Сообщений в теме: 115

[Rasl]

scorpion
Сорри, а если произведена запись на основании сделки, но реституцию проводить не надо (сделка не исполнена - деньги не уплачены, имущество не передано), тогда что же и сделку недействительной теперь не признать и запись в ЕГРП не изменить???
Не правда ваша.
167 не применяется в части использования реституции, а не вообще по признанию сделок недействительными даже и с наличием добросовестного приобретателя.

Добавлено:
scorpion

Наоборот- означает

Значит если кто-либо что-либо украл, то по причине презумпции невиновности его к суду привлечь нельзя - он же невиновен (презумпция).
Презумпцию ведь можно опровергнуть.
И запись в ЕГРП можно опровергнуть. Безусловно она - единственное доказательство и все такое, но доказательства опровергаются. предъявлением безосновательности госрегистрации право собственности опровергается не напрямую (опровергается не право собственности), а через опровержение законности регистрации этого права, а не самого права.
Право собственности опровергнуть безосновательностью госрегистрации нельзя, но саму то госрегистрацию можно.
Это доказательство - не самодовлеющее, само его существование не является доказательством его законности (единственным), оно является доказательством законного существования права собственности и только, но не законности самого себя (сама по себе запись в реестр не является доказательством законности этой записи).

[scorpion]

Rasl

Сорри, а если произведена запись на основании сделки, но реституцию проводить не надо (сделка не исполнена - деньги не уплачены, имущество не передано),

Если сделка не исполнена - нет ДС, а посему иск по ст. 167 ГК возможен.

Значит если кто-либо что-либо украл, то по причине презумпции невиновности его к суду привлечь нельзя - он же невиновен (презумпция).

Привлечение к уголовной ответственности (предъявление обвинения) не доказывает виновность, виновность доказывает только вступивший в законную силу приговор.

И запись в ЕГРП можно опровергнуть. Безусловно она - единственное доказательство и все такое, но доказательства опровергаются. предъявлением безосновательности госрегистрации право собственности опровергается не напрямую (опровергается не право собственности), а через опровержение законности регистрации этого права, а не самого права. Право собственности опровергнуть безосновательностью госрегистрации нельзя, но саму то госрегистрацию можно.

Запись в ЕГРП как доказательство нельзя опровергнуть. Эту запись можно только аннулировать, но только в рамках иска по ст. 167 ГК. Кстати, как вы представляете себе иск о безоcновательности регистрации права? Суд укажет, что право зарегистрировано на основании конкретной сделки и все.

Это доказательство - не самодовлеющее, само его существование не является доказательством его законности (единственным), оно является доказательством законного существования права собственности и только, но не законности самого себя (сама по себе запись в реестр не является доказательством законности этой записи).

Честно говоря, я не понял. Можно по- проще?

Добавлено:
Будьте снисходительны к мое тупости.

[kuropatka]

scorpion

                          ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

                  О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ
                НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ

Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

В чем проблема-то? Да, судебный порядок. Но там же в абзаце первом говорится -

1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

Незаконное свидетельство не соответствует ГК, а следовательно и не влечет последствий в виде презумпции своей безусловной доказательственной силы.

[scorpion]

kuropatka

Незаконное свидетельство не соответствует ГК, а следовательно и не влечет последствий в виде презумпции своей безусловной доказательственной силы.

Почему же незаконное? Разве суд применил последствия ничтожной сделки, в результате которой было зарегистрировано право?

[Rasl]

scorpion

Если сделка не исполнена - нет ДС, а посему иск по ст. 167 ГК возможен.

Не понял что есть ДС.
не находите, что это несколько необычно, ставить возможность удовлетворения иска о недействительности сделки в зависимость от ее исполнения то есть от условия, которое не влияет на действительность сделки для договора купли-продажи, например, и любого консенсуального договора.
Нет, КС имел в виду только реституцию - последствия признания сделки недействительной, а не саму возможность признания сделки недействительной по ст. 167.

Запись в ЕГРП как доказательство нельзя опровергнуть.

вынужден временно согласиться

Эту запись можно только аннулировать, но только в рамках иска по ст. 167 ГК

ну почему же только в рамках 167. Запись могут сделать и не на основании сделки, а на основании приобретения собственности по давности, по созданию, акт госоргана, ...

Кстати, как вы представляете себе иск о безоcновательности регистрации права?

иск о признании недействительной государственной регистрации права.
ст. 2 122-ФЗ (о регистрации) " Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке. " (вы, конечно можете возразить что оспаривается право собственности, а не госрегистрация, но это автоматически означает, что госрегистрация - не единственное доказательство и оно может быть опровергнуто, либо, если это не так, норма бездействующая).

Будьте снисходительны к мое тупости

а вы - к моей.

поясняю.
регистрация - доказательство право собственности.
регистрация может быть безосновательной (например, работник регпалаты взял и без всяких документов внес запись о регистрации права).
безосновательная регистрация - все равно доказательство права собственности до тех пор пока суд не сказал, что такая регистрация незаконна.
законность регистрации или ее незаконность не доказываются самой регистрацией. То есть наличие регистрации не означает, что такая регистрация законна в любом случае.

[scorpion]

Rasl

Не понял что есть ДС.

Извините, это моя ошибка. Конечно, не ДС, а ДП.

не находите, что это несколько необычно, ставить возможность удовлетворения иска о недействительности сделки в зависимость от ее исполнения то есть от условия, которое не влияет на действительность сделки для договора купли-продажи, например, и любого консенсуального договора.

Зависимость не от исполнения, а от наличия ДП. Если ДП нет, например: новый собственник фактически не стал владелцем либо установлен факт его участия в сговоре, то иск по ст. 167 ГК возможен.

Нет, КС имел в виду только реституцию - последствия признания сделки недействительной, а не саму возможность признания сделки недействительной по ст. 167.

Что имела ввиду КСюша можно попытаться установить путем запроса о разъяснении решения (ст. 83 ФКЗ "О Конституционном Суде".

ну почему же только в рамках 167. Запись могут сделать и не на основании сделки, а на основании приобретения собственности по давности, по созданию, акт госоргана, ...

Согласен, но это не наш случай. У нас право возникло в результате сделки.

иск о признании недействительной государственной регистрации права.
ст. 2 122-ФЗ (о регистрации) " Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке. " (вы, конечно можете возразить что оспаривается право собственности, а не госрегистрация, но это автоматически означает, что госрегистрация - не единственное доказательство и оно может быть опровергнуто, либо, если это не так, норма бездействующая).

Запись о регистрации возникла в результате сделки, поэтому без иска о примении последствиий ничтожности последней, нельзя признать запись недействительной.

регистрация может быть безосновательной (например, работник регпалаты взял и без всяких документов внес запись о регистрации права).

Но у нас то основание есть - сделка.

[Rasl]

scorpion
давайте определимся о чем мы спорим (может и спора то нет), а то я уже потерял цепь рассуждений.

ст. 167 - применение последствия признания сделки недействительной.
По этой статье нельзя проводить реституцию если есть ДП (иск о применении п. 2 ст. 167 в случае признания сделки недействительной, не удовлетворяется).
Признание сделки недействительной по ст. 167 вообще не производится никогда.
Признание регистрации незаконной по ст. 167, я утверждаю, провести можно, поскольку реституция - это п. 2 этой статьи, а признание регистрации незаконной - это п. 1 этой статьи (не влечет юридических последствий за исключением связанных с недействительностью) признание регистрации незаконной - связанное с недействительностью сделки юридическое последствие.

[scorpion]

Rasl

Признание регистрации незаконной по ст. 167, я утверждаю, провести можно, поскольку реституция - это п. 2 этой статьи, а признание регистрации незаконной - это п. 1 этой статьи (не влечет юридических последствий за исключением связанных с недействительностью) признание регистрации незаконной - связанное с недействительностью сделки юридическое последствие.

КСюша указала и на п.1 и на п. 2 ст. 167 ГК.
СКАЗКА
Было это или не было, да только жил был на свете гр. Ходорковский. Жил-не тужил себе в избушке, да вот как-то раз занесла его злая судьба на нары. Прознал про это гр. Устинов, подделал доверенность и продал избушку гр. Ходорковского гр-ну Бирюкову, а тот уже продал избушку гр-ну Колесникову. Вырвался однако гр. Ходорковский их темницы и пошел правды добиваться, чтобы избушку свою вернуть. Повезло ему, нашли Устинова, судили, отправили туда, где гр. Ходорковский и сам недавно пребывал. Взял Ходорковский приговор в зубы и пошел в другой суд, чтобы Колесников ему избушку вернул. Заявил стал-быть Ходорковский иск по ст. 302. Судья -то и спрашивает Ходорковского, а чем докажешь, что ты собственник - в реестре-то избушка на Колесникова записана. Ходорковковский приговором потряс, вот мол тут все написано, что обокрал меня аспид Устинов, по миру пустил. А ему и говорят, а Колесников не Устинова покупал, а Бирюкова. Оспорить сделку Бирюков - Колесников тебе КСюша не велит, а без этого запись в реестре признать незаконной низзя. Вот такая это вот сказка с печальным концом. Забыл сказать все персонажи и события вымышлены, совпадения с реалностью СОВЕРШЕННО случайны.

[Vlad7]

2 Скорпион

Практически все сказанное Вами поддерживаю



2 Противникам позиции Скорпиона

Когда Вы в последний раз читали п.1 ст. 167 (только честна)? Где в этом пункте грится о реституции, а?
п.1 "Недействительная сделка не влечет юридических последствий..."

Между тем, КС 6-п:
"права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. "

Следовательно, п. 1 ст. 167 не применим и эта сделка влечет юр последствия, в тч в контексте регистрации ПС.

Подробнее разжовано специально для Вас в одном из протестов зам. преда Вс РФ:
"Признание недействительными договоров в таких ситуациях создает условия для нарушения прав добросовестных участников гражданских правоотношений и возможности для злоупотребления правом, что противоречит основным началам гражданского законодательства (ст. 1 ГК РФ) и не может иметь места с учетом положений ч. 3 ст. 17 Конституции РФ (осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц) и п. 1 ст. 10 ГК РФ (недопустимость при осуществлении гражданских прав злоупотребления правом).
Таким образом, договор купли-продажи спорной квартиры, заключенный межцу К. и Д., мог быть признан недействительным лишь при доказанности того, что она знала или заведомо должна была знать о правах К. на эту квартиру.
Однако данное обстоятельство судом не установлено, в связи с чем его решение нельзя признать законным, поскольку такое решение возлагает ответственность на Д. при отсутствии ее виновных действий, нарушающих права истца, и освобождает от ответственности действительных нарушителей его прав».

Вообще, непонятно в чем сыр-бор. Если владелец - добросовестный, то сделка, на основании которой он владеет, НЕСМОТРЯ НА ЕЕ НЕСООТВЕСТВИЕ ЗАКОНУ И Т.П., влечет юридические последствия. А отвечает пусть нарушитель прав (как правила сторона в самой первой сделке) по обязательственно-правовым искам.

[kuropatka]

scorpion

Почему же незаконное? Разве суд применил последствия ничтожной сделки, в результате которой было зарегистрировано право?

Я что-то тоже нить потерял. Я-то думал, мы в этой дискуссии приняли незаконность выдачи свидетельства за данность. Тогда да, давайте определяться с ситуацией и терминами.

[Gromoff]

Vlad7
scorpion

Пресловутое постановление КС. Резолютивка.

"1. Признать не противоречащими Конституции Российской Федерации содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации общие положения о последствиях недействительности сделки в части, касающейся обязанности каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке, поскольку данные положения - по их конституционно-правовому смыслу в нормативном единстве со статьей 302 ГК Российской Федерации - не могут распространяться на добросовестного приобретателя, если это непосредственно не оговорено законом."

Так что насчёт того, часть 1 ст. 167 ГК РФ неприменима к добросовестному приобретателю вы всё-таки неправы. Вполне применима т.е. иск о признании недействительности сделки подать можно, можно признать эту сделку недействительной, можно потребовать исключить из ЕГРП запись о том, что ДП является собственником. По крайней мере из буквального толкования резолютивки эту мысль можно вынести.


KirillT

А на форуме уже обсуждалось, будет ли отчуждение по оспоримой (крупной) сделке выбытием имущества помимо воли юр. лица или нет? Готов обсудить.

[scorpion]

kuropatka
Ситуация изложена в сказке. Подскажите что добавить.

[Gromoff]

Vlad7

А что за протест зам. преда?

kuropatka

Если вы про меня - то откуда я знаю, сколько раз домик перепродали?

[scorpion]

Gromoff

Так что насчёт того, часть 1 ст. 167 ГК РФ неприменима к добросовестному приобретателю вы всё-таки неправы. Вполне применима т.е. иск о признании недействительности сделки подать можно, можно признать эту сделку недействительной, можно потребовать исключить из ЕГРП запись о том, что ДП является собственником. По крайней мере из буквального толкования резолютивки эту мысль можно вынести.

В резолютивке о ДП нет ни слова, зато все ясно изложено в мотивировочной части.

[scorpion]

Да, интересное продолжение. Стоит подумать, кто же будет Ходорковски: ДП или просто собственник?

[Vlad7]

Скорпиону
Снова Вас поддерживаю, в Пост КС все четко прописано.

Противникам
Повторять цитаты и разжевывать не буду. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЧИТАЙТЕ КС.

Громову.
Протест № 44г-426, дело № 32-В02-1К и др. Сайт - supcourt.ru

[KirillT]

Vlad7

Повторять цитаты и разжевывать не буду. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЧИТАЙТЕ КС.

Вы прямо моими словами говорите.

2 scorpion и иже с ними.

Вот как интересно получается, пишеш, пишеш по три страницы, а людям хоть бы что, хоть кол на голове теши. Просто игнорируют посты и продолжаются развивать и приумножать свои утопические идеи.

Я вообще не понимаю товарищи, не ужели так сложно прочитать ст.167 ГК РФ и соотнести ее с постновлением КС РФ?
Ведь в постановлении говорится о невозможности использовать СПОСОБ ЗАЩИТЫ ПРАВА (тобиш "механизм" словами КС) устанолвенный ст.167 ГК РФ. Какой способ защиты установлен в ст.167? Применение последствий недействительности сделки (реституция). В чем состоит этот способ? В том что стороны возвращают все ПОЛУЧЕННОЕ по сделки, либо его стоимость. Это означает, что стороны передают ВЕЩИ полученное по этой сделки либо их стоимость.
В этом и состоит реституция, если не верите мне откройте любую работу лубого автора по этой теме.
Признание недействительным свидетелсьтва это не есть последствие недействительности сделки. Это соверешнно иной способ защиты - обжалование ненормативного акта гос.органа (ст.13 ГК РФ).
Признание сделки недействительной это также отличный от реституции способ защиты, этот способ установлен не в ст.167 ГК РФ, а в ст.166 ГК РФ. Про эту норму КС ничего не говорил, поэтому такой иск может заявить любое ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ лицо.
Таким образом, мы имеем три разных способа защиты (+ четвертый - виндикация), у каждого из них есть свои особенности, их применение влечет различные последствия. Поэтому в зависимости от конкретной ситуации потепевший, обращаясь в суд, может выбирать либо тот либо иной способ, либо просить суд приметь все эти способы одновременно.

Что касается нового собственника и старого. Дело в том, что собственность это идеальная, объективная категория. Её наличие либо отсутствие не может ставиться в зависимсть от субъективных оценок таких как знал или знал, думал не думал. Это право возникает и и прекращается только в строго определеных законом случаях. Поэтому вполне возможна ситуация, когда собственником является одно лицо, а свидетельство у другого. Свидетельство предпологает наличие прав у лица, но создает его. Как любое предположение, оно может оправдаться, т.е. соответствовать объективной действительности, а может и не оправдатся.



Добавлено:
Gromoff

А на форуме уже обсуждалось, будет ли отчуждение по оспоримой (крупной) сделке выбытием имущества помимо воли юр. лица или нет? Готов обсудить.

НАсколько я помню нет. Готов обсудить

[Gromoff]

scorpion

В резолютивке о ДП нет ни слова, зато все ясно изложено в мотивировочной части.

Ни хрена себе ни слова:

не могут распространяться на добросовестного приобретателя , если это непосредственно не оговорено законом

[scorpion]

Gromoff
Продолжу развивать свои утопические идеи

Признание недействительным свидетелсьтва это не есть последствие недействительности сделки. Это соверешнно иной способ защиты - обжалование ненормативного акта гос.органа (ст.13 ГК РФ).

Конечно иной, да только в данном случае бесперспективный. Ну пойдет бывший собственик обжаловать незаконность действий и получит отказ, поскольку положений № 122-ФЗ УЮ не нарушило.

Признание сделки недействительной это также отличный от реституции способ защиты, этот способ установлен не в ст.167 ГК РФ, а в ст.166 ГК РФ. Про эту норму КС ничего не говорил, поэтому такой иск может заявить любое ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ лицо.

Ничтожную сделку признавать недействительной нельзя - она уже такая.

Таким образом, мы имеем три разных способа защиты (+ четвертый - виндикация), у каждого из них есть свои особенности, их применение влечет различные последствия. Поэтому в зависимости от конкретной ситуации потепевший, обращаясь в суд, может выбирать либо тот либо иной способ, либо просить суд приметь все эти способы одновременно.

Поэтому способ только один - ст. 302 и он тупиковый.

Поэтому вполне возможна ситуация, когда собственником является одно лицо, а свидетельство у другого.

В отношении недвижимости такое невозможно в силу ст.1 № 122-ФЗ
Про резолютивку: виноват, конечно есть. Но, я хотел сказать, что в резолютивке не указано, что к ДП возможен иск по п.п. 1 и2 ст. 167 ГК, а мотивировочная часть это прямо запрещает.

[KirillT]

scorpion

Ну пойдет бывший собственик обжаловать незаконность действий и получит отказ, поскольку положений № 122-ФЗ УЮ не нарушило.

Как же не нарушенно, если в реестр внесенно лицо, не обладающее правом. Более серьезного нарушения, даже представить себе сложно.

Ничтожную сделку признавать недействительной нельзя - она уже такая.

Ну зачем Вы это пишете, саме же понимаете, что это не так. Вы же грамотный юрист, и наверника читали постановление ВС и ВАС РФ №6/8

Поэтому способ только один - ст. 302 и он тупиковый.

А я Вам скажу, почему Вы все время приходите к такому выводу. Этот вывод следует из ошибочного понимания оснований возникновения и прекращения ПС.

В отношении недвижимости такое невозможно в силу ст.1 № 122-ФЗ

Ваша беда в том, что вы отождествляете право и доказательство сущестовавния права. Я пытлся Вам объяснить, что это не так, но похоже все тщетно.

[Chiko]

KirillT

Ваша беда в том, что вы отождествляете право и доказательство сущестовавния права. Я пытлся Вам объяснить, что это не так, но похоже все тщетно.

Кир, да успокойся ты......не уподобляйся одному известному тебе персонажу из сказки про Алладина а то получится как той теме про заем......

[KirillT]

Chiko
Ты прав, я завязываю

[scorpion]

KirillT

Как же не нарушенно, если в реестр внесенно лицо, не обладающее правом. Более серьезного нарушения, даже представить себе сложно.

УЮ при регистрации сделки руководствуется ст. 18 № 122-ФЗ. Все основания отказа перечислены в ст. 20, а посему действия УЮ при регистрации законны.

Ну зачем Вы это пишете, саме же понимаете, что это не так. Вы же грамотный юрист, и наверника читали постановление ВС и ВАС РФ №6/8

На счет грамотности - это вы зря. Я про п.32 действительно забыл. Но суть дела это не меняет. Но признать сделку недействительной без применения последствий - не припомню практики. А включение в исковые требования последствий - попадаем на запрет КСюши.

А я Вам скажу, почему Вы все время приходите к такому выводу. Этот вывод следует из ошибочного понимания оснований возникновения и прекращения ПС.

Возможно № 122-ФЗ не соответствует ГК. Но, суды мало интересуют теоритические построения.
И пока из № 122-ФЗ не уберут "единственное доказательство", врядли что-то измениться.
Ваша беда в том, что вы отождествляете право и доказательство сущестовавния права. Я пытлся Вам объяснить, что это не так, но похоже все тщетно.

Добавлено:

Ваша беда в том, что вы отождествляете право и доказательство сущестовавния права. Я пытлся Вам объяснить, что это не так, но похоже все тщетно.

Это не только моя беда, но и судов.

[teploev]

Здравствуйте, господа!

Помогите разобраться со следующей ситуацией.

Одна фирма (условно назовем ее "Б") занимает нежилое здание (условно З), которое принадлежит другой организации (условно "А").

У "А" на З есть оформленное право собственности и имеется соответственно свидетельство о государственной регистрации права.

У Б в свою очередь тоже имеется оформленное право собственности на З, однако по другому адресу, с другим литером и кадастровым номером, о чем свидетельствует выписка из ЕГРП.

Таким образом, на одно и тоже здание есть два свидетельства о государственной регистрации права собственности.

При этом достоверно известно что:

1) Здание, указанное в свидетельствах, это один и тот же объект недвижимости.

2) Здание изначально принадлежало на праве собственности А.

Основание приобретения Б права собственности на здание не известно.

Подскажите, пожалуйста, какой иск подавать в этом случае?