Сообщений в теме: 728

[loginru]

если бы законодатель имел в виду, что при переводе в нежилье нужно брать согласие собственников помещений в доме, он бы это в ст.23 прописал бы.

Он это указал в п.1 ст.22. Требования Жилищного кодекса не ограничиваются главой Глава 3. На это так же указывает ВС.

[Kobra]

Он это указал в п.1 ст.22. Требования Жилищного кодекса не ограничиваются главой Глава 3. На это так же указывает ВС.

какая конкретно норма на ваш взгляд обязывает получать разрешение?

[Stoner]

loginru?
давайте конкретную цитату, которая, на ваш взгляд, отсылает к получению согласий собственников всех помещений в доме при переводе. будем обсуждать.
о том, что ВС на это указал, так ВС - не законодатель. правоприменительная практика как ВС, так и ВАС идет зачастую вразрез с интенциями законодательных органов, это даже не стоит сейчас обсуждать, тому масса примеров существует.
Кстати, в отличие от позиции ВС, арбитражная практика на этот счет отнюдь не однозначна.

[loginru]

какая конкретно норма на ваш взгляд обязывает получать разрешение?

давайте конкретную цитату, которая, на ваш взгляд, отсылает к получению согласий собственников всех помещений в доме при переводе. будем обсуждать.

Прошу:

Статья 22ЖК. Условия перевода жилого помещения в нежилое помещение и нежилого помещения в жилое помещение

1. Перевод жилого помещения в нежилое помещение и нежилого помещения в жилое помещение допускается с учетом соблюдения требований настоящего Кодекса и законодательства о градостроительной деятельности.

Где в указанной статье сказано, что требования законодательства ограничены только Главой 3?
По мимо главы 3 есть еще и Глава 6 Которая как раз о правах собственников, которые при изменении их ОИ нарушаются.

И далее из тойже ст. 22 ЖК:

4. Перевод нежилого помещения в жилое помещение не допускается, если такое помещение не отвечает установленным требованиям или отсутствует возможность обеспечить соответствие такого помещения установленным требованиям либо если право собственности на такое помещение обременено правами каких-либо лиц.

Права СП нарушены, ОМСУ вправе отказать в переводе на этом основании.

[barinskey]

Stoner

давайте конкретную цитату, которая, на ваш взгляд, отсылает к получению согласий собственников всех помещений в доме при переводе. будем обсуждать.

Веселая, кстати, темка.
Знаю один объект, где были получены все мыслимые разрешения на перевод жилого в нежилое и где сейчас жильцы поднимают бучу.
Хотят оспорить и согласие ТСЖ и разрешения и согласования.
А там ишшо и депутаты - единороссы подключились, закачаешься...
Как сказал один аблакат на собрании членовТСЖ: "ФИО не может ошибаться, ведь она член правящей партии!!!!!"

[Kobra]

Прошу:

Статья 22ЖК. Условия перевода жилого помещения в нежилое помещение и нежилого помещения в жилое помещение

1. Перевод жилого помещения в нежилое помещение и нежилого помещения в жилое помещение допускается с учетом соблюдения требований настоящего Кодекса и законодательства о градостроительной деятельности.

Где в указанной статье сказано, что требования законодательства ограничены только Главой 3?
По мимо главы 3 есть еще и Глава 6 Которая как раз о правах собственников, которые при изменении их ОИ нарушаются.

И далее из тойже ст. 22 ЖК:

4. Перевод нежилого помещения в жилое помещение не допускается, если такое помещение не отвечает установленным требованиям или отсутствует возможность обеспечить соответствие такого помещения установленным требованиям либо если право собственности на такое помещение обременено правами каких-либо лиц.

Права СП нарушены, ОМСУ вправе отказать в переводе на этом основании.

чем нарушаются права прочих собственников? проникать в свои квартиры через прорубленную дверь вместо окна квартиры переводящегося они не смогут. как не могли проникать влезая через его окно. земельный участок на котором будет располагаться крыльцо тоже никуда не девается.


п.4 вообще не о том.

[Stoner]

barinskey,
она-член???


Добавлено немного позже:

о правах собственников, которые при изменении их ОИ нарушаются

да как они нарушаются-то?
Вы пункт 4 привели в тайном намерении очень расширительно его трактовать, не иначе. Ну, давайте еще Конституцию подключим, там тоже наверняка что-либо этакое удастся отыскать, что станет непреодолимым препятствием для перевода в нежилье.
П.1 ст.22, по-моему, относится к таким случаям, когда переводу в нежилой фонд сопутствует реконструкция с организацией пристройки. Вот тут да, подключаем нормы градостроительные о предельных параметрах реконструкции, заворачивем собственника переводимого помещения получать разрешение в порядке, установленном ст. 51 ГрК и т.д., и т.п.
Но до тех пор, пока идет речь о простом преобразовании оконного проема в дверной, - законодатель четко прописал процедуру, которую чиновники зачастую желают утяжелить, расширительно трактуя соответствующие нормы ЖК.

[loginru]

чем нарушаются права прочих собственников?

да как они нарушаются-то?

тем, что "переводчик" распоряжается ОИ без согласия всех собственников, см. ст. 247 ГК, 44ЖК.

П.1 ст.22, по-моему, относится к таким случаям, когда переводу в нежилой фонд сопутствует реконструкция с организацией пристройки.

Все верно. Несущую стену реконструировали, без согласия всех СП.

пока идет речь о простом преобразовании оконного проема в дверной,

Преобразовании? Это все изменение, на которое должно быть согласие всех СП.

[Dyka]

Бюллетень ВС №11 от 28.11.2008

Вопросы применения жилищного законодательства

Вопрос 4: Вправе ли орган местного самоуправления на стадии
решения вопроса о переводе жилого помещения в многоквартирном доме
в нежилое требовать от заявителя представления согласия других
собственников, если из представленного заявителем проекта следует
необходимость проведения работ по реконструкции дома и (или)
предоставления заявителю в этих целях части общего земельного
участка, при условии, что данный земельный участок, на котором
расположен многоквартирный дом и иные входящие в состав такого
дома объекты недвижимого имущества, сформирован (установлены его
размеры и границы) и в отношении его проведен кадастровый учет,
как того требуют положения ст. 16 Федерального закона "О введении
в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"?
Ответ: В ч. 2 ст. 23 ЖК РФ устанавливается перечень
документов, необходимых для перевода жилого помещения в нежилое
помещение, которые собственник соответствующего помещения должен
представить в орган, осуществляющий такой перевод.
Указанный перечень является исчерпывающим, поскольку ч. 3
данной статьи определено, что орган, осуществляющий перевод
помещений, не вправе требовать представление других документов,
кроме документов, установленных ч. 2 названной статьи.
Однако, как следует из положений Жилищного кодекса Российской
Федерации, для проведения реконструкции многоквартирного дома
требуется решение общего собрания собственников помещений, а в
отдельных случаях - и согласие всех собственников помещений в
многоквартирном доме.
Например, пп. 1, 2 ч. 2 ст. 44 ЖК РФ предусмотрено, что
принятие решений о реконструкции многоквартирного дома, а также
принятие решений о пределах использования земельного участка, на
котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение
ограничений пользования им, относятся к компетенции общего
собрания собственников помещений в многоквартирном доме. В случаях
же, когда речь идет об уменьшении размера общего имущества в
многоквартирном доме путем его реконструкции или когда
реконструкция, переустройство и (или) перепланировка помещений
невозможны без присоединения к ним части общего имущества в
многоквартирном доме, для этого необходимо согласие всех
собственников помещений в данном доме (ч. 3 ст. 36 ЖК РФ).
При этом необходимо учитывать, что в соответствии со ст. 1
Градостроительного кодекса Российской Федерации под реконструкцией
понимается изменение параметров объектов капитального
строительства, их частей (высоты, количества этажей, площади,
показателей производственной мощности, объема) и качества
инженерно-технического обеспечения.
Реконструкцию жилого помещения следует отличать от
переустройства и перепланировки, определяемых ст. 25 ЖК РФ.
Переустройство (переоборудование) жилого помещения представляет
собой установку, замену или перенос инженерных сетей,
санитарно-технического, электрического или другого оборудования,
требующие внесения изменения в технический паспорт жилого
помещения. Под перепланировкой жилого помещения понимается
изменение его конфигурации, требующее внесения изменения в
технический паспорт жилого помещения.
Более подробно понятия переоборудования и переустройства
раскрываются в Правилах и нормах технической эксплуатации
жилищного фонда, утвержденных постановлением Госстроя России от
27 сентября 2003 г. N 170. Так, согласно п. 1.7.1 Правил
перепланировка жилых помещений может включать: перенос и разборку
перегородок, перенос и устройство дверных проемов, разукрупнение
или укрупнение многокомнатных квартир, устройство дополнительных
кухонь и санузлов, расширение жилой площади за счет
вспомогательных помещений, ликвидация темных кухонь и входов в
кухни через квартиры или жилые помещения, устройство или
переоборудование существующих тамбуров.
При проведении перепланировки и переустройства жилых
помещений не требуется согласия собственников помещений
многоквартирного дома, за исключением случая, установленного ч. 2
ст. 40 ЖК РФ: если реконструкция, переустройство и (или)
перепланировка помещений невозможны без присоединения к ним части
общего имущества в многоквартирном доме; на такие реконструкцию,
переустройство и (или) перепланировку помещений должно быть
получено согласие всех собственников помещений в многоквартирном
доме.
Таким образом, несмотря на отсутствие в ч. 2 ст. 23 ЖК РФ
указания о праве органа местного самоуправления потребовать от
заявителя представления согласия всех собственников
многоквартирного дома на стадии решения вопроса о переводе жилого
помещения в нежилое, если такой перевод связан с необходимостью
проведения работ по реконструкции дома либо с предоставлением
заявителю в этих целях части общего земельного участка, при

условии, что названный земельный участок передан в порядке,
установленном ст. 16 Федерального закона "О введении в действие
Жилищного кодекса Российской Федерации", в общую долевую
собственность собственников помещений многоквартирного дома, то в
указанных случаях положения чч. 2 и 3 ст. 23 ЖК РФ необходимо
применять в совокупности с нормами, которые предусматривают
необходимость получения согласия всех собственников либо решения
общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.

[starley]

Здравствуйте!
Во время долгих мучений по переводу индивидуального дома в нежилое возникли непреодолимые сомнения в нужности этого действия. Никакой реконструкции не было, дом переводился целиком.
Переводилось для бизнеса, но как выяснилось, бизнес замечательно работает в форме ИП и в жилом помещении, а по целому ряду обстоятельств это даже лучше.
Тем временем запущенный маховик перевода уже сложно остановить и я скоро стану счастливым обладателем соответствующего распоряжения администрации.
Вопрос.
Является ли это распоряжение окончательным документом, или нужно ещё переоформлять свидетельство о собственности?
Могу ли я просто отложить это распоряжение и продолжать пользоваться помещениями как жилыми до последующей регистрации?
Не повлечёт ли издание этого распоряжения автоматического снятия статуса жилого с дома?
Спасибо.

Сообщение отредактировал starley: 18 November 2009 - 03:25

[Вona fides]

Свидетельство в любом случае Вам бы понадобилось переоформлять, а для этого нужно получить Акт (не постановление или распоряжение) приемочной комиссии. Он подписывается с выездом представителя администрации на объекте (это еще в зависимости от того, что у вас указано в рабочем проекте для перевода). А этот акт уже подтверждает окончание перевода (а не постановление).
С другой стороны, если Вам пришлось в целях учета санитарных и иных норм и правил по строительству и эксплуатации НЕЖИЛЫХ обяъектов, что-то где-то согласовывать и переделывать, то использование такого объекта в качестве нежилого тоже под вопросом, ведь нормы для жилых помещений совсем другие (хотя на индивидуальных объектах на это никто никогда не смотрит).

[Stoner]

starley
если никакой реконструкции не было, а она нужна для дальнейшего использования дома как нежилого, то siss однозначно права.
Если же - что вряд ли - для использования дома как нежилого не требуется проведения строительно-монтажных мероприятий, то и тогда выпуск администрацией постановления о переводе и последующего уведомления о переводе не означает автоматически необходимости регистрировать право на нежилое помещение, так что спокойно можете, получив постановление, продолжать эксплуатировать дом, не внося соответствующих постановлению изменений в реестр прав на недвижимость.

[starley]

starley
если никакой реконструкции не было, а она нужна для дальнейшего использования дома как нежилого, то siss однозначно права.
Если же - что вряд ли - для использования дома как нежилого не требуется проведения строительно-монтажных мероприятий, то и тогда выпуск администрацией постановления о переводе и последующего уведомления о переводе не означает автоматически необходимости регистрировать право на нежилое помещение, так что спокойно можете, получив постановление, продолжать эксплуатировать дом, не внося соответствующих постановлению изменений в реестр прав на недвижимость.

Реконструкция не нужна.
Если коротко, то ИЖС строилось для стоматологической клиники, сдано по дачной амнистии - так проще.

Потом, сразу подал на перевод в нежилое, для размещения юрлица.
Параллельно оформил ИП и сумел получить все лицензии в ЖИЛОМ.
Процесс перевода затянулся - конфликт с администрацией, жалобы в прокуратуру, суды и т.п.

НО, жизнь идёт, оказалось, что работать как ИП в жилом гораздо лучше, и теперь переводить уже не хочу, а процесс перевода тем не менее близится к концу.

[Sanss]

В новом ЖК законодатель, желая упростить процедуру перевода и содействовать развитию малого бизнеса, убрал процедуру получения разрешения от собственников смежных квартир. Однако, судебная власть с подачи чиновников ухудшила эту ситуацию, используя лазейки в том же ЖК. Теперь требуется согласие ВСЕХ собственников, получить которые нереально.

В нашем городе вдобавок не переводят квартиры в панельных домах, используя письмо Госстроя.

Что же делать?

Как реально добиться получения всех собственников? А если их нет, они живут в другом городе?

В нашем городе остановились ВСЕ переводы.

[Dyka]

А лоджия или балкон на первом этаже это общее имущество жильцов или нет? Вот если ее разобрать и сделать вход..

[loginru]

В новом ЖК законодатель, желая упростить процедуру перевода и содействовать развитию малого бизнеса, убрал процедуру получения разрешения от собственников смежных квартир.

Никто ничего не убирал. ЖК нужно читать целиком, а не только Главу 3.

В нашем городе вдобавок не переводят квартиры в панельных домах, используя письмо Госстроя.

Какое письмо?

Как реально добиться получения всех собственников? А если их нет, они живут в другом городе?

Только следуя положениям ст.45-48 ЖК.

В нашем городе остановились ВСЕ переводы.

Не нужно из жилого дома делать рынок.

А лоджия или балкон на первом этаже это общее имущество жильцов или нет?

Это общее имущество.

[Dyka]

Это общее имущество.

А чем обосновать что общее?

[kurukunt]

МаринаК

Как у Вас дела,чем дело кончилось, что в суде решили?

Добавлено немного позже:

Не нужно из жилого дома делать рынок.

Но всё так и злоупотреблять не нужно провами некоторым СП. Я Вас очень уважаю,но зачастую магазин это польза в доме ,а не вред.

[loginru]

А чем обосновать что общее?

ПП491.

Но всё так и злоупотреблять не нужно провами некоторым СП.

А в чем Вы видите злоупотребление?

но зачастую магазин это польза в доме ,а не вред.

А пом не, так от бара в жилом доме еще больше пользы.

[МаринаК]

Извините за задержку.
Дело решилось ещё в октябре мировым соглашением. Мы решили, что установка стеклопакетов на лоджии нас вполне удовлетворит в обмен на наше согласие. (Хотя изначально наши бабушки были настроены категорично, не хотели давать согласие ни за что). Истец же сильно сомневался, почему то был уверен, что суд обяжет нас за просто так согласиться.
Не знаю, какое бы решение вынесла судья. С одной стороны она спрашивала у истца "Что мешает вам компенсировать неудобства соседям, которые вы планируете создать?". Истец не нашёлся что ответить. кроме как "финансовые затруднения". С другой стороны, когда я спросила у неё "каким образом решение будет приводиться в исполнение в случае, если мы его не исполним?" (формулировка иска "обязать ответчика дать согласие", мне интересно было - приставы будут заставлять расписываться что ли), она ответила "на вас будет налагаться штраф до тех пор, пока не исполните). К тому же она считала, что ЗУ только тот, что ПОД домом, является ОДС. Тогда я спросила у неё, что подразумевается под "элементами озеленения", упоминаемыми в ст.36 К, она смутилась и не нашла что ответить.
Короче, заседание опять было отложено, но вскоре с нами связалась истица с предложением заключить мировое и удовлетворить наши требования. Она увидела, что её представитель в суде (бывший гл.архитектор города) не компетентен в вопросе, в отличие от нас, и наверное побоялась, что если решение будет в нашу пользу то тогlа придётся нам во всей квартире стеклопакеты ставить.

[kurukunt]

Дело решилось ещё в октябре мировым соглашением

Что ж хорошо ,что все остались довольны. К тому же закон по моему поддерживает именно Вас, так как не ищу ответа где же обещанные улучшения при переводе с реконструкцией для СП в МКД найти не могу. Поздравляю

А в чем Вы видите злоупотребление?

Права есть у всех СП в МКД. Вот когда СП намерен создать входную группу в нежилое помещение, а ему другой СП препятствует только потому ,что есть право дать согласие или нет на организацию входа, но без объективных причин- это по моему и есть З\п.
При организации магазина ещё не известно будет бар или аптека.
Можно понять если в доме бар который мешает жить СП, и СП защищает свои нарушенные права на нормальную жизнь.
А когда СП осуществляет свои права организовать доступ в своё помещение , чем он нарушает права других СП, если реконструкция не ухудшит состояние дома ?
Как может отразится на правах Сп то ,что Я буду входить вместо двери в окно преобразованную в дверь?
Законодатель принял меры для защиты права СП, но он так же дал право на организацию магазина, но это правр ограниченно волей других СП.
Как Вы думаите при возникновении спора по распоряжению ОИ В МКД можно обратится в суд и попробывать на основании ГР РФ определить порядок пользования ОИ , для организации входа?Будет ли толк ?

Сообщение отредактировал kurukunt: 05 December 2009 - 12:37

[МаринаК]

А когда СП осуществляет свои права организовать доступ в своё помещение , чем он нарушает права других СП, если реконструкция не ухудшит состояние дома ?
Как может отразится на правах Сп то ,что Я буду входить вместо двери в окно преобразованную в дверь?

Я Вам расскажу сейчас. В нашем конкретном случае хозяева будущей стоматологии отдельный вход планируют делать из своей лоджии, т.е. проём вроде как прорубаться не будет. НО - перед отдельным входом планируется вымощенная площадка, окультуренная и в добавок с автостоянкой для клиентов. Сейчас там деревья растут, некоторые СП сажают там свои цветочки, лук, чеснок, хрен. Там сейчас тень и тихо. И бабушкам трудно смириться с мыслью, что это всё уберут, закатают асфальтом и будут посторонние люди под окнами туда-сюда шмыгать, не говоря уже о машинах. Плюс ночное освещение вывески (обязательное по закону) будет нам в окна светить. ОНО НАМ НАДО? Почему мы должны давать на это согласие, если это повлечёт ухудшение наших условий проживания? Ну и, конечно, сам процесс реконструкции - шумные работы в течении нескольких месяцев. Обе бабушки практически лежачие, им нужен покой. Судья на это сказала, что вреда (т.ю. шума) ещё нет, вот когда будет, тогда и надо будет жаловаться. А сейчас это не причина для несогласия. А когда шум начнётся - это пройдёт немало времени, пока пожалуемся, пока будет сделана экспертиза (99,9% признает шум в пределах допустимой нормы), и всё это время придётся терпеть шум.
Но вот, что касается всех остальных СП МКД - тут я не понимаю, зачем их согласие. У нас в доме 8 подъездов, и жителей крайних подъездов это ведь действительно не касается. Причем многие в доме нас осуждают за то, что они все просто так дали согласие, а мы вот лоджию застеклить попросили, мол, нажиться решили на ком то.

[kurukunt]

Судья на это сказала, что вреда (т.ю. шума) ещё нет, вот когда будет, тогда и надо будет жаловаться. А сейчас это не причина для несогласия

Я то же так думаю, хотя читала вчера судебное решение где принято к рассмотрению дело.где право не нарушено а есть угроза его нарушения.
Вся проблема в доказательстве,ведь действительно уровень шума надо измерить и доказать,

это повлечёт ухудшение наших условий проживания

Вот у нас дом в центре города и все жители дома избрали этот дом именно ,что бы жить в центре.
В доме есть магазины(продукты,союз. печать, ювелирный)
Именно из за удобства цена на квартиры намного выше,чем в доме на окраине где тихо и нет по близости не одного магазина.
Где же логика. Бабушки против ,а если зубы заболят, что будите делать?

Ну и, конечно, сам процесс реконструкции - шумные работы в течении нескольких месяцев. Обе бабушки практически лежачие, им нужен покой

Даю 100 %,что предложи бабушкам уехать в деревню где полный покой они не поедут. А судится это как покой или отдых для больного человека. Ремонт закончится и всё будет хорошо .

Сообщение отредактировал kurukunt: 08 December 2009 - 12:05

[Le vin]

kurukunt

Вот у нас дом в центре города и все жители дома избрали этот дом именно ,что бы жить в центре.

поздравляю

В доме есть магазины(продукты,союз. печать, ювелирный)

Вам просто замечательно живется

Именно из за удобства цена на квартиры намного выше,чем в доме на окраине где тихо и нет по близости не одного магазина.

Вы грамотно вложили средства

Где же логика. Бабушки против ,а если зубы заболят, что будите делать?

Причем тут бабушкины зубы и Ваше представление об удобствах-неудобствах?

Даю 100 %,что предложи бабушкам уехать в деревню где полный покой они не поедут. А судится это как покой или отдых для больного человека. Ремонт закончится и всё будет хорошо .

Как то Вы постеснялись, что ли, добавить, что бабушкам вообще не так уж и много осталось.....
Вы не принимаете во внимание, что кроме Вашего мнения могут существовать и другие? А кроме субъективных мнений существуют нормы права.

епрст.....

[МаринаК]

Вот у нас дом в центре города и все жители дома избрали этот дом именно ,что бы жить в центре.

Это ВАШ выбор. Но, поверьте, не всем он подходит. Мы вот наоборот из Хамовников переехали в Отрадное, нам тут больше нравится и это наш выбор.

Где же логика. Бабушки против ,а если зубы заболят, что будите делать?

Бабушкам уже 79 и 90 лет О чем речь? Какие зубы?
Да и потом, речь идёт о провинциальном городе, где от "окраины" до центра на машине можно за 5 минут приехать в любою точку города (если очень надо будет).

Даю 100 %,что предложи бабушкам уехать в деревню где полный покой они не поедут.

Зачем им куда-то уезжать? Им и на своём месте неплохо живётся. До тех пор, пока не приехали новые соседи и не захотели "изменить им условия проживания". Кстати, сами хозяева квартиры проживают в другом городе, в под бабушками только бизнес у них.

А судится это как покой или отдых для больного человека?

Они и не собирались судиться. Просто не давали согласие и всё тут. В суд подали соседи, рассчитывая наверняка, что бабули испугаются и не захотят по судам таскаться. Но тут приехала я, "адвокат из МОСКВЫ!"(с) Я, кончено, не адвокат, но без меня им бы точно голову заморочили, пугали даже статьёй за вымогательство.

kurukunt
Ваша точка зрения полностью совпадает со мнением нашего оппонетна - представителя соседей. Он так в суде и выступал:
Шум? - тысячи людей живут на центральных улицах и ничё...
Свет в окно? - тысячи людей живут на центральных улицах и ничё, терпят...

Сообщение отредактировал МаринаК: 08 December 2009 - 15:14