержит. С женой у него устное соглашение, что она сама своего ребенка содержит.

При совместном проживании? Это как? Что, ребенок из отдельного холодильника питается?

Содержание что только в еде заключается? Ему одеваться не надо? Садик и школа у нас бесплатные? Лечение и отдых ребенку не нужны?

Возникла идея - если у них будет, все таки брачный договор, в котором будет указано, что каждый самостоятельно распоряжается своими доходами и самостоятельно несет свои расходы (это же нам СК не запрещает) - можно будет говорить о том, что совместного ведения хозяйства у них не было?