Сообщений в теме: 13

[KapaT]

Доброе. Помогите пожалуйста.
В 1999г. был приобретен земельный участок в садовчиском товариществе без построек.
У нотариуса был составлен договор купли-продажи. С договором посетили комитет по землеустройству и технической инвентаризации земель и внесли соответствующие изменения.
На этом и успокоились, потому что "знающие люди" сказали, что Управление федеральной регистрационной службы посещать вовсе не обязательно, если понадобится, то это можно будет сделать перед той же продажей, к примеру.
В 2009г. возникла необходимость продать земельный участок, но к продаже его не приняли из-за отсутствия регистрации права собственности и вот здесь начались проблемы.
В регистрационной палате отказались регистрировать участок на основании того, что предыдущий собственник умер. Бумаги об этом факте нет.
После этого мы пошли к юристам, которые посоветовали подать исковое заявление в суд с формулировкой, что министерство имущественных отношений, отказалось принять документы и зарегистрировать участок, так как для заключения сделок и иных отчуждений необходимо присутствие предыдущего собственника, который на данный момент умер.
Районный суд посмотрев дело и передал его на рассмотрение мировому судье, потому что это в их юрисдикции.
Мировой судья сформировал запросы о том, что предыдущий собственник умер, есть ли у него наследники, зарегистрировано ли право собственности продавцом, к нотариусу проводилась ли такая сделка между собственником и покупателем.
Частная позиция судьи вы не собственники, если найдутся наследники, то дело передадим назад в районный суд и вперед и с песней доказывать, что вы имеете право на этот участок.

Какая должна быть наша позиция в данном деле? Может быть изначально есть какая-то ошибка в нашей позиции и иске?

[Alderamin]

KapaT

В 1999г. был приобретен земельный участок в садовчиском товариществе без построек.
У нотариуса был составлен договор купли-продажи. С договором посетили комитет по землеустройству и технической инвентаризации земель и внесли соответствующие изменения.
На этом и успокоились, потому что "знающие люди" сказали, что Управление федеральной регистрационной службы посещать вовсе не обязательно, если понадобится, то это можно будет сделать перед той же продажей, к примеру.
В 2009г. возникла необходимость продать земельный участок, но к продаже его не приняли из-за отсутствия регистрации права собственности и вот здесь начались проблемы.
В регистрационной палате отказались регистрировать участок на основании того, что предыдущий собственник умер. Бумаги об этом факте нет.
После этого мы пошли к юристам, которые посоветовали подать исковое заявление в суд с формулировкой, что министерство имущественных отношений, отказалось принять документы и зарегистрировать участок, так как для заключения сделок и иных отчуждений необходимо присутствие предыдущего собственника, который на данный момент умер.
Районный суд посмотрев дело и передал его на рассмотрение мировому судье, потому что это в их юрисдикции.
Мировой судья сформировал запросы о том, что предыдущий собственник умер, есть ли у него наследники, зарегистрировано ли право собственности продавцом, к нотариусу проводилась ли такая сделка между собственником и покупателем.
Частная позиция судьи вы не собственники, если найдутся наследники, то дело передадим назад в районный суд и вперед и с песней доказывать, что вы имеете право на этот участок.

Ситуация достаточно тривиальная, но безусловно необходимо ознакомиться со всеми документами... В общем, в таких случаях не по форумам надо бегать, а искать юриста в реале... А если хочется бесплатных советов - заходите в Поиск и изучайте темы по аналогичным ситуациям, коих на форуме скопилось уже под миллион...

[KapaT]

Первым был прочитан FAQ с мертвой ссылкой на подобную тему. Поиск тоже использовал, но аналогичного дела не нашел.
А за совет спасибо, он очень пригодился.

[Nablyudatel]

[quote name='KapaT' date='6.11.2009 - 6:34']
Согласна с Alderamin: чтобы найти верное решение, необходимо изучить имеющиеся у Вас документы. Но исходя из изложенного Вами могу сказать, что наиболее рациональным была бы подача в районный суд заявления об установлении юридического факта владения недвижимым имуществом на праве собственности в порядке особого производства. На основании судебного решения об установлении такого факта ФРС спокойно зарегистрирует Ваше право собственности. Можно, конечно, и через исковое производство, но рисков намного больше.

[KapaT]

Но тогда для меня как не специалиста не понятны мотивы юристов давших совет оформить иск так, а не иначе, но и после консультации с юристом предыдущий иск можно отозвать? Предусматривает такое законодательство?
Установление юридического факта владения недвижимым имуществом на праве собственности в порядке особого производства рассматривает только районный суд или мировые судьи тоже могут рассматривать подобные дела?
Сорри за столь большое количество вопросов.

[KapaT]

Но и про особое производство:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 17 февраля 2004 г. N 76

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ
СУДАМИ ДЕЛ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ФАКТОВ, ИМЕЮЩИХ
ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ

5. Заявление об установлении наличия или отсутствия права (права собственности, права из обязательства и др.) не подлежит рассмотрению в порядке особого производства.
7. Факт принадлежности имущества заявителю на праве собственности не может устанавливаться в порядке особого производства.

Это уже не актуально?

[Stoner]

KapaT

Это уже не актуально?

нет, уже не актуально в Вашем случае.

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2006 года


Вопрос 2: Вправе ли суд устанавливать юридический факт владения и пользования недвижимым имуществом на праве собственности, или эта категория дел может быть рассмотрена только в исковом производстве?
Ответ: В соответствии с ч. 1 ст. 264 и ст. 265 ГПК РФ суд устанавливает юридические факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.
Вместе с тем, как следует из ч. 3 ст. 263 ГПК РФ, если при подаче заявления или рассмотрении дела в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве, подведомственного суду, суд выносит определение об оставлении заявления без рассмотрения, в котором разъясняет заявителю и другим заинтересованным лицам их право разрешить спор в порядке искового производства.
Возможность установления юридического факта владения и пользования недвижимым имуществом в порядке, предусмотренном в изложенных выше нормах, установлена в п. 6 ч. 2 ст. 264 ГПК РФ.
Данная норма не исключает возможности установления юридического факта владения и пользования недвижимым имуществом, в том числе на праве собственности.
Например, если у заявителя имелся, но был им утрачен правоустанавливающий документ о принадлежности ему недвижимого имущества на праве собственности, то суд вправе установить факт владения и пользования данным имуществом на праве собственности в целях регистрации этого имущества при условии, что такой документ не может быть восстановлен в ином порядке.
Таким образом, суд вправе установить юридический факт владения и пользования недвижимым имуществом на праве собственности в случае, если отсутствует спор о праве и если данный факт не может быть установлен в ином порядке.

[sya-aku]

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2006 года

Большое спасибо за наводочку - я, кстати, не знала

[Alderamin]

Nablyudatel

наиболее рациональным была бы подача в районный суд заявления об установлении юридического факта владения недвижимым имуществом на праве собственности в порядке особого производства

Пока что мы ничего не знаем даже о том, перешло ли право собственности от продавца к покупателю... Не говоря уж о том, что в данном случае суд наверняка усмотрит спор о праве...

На основании судебного решения об установлении такого факта ФРС спокойно зарегистрирует Ваше право собственности.

О подобной практике тут, помнится, рассказывали, однако с точки зрения закона она явно некорректна, так что далеко не факт, что ФРС "спокойно зарегистрирует" ...

Можно, конечно, и через исковое производство, но рисков намного больше.

С чего бы это??? Каких, например? В порядке искового производства подобные проблемы решаются неплохо, главное - правильные требования заявить...

KapaT

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 17 февраля 2004 г. N 76

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ
СУДАМИ ДЕЛ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ФАКТОВ, ИМЕЮЩИХ
ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ

5. Заявление об установлении наличия или отсутствия права (права собственности, права из обязательства и др.) не подлежит рассмотрению в порядке особого производства.
7. Факт принадлежности имущества заявителю на праве собственности не может устанавливаться в порядке особого производства.

Это уже не актуально?

Это не актуально по той причине, что ВАС для СОЮ - не указ...

Stoner

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2006 года

Например, если у заявителя имелся, но был им утрачен правоустанавливающий документ о принадлежности ему недвижимого имущества на праве собственности, то суд вправе установить факт владения и пользования данным имуществом на праве собственности в целях регистрации этого имущества при условии, что такой документ не может быть восстановлен в ином порядке.
Таким образом, суд вправе установить юридический факт владения и пользования недвижимым имуществом на праве собственности в случае, если отсутствует спор о праве и если данный факт не может быть установлен в ином порядке.

Из сказанного видно, что границы, в которых "работает" данное разъяснение, весьма и весьма узки... По сути, речь идет о каких-то довольно экзотических случаях... К примеру, в рассматриваемом нами случае правоустанавливающий документ явно не утерян, а даже если бы и был утерян - нет невозможности его восстановить в ином порядке... В общем, лично я не вижу ни оснований для решения проблемы автора темы в особом производстве, ни причин, по которым не следует решать проблему в исковом производстве...

sya-aku

О Б З О Р
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за третий квартал 2006 года

Большое спасибо за наводочку - я, кстати, не знала

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."

sya-aku, спасибо за пост! Продолжайте регулярно информировать форумскую общественность о своих находках пробелов в собственных знаниях - это очень интересно и очень важно для всех нас!!!

[Виндикат Негаторович]

Доброе. Помогите пожалуйста.
В 1999г. был приобретен земельный участок в садовчиском товариществе без построек.
У нотариуса был составлен договор купли-продажи. С договором посетили комитет по землеустройству и технической инвентаризации земель и внесли соответствующие изменения.
На этом и успокоились, потому что "знающие люди" сказали, что Управление федеральной регистрационной службы посещать вовсе не обязательно, если понадобится, то это можно будет сделать перед той же продажей, к примеру.
В 2009г. возникла необходимость продать земельный участок, но к продаже его не приняли из-за отсутствия регистрации права собственности и вот здесь начались проблемы.
В регистрационной палате отказались регистрировать участок на основании того, что предыдущий собственник умер. Бумаги об этом факте нет.
После этого мы пошли к юристам, которые посоветовали подать исковое заявление в суд с формулировкой, что министерство имущественных отношений, отказалось принять документы и зарегистрировать участок, так как для заключения сделок и иных отчуждений необходимо присутствие предыдущего собственника, который на данный момент умер.
Районный суд посмотрев дело и передал его на рассмотрение мировому судье, потому что это в их юрисдикции.
Мировой судья сформировал запросы о том, что предыдущий собственник умер, есть ли у него наследники, зарегистрировано ли право собственности продавцом, к нотариусу проводилась ли такая сделка между собственником и покупателем.
Частная позиция судьи вы не собственники, если найдутся наследники, то дело передадим назад в районный суд и вперед и с песней доказывать, что вы имеете право на этот участок.

Какая должна быть наша позиция в данном деле? Может быть изначально есть какая-то ошибка в нашей позиции и иске?

Я полагаю, что должно быть по правилам иск. пр-ва. Ответчики - наследники, если таковых нет, то гос. органы.
С какими требованиями обращатся ну тут на форуме мнения есть разные:
1) Признание Пр. собственности - идин из способов защиты права (считаю что наиболее приемлимый) - мое мнение.
2) Регистрация перехода права собственности по заключенному ( или подписанному) договору - этот способ формулировки исковых требований мне непонятен, но некоторые участники форума утверждают, что он единственный в аналогичных ситуациях.

[Stoner]

Из сказанного видно, что границы, в которых "работает" данное разъяснение, весьма и весьма узки...

нет, ну если настроиться на то, что действительно узкий круг вопросов изначально обосновывал интенции ВС при написании данного документа, то да, можно действительно не замечать, что там слово "например" вставлено перед описанием ситуации с потерей правоустанавливающего документа и утупиться именно в один-единственный случай.
Кроме того, предположение о том, что для СОЮ не указ постановления ВАС, зиждется на явном допущении, что в СОЮ сидит гопота. Если продолжать эту логику, то предсказание того, что будет усмотрен спор о праве, - явно из области смелых допущений.
Причин, по которым стоит попытаться избежать искового производства - масса, все они очевидны, и тем более не стоит с этого начинать, что одно производство не искулючает возможности другого:

если при подаче заявления или рассмотрении дела в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве, подведомственного суду, суд выносит определение об оставлении заявления без рассмотрения, в котором разъясняет заявителю и другим заинтересованным лицам их право разрешить спор в порядке искового производства

иными словами, следует, по-моему, начать с особого; усмотрит таки суд спор о праве - уйти в исковое.
Что ж до возможных препятствий с госрегистрацией права на основании судебного акта, в котором будет установлен юридически значимый факт владения недвижимостью на праве собственности, то какими они Вам видятся?

Продолжайте регулярно информировать форумскую общественность о своих находках пробелов в собственных знаниях

Alderamin
тяжелый день?
бури на солнце?


Добавлено немного позже:
Виндикат Негаторович,
честно говоря, второй из указанных Вами способов мне тоже кажется наиболее правильным - если уж по-хорошему.
просто когда я говорю о возможных неприятностях с исковым производством, то имею в виду, прежде всего, ситуацию, котгда наследники начинают дурака включать и требовать денег или настаивают по-какой-либо причине на недействительности договора.

[Виндикат Негаторович]

просто когда я говорю о возможных неприятностях с исковым производством

неприятности могут возникнуть тогда когда заинтересованые лица (наследники) заявят о своих правах и 99,99% что решение устанавливающее юридический факт владения и пользования недвижимым имуществом на праве собственности - будет отменено. Поэтому суд предпримет все меры по установлению наличия (отсутствия) спора о праве. При этом даже если наследники отказались от наследства или неприняли его необходимо помнить про выморочное имущество и заинтересованность гос. органов.

[KapaT]

Бывший собственник умер три года назад. Его жена подала заявление на вступление в наследство, где в качестве имущества фигурировала только квартира собственника. Участок к наследованию не заявлялся, поскольку "его продали и забыли". Жена собственника умерла год назад.

[Alderamin]

Stoner

Из сказанного видно, что границы, в которых "работает" данное разъяснение, весьма и весьма узки...

нет, ну если настроиться на то, что действительно узкий круг вопросов изначально обосновывал интенции ВС при написании данного документа, то да, можно действительно не замечать, что там слово "например" вставлено перед описанием ситуации с потерей правоустанавливающего документа и утупиться именно в один-единственный случай.

Вы это мне сказали?

Кроме того, предположение о том, что для СОЮ не указ постановления ВАС, зиждется на явном допущении, что в СОЮ сидит гопота.

Очень тонкое замечание... Оставляю без комментария...

Если продолжать эту логику, то предсказание того, что будет усмотрен спор о праве, - явно из области смелых допущений.

Я вижу в Ваших словах не логику, а ее полное отсутствие. В связи с чем предлагаю Вам не продолжать... ибо совершенно не интересно...

Причин, по которым стоит попытаться избежать искового производства - масса, все они очевидны

Первая - госпошлина? Она же и последняя? Или сможете назвать еще хотя бы три?

и тем более не стоит с этого начинать, что одно производство не искулючает возможности другого:

По этой же логике неправильно сразу пытаться перейти реку по мосту, до которого 5 км - всегда сначала нужно попытаться перейти ее в брод, вдруг да получится...

иными словами, следует, по-моему, начать с особого; усмотрит таки суд спор о праве - уйти в исковое.

"Начать с особого" - разговор ни о чем. Какое конкретно требование Вы предлагаете суду рассмотреть в особом производстве?

Что ж до возможных препятствий с госрегистрацией права на основании судебного акта, в котором будет установлен юридически значимый факт владения недвижимостью на праве собственности, то какими они Вам видятся?

Таким, что в особом производстве суд вправе установить лишь факт владения и пользования недвижимым имуществом, а вовсе не факт принадлежности недвижимого имущества (на праве собственности), как Вам почему-то кажется. В ГПК предельно ясно сказано:

Ст. 264 ГПК
...
2. Суд рассматривает дела об установлении:
...
6) факта владения и пользования недвижимым имуществом;

Владение и пользование может быть и на праве собственности, и на ином праве. Если лицо владеет имуществом на праве собственности, то суд, устанавливая факт владения и пользования, разумеется, должен будет установить и то, на каком праве они осуществляются. Но в резолютивке суд должен написать только что-то типа "установить факт владения и пользования таким-то лицом таким-то недвижимым имуществом на такую-то дату". Т.е., решение суда об установлении конкретного факта может подтверждать только наличие данного конкретного факта. Факт принадлежности имущества (на праве собственности или на каком-либо ином праве) в порядке особого производства установлен быть не может, т.к. установление такого факта законом не предусмотрено - для этого нужно предъявлять иск... Т.о., решение суда по делу особого производства непосредственно может подтвердить лишь факт владения и пользования недвижкой, но не факт наличия у лица права на нее. При этом ни факт владения и пользования недвижкой на праве собственности (сам по себе), ни документ, подтверждающий факт владения и пользования недвижкой на праве собственности по закону не являются основаниями для регистрации права собственности - во всяком случае, в рассматриваемом случае... Иначе говоря, в рассматриваемом случае для целей регистрации права собственности на недвижку факт владения и пользования ею никакого юридического значения не имеет... И уже одно это обстоятельство должно являться основанием для отказа суда в удовлетворении заявления об установлении факта...

Alderamin
тяжелый день?
бури на солнце?

Почему Вы меня об этом спрашиваете? Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?