Сообщений в теме: 30

[Green Dragon]

Что именно "юридического" можно раскрыть в проблематике цели в праве (цели права)? (Почитать Иеринга, Чулюкина, Шундикова, Экимова - не предлагать ). Собственно, вопрос в том, насколько перспективна такая тема диссертации и какой перечень теоретико-правовых вопросов в ней можно интересно и новационно раскрыть.

[advice]

ответьте в своей работе на вопрос: а какова вообще цель права?

[Балиан]

Green Dragon

Философски это звучит: ЗАЧЕМ право?
По обыденному: С ФИГА ЛИ право?

Только не отвечайте: для регулирования общественных отношений? А то смешной диалог получится:
"А зачем их регулировать?". - "Да к ради мира во всем мир!"

Удачи! Тема очень хорошая, только постарайтесь осилить её.

Сравните с другими регуляторами. Начните с этого.

[Green Dragon]

спасибо! работа пошла! как раз с тематики отличия права от морали

[bora]

В зависимости от правопонимания цель права может быть разной. Соответственно начинать (определить) нужно с этого (с правопонимания).

[Anna V]

ИМХО проблематика многоаспектная и интересная Толкование и эффективность планируете брать или у Вас более глобально?

[Green Dragon]

В зависимости от правопонимания цель права может быть разной. Соответственно начинать (определить) нужно с этого (с правопонимания).

Вы правы, в каждом правопонимании под целью понимают разные ценности. Первая моя статья будет как раз о телеологическом правопонимании . Это будет докторская, поэтому касаюсь глобальных вопросов.

Добавлено немного позже:

ИМХО проблематика многоаспектная и интересная Толкование и эффективность планируете брать или у Вас более глобально?

Да, согласен с Вами. Толкование - возможно затрону, особенно телеологический способ. но буду писать про основы этого метода, ибо про технику применения этого метода Насырова еще в 1989г. по-моему, уже все написала.
По поводу эффективности - сомневаюсь. все таки эффективность - это уже социология права (да и вообще социология ). Хотелось бы чисто юридической докторской диссертации, без психологии, социологии, герменевтики и т.д.

[Сергей77]

Как говорится, не удержался...
Опять же не знаю, на какую степень юридической "чистоты" диссертации Вы претендуете - надеюсь, все же не на кельзенскую и не в духе Шершеневича. Если в предмет "чисто" юридического исследования включить догматику права, историю права (правовых учений - правосознания), философию и методологию права, то можно сказать следующее. Опять же сказать в порядке некоторого brainstormingа, на уровне идей, а не претендующей на целостность концепции - на уровне отрефлексированных полаганий, понятий и их развития.
1. Чтобы Ваши интенции стали более определенными для адресата необходимо отрефлексировать, что Вы понимаете под "чисто" юридической диссертацией (пустит ли эта "чистота" в себя разнообразные школы и типы понимания права?) и, во-вторых, необходимо идеологизировать Ваше видение "чистоты" - зачем (опять же цели) необходима именно такая предметность в исследовании целей (права, в праве) (актуальность исследования)? Культурное исследование неминуемо потребует ответить на эти вопросы (ибо наука - это не поход в лес по грибы). В свою очередь ответы на эти вопросы зададут ценностно-целевые и инструментальные "рамки" предмета исследования. На мой взгляд, в процессе ответа на эти вопросы не лишним будет коротенечко рассмотреть те концептуализации юридической "чистоты", которые уже имеются в истории правовой мысли, аргументировать, какой из них Вам ближе, или чем они Вас и современное состояние юриспруденции по отдельности и вкупе не устраивают, почему Ваше лучше. Аргументы здесь могут быть родом из трех "областей" - практической, научной или идеологической.
2. Предварительная генетическая "реконструкция" требует обращения к философии. Категория телеос, как известно, появляется у Аристотеля (не без влияния Платона) - который заложил телеологическую картину мира в естествознании и которая вплоть до первой научной революции устраивала сознание "интеллектуальной элиты" (простите за модернизацию). У Аристотеля и живая, и неживая природа законосообразна, ее устройство или жизнь подчинены цели. Цель права терминологически оформляется через "естественный закон", не зависящий от места, поскольку выражает природу человека. Его нормы постигаются посредством юридической компаративистики, синхронных и диахронных сравнений: общечеловеческое, выражающее предназначение человека, постигается через сравнение. Здесь - философские корни юридической компаративистики, рожденной стремлением постигнуть цель (цели) права. Замечу, что аристотелевское понимание целей права (естественного закона) становится общепризнанным у средневековых схоластов благодаря авторитету Аквината, а с 1879г. "канонизируется" в католицизме и тем самым проходит в современность в форме маргинального для современной западной цивилизации правосознания. Через стоиков учение Аристотеля проникает и в Рим, где и выстраивается "пирамида", в основании которой нормы, следующие из устройства всего живого (Гай), затем нормы, следующие из природы человека (Ульпиан), затем "право народов" (тут разные воззрения были), затем - цивильное право. Можно ли говорить здесь уже о нескольких "уровнях" целей права, о "конкретизации" и "обискусственизации" целей? Ответа не знаю. Более важно, думается, акцентировать следующий момент. У Аристотеля цели человека, выраженные в естественных законах, даны объективно, в силу устройства природы (в т.ч. мышления) человека, они не задаются практикой, они с разной степенью отражаются индивидуальным и общественным сознанием, выражаются в разных формах у эллинов и варваров (как тут не вспомнить ап. Павла, утверждавшего, что нехристиане, не зная крещения и Библии, действуют согласно естественному закону, поскольку он заложен в сердцах людей). А, в отличие от Аристотеля, у юриста Павла цели у естественного и цивильного прав различны, как порой разного требуют справедливость, добро, с одной стороны, и польза - с другой. Вот оно различие философского (греческого) и практического юридического (римского) осмысления цели права. И опять же сложно ответить на вопрос, осознают ли римские юристы, что цели цивильного права конструируются самими людьми, имеют волевую природу, или они мыслят в русле Цицерона и Сенеки о двух мирах - космическом и человеческом, и гармония мыслится как "встраивание" практических целевых установок в философские (этические) (ведь пределы положительного права задаются природой вещей, правом естественным в их воззрениях - как показали Муромцев и Коркунов)? Ответа не знаю - не романист. Как бы то ни было, философскую "картину мира" Аристотеля разрушают Галилей и Ньютон - цели изгнаны из устройства природы, которая отныне начинает (в сознании интеллектуальной элиты) подчиняться причинно-следственным связям. А поскольку еще нет никакого разделения на естественные науки и общественные, и естествознание "в моде", в авангарде науки, как сказал бы Кун, то и право начинают строить (особенно ярко у Гоббса и Спинозы) по образцу (парадигме) естествознания. Естественнонаучное мышление, применимое к юриспруденции, приводит к выделению неделимых частей, индивидов, из механического взаимодействия которых складывается общественный агрегат. В "гражданском обществе" взаимодействие, согласно просветителям, должно строиться на общих (построенных на началах равенства, атомы-то в физике по определению равны друг другу) законах, в основе которых должны лежать права, гарантирующие автономию индивидам и вытекающие из устройства природы человека (концепт взят у Аристотеля и схоластов, но для политических целей). В "механицистской", "атомизированной" картине общества, скопированной из естествознания в обществознание, уже нет объективной цели у права (как у Аристотеля, римских юристов, схоластов), внеположной потребностям индивида - цель положительного права "субъективируется" - вместо естественных законов и обязанностей (lex, duties) - естественные права (rights), которые становятся целью объективного (положительного) права. Скажем, если цель права как целого у Аристотеля выражается в естественном законе, юридической форме осознания устройства природы человека, если у Аквината цель человеческих законов всецело помещается в божественное Провидение (вечный закон) и его выражение в природе человека (естественный закон), то у просветителей, как английских, так и французских, цель (атомизация картины мира) закладывается уже не в объективное, а в субъективное право, поскольку точка опоры в мышлении (естествознание идеологизируется очень быстро) - индивид. Устройство космоса стоиков, вечный и естественный закон схоластов, которые легитимировали объективность и общеобязательность положительного права в античности и средневековье, исчезают в сознании просветителей: в английском деизме Бог - лишь механик, а мир - механизм, однажды им заведенный и далее действующий лишь по собственным, "внутренним" законам; объективная цель оставляет право, остаются субъективные цели - почему в истории философии терминологически сходно оформляется европейское (17-18вв.) и античное (5 в. до н.э.) просвещение, связанное с софистами, впервые заложившими основы релятивизма в истории западной философии.

[Сергей77]

Сначала отодвинутый в момент творения (Гроций), а затем и вовсе изгнанный из юриспруденции (Гоббс) Бог возвращается в юриспруденцию через И. Канта. Как в свое время Платон для борьбы с софистами "раздвоил" реальность на вещи и идеи, так и Кант заявил, что человек одновременно находится в двух реальностях - внешней, детерминированной, причинно-следственной, по которой и живет природа, и "внутренней", недетерминированной, не подчиненной причинно-следственным закономерностям, реальности сознания. Цели права переместились из устройства мироздания, внешней по отношению к сознанию человека реальности, в реальность сознания; цели права выводятся из априорных оснований, они безусловны, не подчинены внешним обстоятельствам, причинам и следствиям. По сути, Кант вновь "объективирует" цели права, но ограничивает эту объективность априорными основаниями сознания человека: в природе нет целей, цели права содержатся в сознании. Здесь - по сути - могила классического естественного права и начало всех концепций "возрожденного" естественного права как права должного, а не сущего.
В XIX столетии опять возникает серьезное желание у философов поставить крест на метафизике (Конт) и идеализме (Маркс). Для Конта категория цели метафизическая, он отказывается исследовать какие-либо цели, поскольку предмет науки - как естественной, так и общественной - для него подчиняется универсальным причинно-следственным закономерностям, предмет науки противостоит сознанию исследователя как внешняя реальность, а ведь любая цель предполагает сознание (индивидуальное, как у просветителей, общечеловеческое, как у стоиков, божественное, как у схоластов).
В марксизме, как известно, различается цель права и цель закона. Цель права как социальных притязаний различных классов и прослоек общества в удовлетворении потребностей в социальных благах состоит в способствовании реализации и гарантировании этих потребностей. Однако в классовом обществе лишь господствующий класс имеет объективные экономические основания возвести свою сволю, свои социальные притязания в закон, а цель закона всегда носит классовый характер и состоит в воспроизводстве господствующего способа производства и соответствующей ему классовой структуры общества; цель закона - легализовать посредством официальной процедуры и формы, и защищать посредством материальных придатков государства экономические интересы господствующего класса. Как цели права, так и цели закона, в конечном счете, по выражению Энгельса, производны от уровня развития средств производства и соответствующих им производственных отношений. Основанием цели права всегда служат экономические интересы, которые носят классовый характер (любой представитель определенного класса имеет аналогичные потребности, объективно обусловленные его положением в системе производственных отношений). В конечном итоге, все юридические формы, как и любые надстроечные формы, служат реализации и гарантированию таких интересов.
Применительно к профессиональной юриспруденции категория цели актуализируется благодаря трудам Иеринга. Посредством цели он борется с двумя силами: с одной стороны, он отрицает реалистичность взгляда его учителя, Савиньи, на процесс развития права как на действие незримых, стихийно действующих сил, саморазвитие der Volksgeist (с 1840г.), а утверждает, что право рождается в борьбе; с другой стороны, посредством категории цели Иеринг противостоит так им и названной "юриспруденции понятий", нашедшей свое логическое завершение в немецкой пандектистике. В полном соответствии с последующими воззрениями Шлоссмана, Ерлиха и других представителей школы "свободного права" (а также Шпенглера) Иеринг выводит цели не из понятий, а из социальной жизни. Для "юриспруденции понятий" есть "цели в праве", а для Иеринга есть "цели права".
XIX столетие еще показательно в плане исследования цели права формированием конкурирующих методологических установок: позитивистской и герменевтической. Первая, взятая в классической форме, полагает, что социальный мир подчинен причинно-следственным закономерностям, и поэтому цель юридической науки - изучение социальных фактов, исключение из научного исследования всякой метафизики, в т.ч. цели права. Вторая полагает, что социальный мир не детерминирован универсальными причинно-следственными законами, поскольку в нем господствует "ценности --> цели --> средства". Цели пронизывают социальный мир, а их понимание возможно только в постижении авторского контекста мышления - отсюда особый интерес к субъекту, тексту, ценностным основаниям, конкретному историко-культурному контексту. Итак, научный позитивизм отталкивается от внешнего объекта, и, возможно, в конечном итоге, и желает найти объективные цели, но из анализа явлений, их взаимосвязей, т.е. найденная цель должна быть открытой на позитивном материале. Философская герменевтика "отталкивается" от субъекта, его сознания, она не претендует на постижение универсалий, цели, в т.ч. права, у нее будут всегда исследоваться в контексте сознания субъекта, истории и культуры.

Сообщение отредактировал Сергей77: 11 January 2010 - 13:13

[Green Dragon]

Блестяще!!! Спасибо за столь подробное сообщение!
По пунктам.
1.Меня интересует телеологический метод объяснения юридических явлений.
Как таковой он присутствует практически во всех типах правопонимания и их ответвлениях. Просто он может быть более или менее четко выражен. Поэтому у Кельзена и Шершеневича цель права является элементом их концепций, как, впрочем, и у любого мыслителя.
2. Вы правы, я хочу ограничиться именно этим:"догматику права, историю права (правовых учений - правосознания), философию и методологию права".
3. Аристотеля изучил, готовлю по телеологическому методу статью. В принципе, после Аристотеля по цели мало кто методологически продвинулся значительно вперед (фома аквинский - немного, вундт немного, римлян пока не читал). Могу выделить также советских философов Трубников,Казакевич. Касательно Иеринга - его работа (Цель в праве) в методологическом плане довольно скудна. Специальное понимание цели в праве у Иеринга отсутствует - он приводит общие позиции, приименимые и к морали, и к политике. Намного интересен в этом плане Вышинский с его определением права.
Мне импонирует интегративный подход, что-то вроде такого: право- обеспеченные государством нормы-правила поведения, преследующие цели справедливости через естественные права человека.
4. Цель человека...... Я не буду этот момент включать специально (разве что в контексте соотношения коллективная цель/индивидуальная цель - но это можно рассмотреть и в рамках субъективных прав). Таким образом, ограничусь телеологическим объснением прав человека.
5. По поводу Павла и Аристотеля. Интересный пассаж. Я изучу этот вопрос. Спасибо.
6. Меня интересует синтез объективного и субъективного в цели. Как Вы могли видеть в определении права, там есть и справедливость вообще, и права человека как индивида.

Добавлено немного позже:
Часть вторая.

1. У Вас потрясающая эрудиция.
2. По советской науке: действительно, там рассматривалась проблема целесообразности и законности (Рабинович)
3. По Иерингу и его концепции цели в праве хорошо "прошелся" Кистяковский. Впрочем, сам он взамен ничего не предложил.
4. "ценности --> цели --> средства" еще добавьте: процесс, результат, система. Эта цепочка, собственно и будет предметом исследования. Причем аксиологии будет минимально.
5. буду отталкиваться от объекта, не от субъекта. Чем, наверное, немного разочарую Вас. Кстати, рассмотрю также в этом контексте и правовую цель государства. У Еллинека об этом целый раздел. Только вот нет у него там связи с правом.....
В любом случае, огромное спасибо. Удачи. Буду рад выслушать Ваше мнение.

[Сергей77]

Green Dragon
Благодарю за столь высокую оценку. Думаю, что 80-85% того, что я сказал, является тривиальностью для специалистов по истории правовых учений. просто увлекся. Сейчас принял установку на диалог. Сразу извиняюсь, абсолютно искренне, если порой будет резко - у меня нет цели Вас обидеть, моя цель некоторые моменты для себя прояснить. Для этого позволю себе краткий "проблематизирующий" комментарий к Вашим утверждениям (это даже не мнение, а некоторое "после-мыслие")

Меня интересует телеологический метод объяснения юридических явлений.

Объяснение - термин позитивной науки, ему противостоит понимание (фон Вригт). Телеологизм для меня находится в русле герменевтической методологической традиции, которая отвергает объяснение как метод постижения общественных явлений. Из телеологизма выросла синергетика, целесообразное сочетание элментов системы, принцип ее построения всегда предполагает сознание, определяющее цель: "принцип сборки" системы - не в объекте, а в субъекте. Да и познать его, находясь в рамках системы, попросту невозможно.
Что для Вас метод объяснения? Какова "структура" метода? Задаю вопросы, поскольку впервые встречаюсь с телеологическим методом. Способ - понятно, а метод сложное образование, там несколько уровней. По крайней мере, меня так учили.

Как таковой он присутствует практически во всех типах правопонимания и их ответвлениях.

Телеологический метод объяснения юридических "явлений" присутствует во всех типах понимания права?! Без дополнительных объяснений я не могу понять, что Вы хотели этим сказать. Что такое телеологический метод объяснения юридических явлений? Каковы его философские основания, понятийное "поле" и инструменты? Разве юридические явления признавались всеми типами правопонимания? Для схоластов, к примеру, основателей романо-германской традиции, нет никаких юридических явлений, есть юридическое сознание, которые выше тварной природы: карта и местность расходятся - верна карта. есть диалектический метод, строение юридических конструкций и принципов - нет юридических явлений. Да и Кант, отец классической философии права, тоже ведь юридическое в априорном ищет, а не в явлениях, явления иллюзорны, как вещи-для-нас... В общем, мне представляется, что и догма современного римского права, и классическая философия права строились не на юридических явлениях, а на абстракциях, явления либо не существовали вовсе, либо юридическая природа явлений определялась абстракциями. Впервые о них заговорили социологи, а Вы, по-моему, от социологии стараетесь держаться поодаль.

Касательно Иеринга - его работа (Цель в праве) в методологическом плане довольно скудна. Специальное понимание цели в праве у Иеринга отсутствует - он приводит общие позиции, приименимые и к морали, и к политике.

Может быть, Иеринг так уходил от юриспруденции понятий?.. Порой люди читают одинаковые тексты, а находят в них совсем разные смыслы.

Намного интересен в этом плане Вышинский с его определением права.

определение Вышинского эклектично, не находите? И если Вы будете серьезно исследовать цели права в марксизме, то как Вы сохраните юридическую "чистоту" диссертации?

Мне импонирует интегративный подход, что-то вроде такого: право- обеспеченные государством нормы-правила поведения, преследующие цели  справедливости через естественные права человека.

Смесь бульдога с мотоциклом. И каков здесь принцип "интеграции" животного и автотранспортного средства? Извините, но не всякое определение, в котором соединены концепты различных типов правопонимания, является формой выражения интегративного понимания права. Скажем прямо: не сформулировано никакого интегративного понимания права ни у Бермана, ни у Графского, ни у Лившица...

ограничусь телеологическим объснением прав человека.

Аквинат, Маритен, кто еще? А Пивоварова читали?

Меня интересует синтез объективного и субъективного в цели.

Ну тогда - вперед за чтение Гуссерля, Хайдеггера, Лосева... среди наших современников - не обойтись без Честнова и Полякова.... И как Вы тогда собрались обойтись без герменевтики и феноменологии? Вам тогда в качестве методологической основы неклассическую научную рациональность нужно брать - и плакаль Аристотель горькими слезами по Вашей диссертации. Хотя, чем черт не шутит, не видел я еще попыток встроить Аристотеля в неклассическую рациональность. Это будет очень ново.

"ценности --> цели --> средства" еще добавьте: процесс, результат, система. Эта цепочка, собственно и будет предметом исследования. Причем аксиологии будет минимально.

И методологической основой будут ребята-системники? или нет? Я никак не могу "нащупать" ту методологическую традицию, в которую будет "уложен" предмет диссертации.

буду отталкиваться от объекта, не от субъекта.

В неклассической научной рациональности право не рассматривается как противостоящий сознанию исследователя объект, природа права антропогенна и интерсубъективна. От какого объекта Вы хотите отталкиваться?

В любом случае, огромное спасибо. Удачи. Буду рад выслушать Ваше мнение.

Спасибо. Простите за отсутствие английского такта.

[Green Dragon]

1. "Думаю, что 80-85% того, что я сказал, является тривиальностью для специалистов по истории правовых учений".

по правовым учениям было как раз очень мало вами сказано. Я восхитился Вашей общефилософской эрудицией.

2. "Объяснение - термин позитивной науки, ему противостоит понимание (фон Вригт)".
Вригт как раз ЗА объяснение, а не за "понимание". Логика -это объяснение. Психология, инуитивизм - это понимание.

3. "Телеологизм для меня находится в русле герменевтической методологической традиции, которая отвергает объяснение как метод постижения общественных явлений".
Это узко, ведь телеология пронизывает ВСЮ деятельность человека, в том числе и право.

4. "Из телеологизма выросла синергетика"
Нет, она выросла из каузального метода, как и все "неживое" - галилеевская традиция.

5. "Что для Вас метод объяснения?"
То и есть - пояснить с помощью вопроса "Зачем это?" , а не вопроса "Что это?"

6. "Какова "структура" метода?
Структуру мы уже с Вами описали тут: цель +средства и так далее.

7."Как таковой он присутствует практически во всех типах правопонимания и их ответвлениях"
Так и есть. Я найду цель в ЛЮБОМ юридическом явлении. И Вы сможете, попробуйте

8. "Для схоластов, к примеру, основателей романо-германской традиции, нет никаких юридических явлений, есть юридическое сознание, которые выше тварной природы: карта и местность расходятся - верна карта. есть диалектический метод, строение юридических конструкций и принципов - нет юридических явлений. Да и Кант, отец классической философии права"

Мне интересны проверяемые практикой "юридические" теории права, а не философские измышления очень умных людей на тему права.

9. "определение Вышинского эклектично, не находите?"
Эклектично - это комплимент или упрек? В чем эклектика: в обосновании сущности права экономикой? А разве не так? Докажите обратное. Вон Поляков попробовал: вышло одностороннее понимание права как некоей "коммуникации". В таком понимании право ничем не отличается от морали.

10. "Смесь бульдога с мотоциклом"
Давайте без эмоций. Я не вижу Ваших аргументов.

11. "Аквинат, Маритен, кто еще? А Пивоварова читали?"
Пока нет. Он есть в библиотеке конфы?

12. "Ну тогда - вперед за чтение Гуссерля, Хайдеггера, Лосева..."
Это лишнее. Без этих ребят можно обойтись. Они не юристы.

13. "среди наших современников - не обойтись без Честнова и Полякова...."
Читал. Постмодернизм, типа. Ничего нового. Одну сторону права выдают за сущность всего права, а-ля Петражицкого и иже с ним. Почитайте Ященко.

14. "И как Вы тогда собрались обойтись без герменевтики и феноменологии?"
Да уж Вас послушаешь, и без схоластов никуда, не говоря уже о "мощнейшей" герменевтике, которой от роду 30 лет. Я не буду исследовать знаковую сторону права, зачем мне герменевтика? Может еще и без китайской школы легистов тоже никуда?

15. "И методологической основой будут ребята-системники?"
А почему нет?

16. "Я никак не могу "нащупать" ту методологическую традицию, в которую будет "уложен" предмет диссертации."
Я пока тоже в поиске. Вот с Вами и советуюсь...

17. "В неклассической научной рациональности право не рассматривается как противостоящий сознанию исследователя объект, природа права антропогенна и интерсубъективна".
Я не спорю. Но природа морали тоже антропогенна. Меня интерисует именно то, что отличает право от других регуляторов. Вот это и есть "юридидческое".

*****
Удачи Вам в упорном чтении многочисленных мыслей многочисленных философов о праве. И не забудьте изучить позиции китайских легистов и юридическую сторону Вед.

[Publius]

Green Dragon

Коллега, а не попробовать ли обсудить с другой стороны? Ваши первые слова были "а что собственно юридического?" Может, сначала точнее определиться с тем, что понимаете под "собственно юридическим", тогда понятнее будет, что можно затронуть в работе.
И потом, стоит ли так жестко ограничиваться чисто юридическим? Навскидку: можно предполагать, что в процессе правотворчества, рассматриваемого in corpore, какие-то цели преследуются. Иногда их, наверное, можно квалифицировать как "чисто юридические", особенно когда и само создаваемое или модифицируемое законодательство (для простоты оставим в стороне другие источники правовых норм) является "чисто юридическим". Нередко отдаленные цели тех или иных инициатив и принятых на их основе актов могут быть и неюридическими (экономическими, социальными и т. д.), так что, в работе вообще их игнорировать? Тем более что и в этом случае юридическая сторона есть, ведь по-видимому любая "неюридическая" конечная цель с помощью правовых норм может достигаться только путем установления, изменения (улучшения, смягчения и т.п.) или прекращения правового регулирования. Опять же вопрос соотношения "неюридических" целей и правовых принципов или каких-то других вещей, считающихся в праве фундаментальными, без оперирования этими самыми "неюридическими целями" в работе не раскрыть.

[Green Dragon]

Спасибо за Ваше мнение.

1."Нередко отдаленные цели тех или иных инициатив и принятых на их основе актов могут быть и неюридическими (экономическими, социальными и т. д.), так что, в работе вообще их игнорировать?"
В их игнорировании нет ничего страшного. Например, есть огромное количество научных работ по экономике, где нет ни слова о правовом регулировании экономических отношений. В то же время экономика тотально урегилировона правом, и в этом смылсе очень зависит от права. Но ведь исследуется экономика, а не правовое регулирование экономики (это уже юрид. тема)
Вообще, я вижу, что работа моя больше будет методологическая.

2. Конечная цель права - справедливость. Это известно со времен древних греков и римлян (Сергей77 - подтвердит )

3. "Может, сначала точнее определиться с тем, что понимаете под "собственно юридическим",
Меня интересует именно то, что отличает право от других регуляторов. Вот это и есть "юридическое".

[Anna V]

Как говорится, не удержался...

Ух ты Замерла в восхищении Потом отмерла обратно и хочу поинтересоваться. Думаешь, идея формального равенства имеет корреляцию с естественнонаучной методологией (люди как социальные атомы и т.п, цитату копировать наверное лишнее)?

[Сергей77]

Anna V
Ух я

Думаешь, идея формального равенства имеет корреляцию с естественнонаучной методологией (люди как социальные атомы и т.п)?

Здесь не только это, Аня, но и это тоже.
Т. Гоббс серьезно изучал элементы геометрии Эвклида и был лично знаком с Галилеем; Дж. Локк лично знал Ньютона и даже составлял конспекты его трудов.

Гоббс заявил, что «гражданская философия» — термин, явно рассчитанный на ассоциацию с «натуральной философией», т.е. естественными науками, — берет начало от его труда «О гражданине» (1642) и что он, Гоббс, первым применил в этой науке метод Коперника и Галилея (под которым он, однако, понимал дедукцию из абстрактного и всеобщего «закона движения»)»

Шумпетер Й.А. История экономического анализа. http://eklit.agava.ru/shum222.htm
Я бы позволил себе повыпендриваться и заявить, что идея формального равенства состоит в диалектических отношениях с основными полаганиями христианства...

[advice]

Сергей77

с основными полаганиями христианства...

прости, не совсем понял...что за естественнонаучные (термин наука здесь условен надо понимать) полагая имеются в христианстве??? - в аспекте вопроса Нюты

поясню: если

идея формального равенства имеет корреляцию с естественнонаучной методологией

и при этом

идея формального равенства состоит в диалектических отношениях с основными полаганиями христианства

получается что естественнонаучная методология как-то же коррелируют с христианскими базовыми постулатами...

[Сергей77]

advice
Несмотря на мириады всевозможных различий между индивидами, перед высшим началом, Богом, принципиально, безусловно равны все его творения, и поэтому божественный вечный закон абсолютно одинаково распространяется и на монархов, и на нищих (например, те же таинства крещения, покаяния) - ведь он запечатлен в сердце каждого человека... С другой стороны в западном средневековье сформировалось жесткая социальная стратификация, - "пирамида" сословий. Как пишет А.Ф. Закомлистов,

«Традиционное общество с точки зрения антропологического обмена есть не что иное, как взаимопредоставление сословий в контексте иерархии от низшего к высшему, когда одно сословие, обладая определенным статусом, приносит свое существование в дар вышестоящему сословию, а все они вместе — Богу. В этом отношении качество социального создается за счет ресурсов каждого из сословий, т.е. не за счет прав, а за счет обязанностей. Это отчетливо видно из социальной иерархии вида: крестьянство — духовенство — дворянство — монархическая власть — Бог. Духовенство и церковь в целом выполняли роль трансцендентального сословия, обеспечивая связь общества с Богом. Положение каждого предыдущего сословия в общественной системе оценивалось как должность, ответственность за надлежащее исполнение которой была укоренена в трансцендентной сфере".

Закомлистов А.Ф. Юридическая философия. СПб., 2003. С. 403.
С одной стороны, принцип формального равенства, ставший основополагающим для просветительской идеологии и положенный в основу правовых актов буржуазной эпохи, берет идею безусловного равенства перед Богом из христианства, но, с другой стороны, использует ее для разрушения, по сути, жесткой "кастовой" (цеховой) структуры средневекового общества...

получается что естественнонаучная методология как-то же коррелируют с христианскими базовыми постулатами...

разумеется

[advice]

Сергей77

разумеется

мое непонятие на том основано, что под всем естественнонаучным я понимаю что-то что сегодня исследуется физикой, химие...но никак не обществоведением... а то о чем пишешь ты - суть общественое взаимодействие

безусловно равны все его творения

собствено исходя их этого и вопрос

[Сергей77]

Green Dragon
Долго писал Вам ответ, а когда его закончил из-за ошибки пропало все, и сообщение не удалось запостить. Очень жаль, что нет никаких защитных механизмов от потери информации в процессе написания ответа на конфе. Приходится повторять напечатанное.

по правовым учениям было как раз очень мало вами сказано.

Некоторые моменты, сказанные по Аристотелю, то, что сказано в отношении римских юристов, Аквината, марксизма, Йеринга – непосредственно входит в предмет истории правовых учений. Остальное, действительно, изучается в рамках истории западной философии. Вместе с тем любой культурный учебник по истории философии права в дореволюционной России (Коркунов, Новгородцев, Шершеневич и др.) и некоторые серьезные учебники специалистов по истории правовых учений современности (Нерсесянц, Козлихин, Дробышевский, Мартышин и др.) изложение политико-правных учений того или иного мыслителя непременно предваряют философским введением, излагающим его философскую «принадлежность», «направленность мысли», понимание основных категорий и понятий, без которых невозможно полноценно постигнуть его политико-правовое учение. Я бы не стал всерьез жестко разделять «железным занавесом» философию и историю правовых и политических учений хотя бы еще потому, что пока никто из современных ученых не сумел провести четкую границу между философией права и историей политико-правовых учений по предмету, методу или еще какому-либо критерию. Если Вы подскажете мне способ навсегда «изгнать» философскую основу из культурной, а не эклектичной истории правовых учений, то я буду Вам очень благодарен.

Вригт как раз ЗА объяснение, а не за "понимание". Логика -это объяснение. Психология, инуитивизм - это понимание.

Указание фамилии Вригта не относилось исключительно к предшествующему фамилии слову, а делалось применительно к смыслу всего утверждения. Его функция – указать фамилию ученого, предметно исследовавшего различие объяснения и понимания как методологических установок соответственно научного позитивизма и философской герменевтики. Это не означало, что я считаю, что Вригт «за» понимание или «за» объяснение (здесь это абсолютно не важно). Более того, нормальное методологическое изучение различий в основаниях научного позитивизма и герменевтики предполагает выход исследователя за рамки исследуемых традиций.
Логика в обыденном понимании – это формальная логика. Она аккумулирует в себе средства проверки формальной истинности суждений, она не работает с содержанием (хотя я знаю, что есть и диалектическая логика, и попытки кружка Щедровицкого (ММК) создать содержательную логику, но я не специалист по этим вопросам). Объяснение же и понимание – это пути следования к новому знанию, методологические основания для различных путей содержательного прироста знаний. Поэтому, имхо, «традиционная» логика не занимается объяснением, взятом в методологическом значении, она «работает» совсем в ином «измерении». Метафорически редуцировать конкуренцию позитивизма и герменевтики к логико-интуитивистской «дихотомии» нельзя.

ведь телеология пронизывает ВСЮ деятельность человека, в том числе и право.

Я бы не стал так глобально утверждать. Во-первых, утверждать, что цель (все-таки телеология несколько иное) пронизывает всю деятельность человека – значит понимать человека по-аристотелевски, а ведь есть и другие достаточно мощные философские традиции, которые отрицают объективную цель, укорененную в природе человека. Ну, например, те же экзистенциалисты. Во-вторых, утверждая, что цель объективно, внутренне присуща всем антропогенным феноменам, как Вы сможете доказать, что утверждаемая и «выявляемая» Вами цель действительно находится «в» деятельности, а не привносится Вашими установками, Вашим сознанием в объект наблюдения? Ведь, насколько мне известно, психологи давно на этот счет рассуждают. Ведь в системном познании мира не столь важно утверждать, что сам познаваемый объкт – есть система, сколько «настроить» свое сознание на восприятие объекта как системы… методология – это не работа с объектами, а с собственным сознанием. Именно поэтому в неклассических типах понимания права категория цели появляется из взаимодействий субъектов, цель права лежит не в пространстве внеположенных сознанию исследователя объектов, а в пространстве интерсубъективного.

Нет, она (синергетика – Сергей77) выросла из каузального метода, как и все "неживое" - галилеевская традиция.

Синергетика – это вызов линейному развитию объектов, которое абсолютизируется как раз в казуальной парадигме, сформированной первой научной революцией в естествознании. Каузальная парадигма, грубо говоря, утверждает, что выявление всех причин и знание универсальных законов позволяет вычислить следствия. Именно в этом «линейность» мышления. А синергетика бросила вызов линейной каузальности, она утверждает, что в состоянии бифуркации даже ничтожно малые воздействия (причины) способны привести к структурным изменениям системы, т.е. следствиям совсем иного уровня… «Предтечей» синергетики я (к счастью, далеко не только я) считаю Аристотеля, который впервые рассмотрел мироздание, в том числе и устройство человека, как целесообразную систему, чем заложил основы системного подхода к объектам познания (целостность – в наличии цели). В целесообразной связи между элементами, в структуре и заключается загадка появления новых эмерджентных качеств на уровне системы как единой целостности. А синергетика была бы в принципе невозможна без системных представлений в XX столетии. Если Вы полагаете принципиально иначе, то, возьмите на себя труд, расскажите подробнее.

(метод объяснения – Сергей77) – пояснить с помощью вопроса "Зачем это?" , а не вопроса "Что это?"

А всякий ли способ, всякое ли средство могут быть названы методом познания? Вот юристы говорят: «Суд ЕС в данном решении при толковании конвенции использовал телеологический способ толкования». Почему говорят «способ», а не «метод»? В чем различие? Методологи, кстати, обсуждают эти вопросы (способ – метод – подход – программа)… Ведь со времен Р. Декарта, когда впервые стала концептуализироваться методология науки, метод всегда мыслился как нечто сложное, состоящее из «правил», позже – «элементов», «оснований и инструментов» и др. Достаточно ли для утверждения существования телеологического метода познавать юридические феномены при помощи вопроса «зачем это?»? Для утверждения нового научного метода необходимо: (1) показать его эвристические возможности как пути, ведущего к новому знанию; (2) определить его качественные отличия от имеющихся методов; (3) «встроить» его в методологическую «систему» - определить его объектное и предметное «поле», философские основания, (онтологические и гносеологические допущения, ценностно-целевые рамки), нормы и инструментарий, языки описания и представления результатов, место и роль в научной парадигме и мн. др.

Структуру (телеологического метода – Сергей77) мы уже с Вами описали тут: цель +средства и так далее.

Мне представляется, что Вы даете общую характеристику метода (если говорите о его цели. Средствах и т.д.). Если Вы говорите о целях и средствах объекта познания (права) – то Вы находитесь в рамках юридической герменевтики. Извините, но я пока что не вижу никакого нового телеологического метода.

Я найду цель в ЛЮБОМ юридическом явлении.

Позволю себе повториться. А как Вы докажете скептику, что то, что Вы провозглашаете целью САМОГО юридического явления не привносится в него исследовательской установкой Вашего сознания?

Мне интересны проверяемые практикой "юридические" теории права, а не философские измышления очень умных людей на тему права.

По примеру В.И. Ленина Вы, конечно, можете полагать практику последним критерием истины, но я считаю, что нужно различать общественно-историческую практику (как у Маркса) и юридическую практику. Первая действительно может рассматриваться как объективная, поскольку взятая на больших отрезках исторического времени не осознается ни индивидуальным, ни коллективным сознанием, и именно по этой причине не может рассматриваться как критерий истинности теории. А юридические практики складываются так, каковы стереотипы группового сознания – поэтому нет никакой «проверки» юридической теории практикой, есть теория «работающая», поскольку в целом или отчасти соответствует групповым представлениям и «не работающая», поскольку не вписывается в «систему» стереотипных представлений и образцов поведения представителей юридической профессии. Более того, любая теория по определению работает с понятиями, а понятия – это сущностные абстракции (обобщения с явлений – понятия «индуктивного» типа) или «развертывания» идей – понятия «дедуктивного» типа)), понятия еще со времен Гегеля известно, не схватывают все многообразие связей конкретного. Поэтому путем помещения понятия в конкретное невозможно всецело и доподлинно ни верифицировать теорию, ни фальсифицировать.

В чем эклектика (в определении права Вышинского – Сергей77): в обосновании сущности права экономикой?

Да не в обосновании сущности права экономикой, это проделал даже не Вышинский, а (пусть и в общих чертах) основоположники марксизма. Эклектика – в механическом соединении в определении Вышинского философских полаганий марксизма и признаков права в юридическом позитивизме. И различение права и закона, и, кстати, размышления о целевых установках права и закона – принципиально различны в марксизме и юридическом позитивизме. Об этом неплохо пишет из современных авторов В.М. Сырых, а в прошлом многие писали, и даже хорошо. Почему так долго обсуждалось на совещании использовать или нет слово "норма" в определении официальном - с одной стороны, нормативизм был выгоден, с другой стороны, основывался на идеологически чуждых полаганиях. В итоге, не стали употреблять "нормы", но "кентавричность" определения от этого никуда не делась...

Вон Поляков попробовал: вышло одностороннее понимание права как некоей "коммуникации". В таком понимании право ничем не отличается от морали.

По всей видимости, Вы не очень внимательно читали «учебник» А.В. Полякова. Об отличии права от морали у него четко написано в русле Петражицкого (и не только). См.: Поляков А.В. Общая теория права: проблемы интерпретации в контексте коммуникативного подхода. СПб., 2004. С. 362 – 369. И о коммуникации в авторском понимании написано см.: там же. С. 214 – 222; 242 – 245.

Давайте без эмоций. Я не вижу Ваших аргументов.

Никаких эмоций – образное сравнение. Не более того. Вот Вы пришли сюда, как грибник в лес, и желаете собрать идеи. При этом сами Вы не больно утруждаете себя подробным описанием телеологического метода и эскиза структуры будущего исследования. Я же никогда не жадничал здесь – создавал темы, активно излагал соображения (как бы для некоторых это ни выглядело). При этом Вы странным образом требуете от меня аргументы, не требуя в адекватной мере от себя того же. Я здесь как-то соразмерность не улавливаю. Поэтому я обойдусь здесь кратким замечанием.
Я не признаю никаких естественно-позитивных «гибридов» (Ромашов, Байтин и др.), поскольку естественно-правовой тип исходит из объективной природы права, а юридический позитивизм – из волеустановленной природы права. Первый принадлежит культуре выражения, а второй – культуре правил (об этом хорошо написал И.Д. Невважай), между которым экзистенциальное различие. Первое – бульдог, живое, естественное, человеком не создаваемое; второе – мотоцикл, вещь искусственная, конструируемая людьми.

Он (Пивоваров – Сергей77)  есть в библиотеке конфы?

Насколько я знаю, нет. См.: Пивоваров Ю.С. Естественное право и социальная этика в XX столетии. Вводные замечания (Обзор) // Право XX века: идеи и ценности. М., 2001.

Это лишнее. Без этих ребят можно обойтись. Они не юристы.

Пусть эти ребята и не юристы, но ведь подлинные методологические идеи не имеют профессиональной принадлежности, методология ведь «прозрачна», методологические идеи по определению способны быть применены в разных профессиональных предметностях. Более того, ведь «юрист» понимается по-разному обыденным, профессиональным, доктринальным сознанием в романо-германской семье, и в англо-американской семье. «Юрист» - это ведь не некая объективная константа. Вот являлись ли К. Маркс или В. Ульянов юристами? Ответы, поверьте, у разных респондентов будут далеко не однозначные.

Читал. Постмодернизм, типа. Ничего нового. Одну сторону права выдают за сущность всего права, а-ля Петражицкого и иже с ним. Почитайте Ященко.

Я бы не спешил записывать Андрея Васильевича в ряды постмодернистов. В отзыве на докторскую Ильи Львовича он обоснованно критиковал его за универсализацию эпохи постмодерна. Про «ничего нового» я бы не согласился. Разве в концепциях Полякова и Честнова нет ничего нового по сравнению с «классическими» типами правопонимания? Мне представляется, что и изложение классических типов в их учебниках качественно отличается от той же монографии Байтина… Конечно, создать интегральный тип понимания права Полякову, имхо, не удалось, но он отнюдь не выдает одну сторону права за его сущность, в его концепции у права несколько «граней».
Ященко имеется ввиду этот труд: Ященко А.С. Философия права Владимира Соловьева. Теория федерализма. Опыт синтетической теории права и государства. СПб., 1999. Можете поподробнее объяснить в связи с чем именно Ященко? Ведь о юридическом плюрализме (есвли вы о нем, конечно) писал не столько он, сколько Кистяковский?

Да уж Вас послушаешь, и без схоластов никуда, не говоря уже о "мощнейшей" герменевтике, которой от роду 30 лет. Я не буду исследовать знаковую сторону права, зачем мне герменевтика? Может еще и без китайской школы легистов тоже никуда?

Вы меня почему-то очень превратно понимаете и толкуете. Я не призываю Вас непременно писать о глоссаторах или герменевтах – Вы же с нами всего-навсего «советуетесь»... И, тем более, я не утверждаю, что «без глоссаторов и герменевтов - никуда». Я говорю, что догму романо-германского права основали глоссаторы, и любое культурное исследование, предполагающее историческю перспективу, должно указать на них. Физики вот все знают, кто такой Ньютон, поэты – кто такой Пушкин, а юристы знают, кто такой Ирнерий? Ведь это один из компонентов профессиональной юридической культуры, которая чудесным образом не возникнет, как птица-феникс из пепла судебных заседаний… Про герменевтов я говорю потому, что в философии категория «цель» непременно ассоциируется не только с Аристотелем, но и с герменевтической традицией, да и юристы-методологи знают эту традицию.

"И методологической основой будут ребята-системники?" А почему нет?

Я не против - ради Бога. Даже интересно! Только как Вы относитесь к утверждениям некоторых из этих ребят о том, что системный подход невозможно применить в социальных исследованиях? И, во-вторых, я не уверен, что любую предметность теории права возможно исследовать при помощи системного подхода. Более того, как показали исследования Протасова, порой системные представления приводят к явным противоречиям со сложившейся догмой права. Готовы ли Вы к тому, что результаты Ваших исследований останутся «на периферии» теории права?

Меня интересует именно то, что отличает право от других регуляторов. Вот это и есть "юридидческое".

Подход-то известен, и дорога эта истоптана. Первые концептуализации возникли в 17 в. Только отличия права от других регуляторов – есть социокультурная переменная. Это не совсем хорошо увязывается с утверждением объективно существующей природы права, в которой любой специалист увидит цель.

Удачи Вам в упорном чтении многочисленных мыслей многочисленных философов о праве.

И Вам я искренне желаю эффективной работы над диссертационным исследованием и успешной защиты оного. Если некоторые сентенции Вас обидели, то прошу меня извинить, ибо цели мои благие. С надеждой на будущий диалог.

[advice]

юридические практики складываются так, каковы стереотипы группового сознания – поэтому нет никакой «проверки» юридической теории практикой, есть теория «работающая», поскольку в целом или отчасти соответствует групповым представлениям и «не работающая», поскольку не вписывается в «систему» стереотипных представлений и образцов поведения представителей юридической профессии

красиво.....понравилось.... *зы: можно в виде афоризма запостить/законтактить?

Вы же с нами всего-навсего «советуетесь»...

ну так... вот ИМХО искомая цель

пришли сюда, как грибник в лес, и желаете собрать идеи.

[Green Dragon]

юридические практики складываются так, каковы стереотипы группового сознания – поэтому нет никакой «проверки» юридической теории практикой, есть теория «работающая», поскольку в целом или отчасти соответствует групповым представлениям и «не работающая», поскольку не вписывается в «систему» стереотипных представлений и образцов поведения представителей юридической профессии

красиво.....понравилось.... *зы: можно в виде афоризма запостить/законтактить?

Вы же с нами всего-навсего «советуетесь»...

ну так... вот ИМХО искомая цель

пришли сюда, как грибник в лес, и желаете собрать идеи.

Да, особенно от Вас, advice, очень много ценных идей услышал.

[vicktor]

Опять разборки! Вы идеи господа обсуждайте, а не личности друг друга. Эмоции в топку!

[advice]

Green Dragon
я про себя не говорил ибо на сверх-знания в области теории особенно не претендую... я лишь констатировал некий факт

[Green Dragon]

Green Dragon
Долго писал Вам ответ, а когда его закончил из-за ошибки пропало все, и сообщение не удалось запостить. Очень жаль, что нет никаких защитных механизмов от потери информации в процессе написания ответа на конфе. Приходится повторять напечатанное.

по правовым учениям было как раз очень мало вами сказано.

Некоторые моменты, сказанные по Аристотелю, то, что сказано в отношении римских юристов, Аквината, марксизма, Йеринга – непосредственно входит в предмет истории правовых учений. Остальное, действительно, изучается в рамках истории западной философии. Вместе с тем любой культурный учебник по истории философии права в дореволюционной России (Коркунов, Новгородцев, Шершеневич и др.) и некоторые серьезные учебники специалистов по истории правовых учений современности (Нерсесянц, Козлихин, Дробышевский, Мартышин и др.) изложение политико-правных учений того или иного мыслителя непременно предваряют философским введением, излагающим его философскую «принадлежность», «направленность мысли», понимание основных категорий и понятий, без которых невозможно полноценно постигнуть его политико-правовое учение. Я бы не стал всерьез жестко разделять «железным занавесом» философию и историю правовых и политических учений хотя бы еще потому, что пока никто из современных ученых не сумел провести четкую границу между философией права и историей политико-правовых учений по предмету, методу или еще какому-либо критерию. Если Вы подскажете мне способ навсегда «изгнать» философскую основу из культурной, а не эклектичной истории правовых учений, то я буду Вам очень благодарен.

Вригт как раз ЗА объяснение, а не за "понимание". Логика -это объяснение. Психология, инуитивизм - это понимание.

Указание фамилии Вригта не относилось исключительно к предшествующему фамилии слову, а делалось применительно к смыслу всего утверждения. Его функция – указать фамилию ученого, предметно исследовавшего различие объяснения и понимания как методологических установок соответственно научного позитивизма и философской герменевтики. Это не означало, что я считаю, что Вригт «за» понимание или «за» объяснение (здесь это абсолютно не важно). Более того, нормальное методологическое изучение различий в основаниях научного позитивизма и герменевтики предполагает выход исследователя за рамки исследуемых традиций.
Логика в обыденном понимании – это формальная логика. Она аккумулирует в себе средства проверки формальной истинности суждений, она не работает с содержанием (хотя я знаю, что есть и диалектическая логика, и попытки кружка Щедровицкого (ММК) создать содержательную логику, но я не специалист по этим вопросам). Объяснение же и понимание – это пути следования к новому знанию, методологические основания для различных путей содержательного прироста знаний. Поэтому, имхо, «традиционная» логика не занимается объяснением, взятом в методологическом значении, она «работает» совсем в ином «измерении». Метафорически редуцировать конкуренцию позитивизма и герменевтики к логико-интуитивистской «дихотомии» нельзя.

ведь телеология пронизывает ВСЮ деятельность человека, в том числе и право.

Я бы не стал так глобально утверждать. Во-первых, утверждать, что цель (все-таки телеология несколько иное) пронизывает всю деятельность человека – значит понимать человека по-аристотелевски, а ведь есть и другие достаточно мощные философские традиции, которые отрицают объективную цель, укорененную в природе человека. Ну, например, те же экзистенциалисты. Во-вторых, утверждая, что цель объективно, внутренне присуща всем антропогенным феноменам, как Вы сможете доказать, что утверждаемая и «выявляемая» Вами цель действительно находится «в» деятельности, а не привносится Вашими установками, Вашим сознанием в объект наблюдения? Ведь, насколько мне известно, психологи давно на этот счет рассуждают. Ведь в системном познании мира не столь важно утверждать, что сам познаваемый объкт – есть система, сколько «настроить» свое сознание на восприятие объекта как системы… методология – это не работа с объектами, а с собственным сознанием. Именно поэтому в неклассических типах понимания права категория цели появляется из взаимодействий субъектов, цель права лежит не в пространстве внеположенных сознанию исследователя объектов, а в пространстве интерсубъективного.

Нет, она (синергетика – Сергей77) выросла из каузального метода, как и все "неживое" - галилеевская традиция.

Синергетика – это вызов линейному развитию объектов, которое абсолютизируется как раз в казуальной парадигме, сформированной первой научной революцией в естествознании. Каузальная парадигма, грубо говоря, утверждает, что выявление всех причин и знание универсальных законов позволяет вычислить следствия. Именно в этом «линейность» мышления. А синергетика бросила вызов линейной каузальности, она утверждает, что в состоянии бифуркации даже ничтожно малые воздействия (причины) способны привести к структурным изменениям системы, т.е. следствиям совсем иного уровня… «Предтечей» синергетики я (к счастью, далеко не только я) считаю Аристотеля, который впервые рассмотрел мироздание, в том числе и устройство человека, как целесообразную систему, чем заложил основы системного подхода к объектам познания (целостность – в наличии цели). В целесообразной связи между элементами, в структуре и заключается загадка появления новых эмерджентных качеств на уровне системы как единой целостности. А синергетика была бы в принципе невозможна без системных представлений в XX столетии. Если Вы полагаете принципиально иначе, то, возьмите на себя труд, расскажите подробнее.

(метод объяснения – Сергей77) – пояснить с помощью вопроса "Зачем это?" , а не вопроса "Что это?"

А всякий ли способ, всякое ли средство могут быть названы методом познания? Вот юристы говорят: «Суд ЕС в данном решении при толковании конвенции использовал телеологический способ толкования». Почему говорят «способ», а не «метод»? В чем различие? Методологи, кстати, обсуждают эти вопросы (способ – метод – подход – программа)… Ведь со времен Р. Декарта, когда впервые стала концептуализироваться методология науки, метод всегда мыслился как нечто сложное, состоящее из «правил», позже – «элементов», «оснований и инструментов» и др. Достаточно ли для утверждения существования телеологического метода познавать юридические феномены при помощи вопроса «зачем это?»? Для утверждения нового научного метода необходимо: (1) показать его эвристические возможности как пути, ведущего к новому знанию; (2) определить его качественные отличия от имеющихся методов; (3) «встроить» его в методологическую «систему» - определить его объектное и предметное «поле», философские основания, (онтологические и гносеологические допущения, ценностно-целевые рамки), нормы и инструментарий, языки описания и представления результатов, место и роль в научной парадигме и мн. др.

Структуру (телеологического метода – Сергей77) мы уже с Вами описали тут: цель +средства и так далее.

Мне представляется, что Вы даете общую характеристику метода (если говорите о его цели. Средствах и т.д.). Если Вы говорите о целях и средствах объекта познания (права) – то Вы находитесь в рамках юридической герменевтики. Извините, но я пока что не вижу никакого нового телеологического метода.

Я найду цель в ЛЮБОМ юридическом явлении.

Позволю себе повториться. А как Вы докажете скептику, что то, что Вы провозглашаете целью САМОГО юридического явления не привносится в него исследовательской установкой Вашего сознания?

Мне интересны проверяемые практикой "юридические" теории права, а не философские измышления очень умных людей на тему права.

По примеру В.И. Ленина Вы, конечно, можете полагать практику последним критерием истины, но я считаю, что нужно различать общественно-историческую практику (как у Маркса) и юридическую практику. Первая действительно может рассматриваться как объективная, поскольку взятая на больших отрезках исторического времени не осознается ни индивидуальным, ни коллективным сознанием, и именно по этой причине не может рассматриваться как критерий истинности теории. А юридические практики складываются так, каковы стереотипы группового сознания – поэтому нет никакой «проверки» юридической теории практикой, есть теория «работающая», поскольку в целом или отчасти соответствует групповым представлениям и «не работающая», поскольку не вписывается в «систему» стереотипных представлений и образцов поведения представителей юридической профессии. Более того, любая теория по определению работает с понятиями, а понятия – это сущностные абстракции (обобщения с явлений – понятия «индуктивного» типа) или «развертывания» идей – понятия «дедуктивного» типа)), понятия еще со времен Гегеля известно, не схватывают все многообразие связей конкретного. Поэтому путем помещения понятия в конкретное невозможно всецело и доподлинно ни верифицировать теорию, ни фальсифицировать.

В чем эклектика (в определении права Вышинского – Сергей77): в обосновании сущности права экономикой?

Да не в обосновании сущности права экономикой, это проделал даже не Вышинский, а (пусть и в общих чертах) основоположники марксизма. Эклектика – в механическом соединении в определении Вышинского философских полаганий марксизма и признаков права в юридическом позитивизме. И различение права и закона, и, кстати, размышления о целевых установках права и закона – принципиально различны в марксизме и юридическом позитивизме. Об этом неплохо пишет из современных авторов В.М. Сырых, а в прошлом многие писали, и даже хорошо. Почему так долго обсуждалось на совещании использовать или нет слово "норма" в определении официальном - с одной стороны, нормативизм был выгоден, с другой стороны, основывался на идеологически чуждых полаганиях. В итоге, не стали употреблять "нормы", но "кентавричность" определения от этого никуда не делась...

Вон Поляков попробовал: вышло одностороннее понимание права как некоей "коммуникации". В таком понимании право ничем не отличается от морали.

По всей видимости, Вы не очень внимательно читали «учебник» А.В. Полякова. Об отличии права от морали у него четко написано в русле Петражицкого (и не только). См.: Поляков А.В. Общая теория права: проблемы интерпретации в контексте коммуникативного подхода. СПб., 2004. С. 362 – 369. И о коммуникации в авторском понимании написано см.: там же. С. 214 – 222; 242 – 245.

Давайте без эмоций. Я не вижу Ваших аргументов.

Никаких эмоций – образное сравнение. Не более того. Вот Вы пришли сюда, как грибник в лес, и желаете собрать идеи. При этом сами Вы не больно утруждаете себя подробным описанием телеологического метода и эскиза структуры будущего исследования. Я же никогда не жадничал здесь – создавал темы, активно излагал соображения (как бы для некоторых это ни выглядело). При этом Вы странным образом требуете от меня аргументы, не требуя в адекватной мере от себя того же. Я здесь как-то соразмерность не улавливаю. Поэтому я обойдусь здесь кратким замечанием.
Я не признаю никаких естественно-позитивных «гибридов» (Ромашов, Байтин и др.), поскольку естественно-правовой тип исходит из объективной природы права, а юридический позитивизм – из волеустановленной природы права. Первый принадлежит культуре выражения, а второй – культуре правил (об этом хорошо написал И.Д. Невважай), между которым экзистенциальное различие. Первое – бульдог, живое, естественное, человеком не создаваемое; второе – мотоцикл, вещь искусственная, конструируемая людьми.

Он (Пивоваров – Сергей77)  есть в библиотеке конфы?

Насколько я знаю, нет. См.: Пивоваров Ю.С. Естественное право и социальная этика в XX столетии. Вводные замечания (Обзор) // Право XX века: идеи и ценности. М., 2001.

Это лишнее. Без этих ребят можно обойтись. Они не юристы.

Пусть эти ребята и не юристы, но ведь подлинные методологические идеи не имеют профессиональной принадлежности, методология ведь «прозрачна», методологические идеи по определению способны быть применены в разных профессиональных предметностях. Более того, ведь «юрист» понимается по-разному обыденным, профессиональным, доктринальным сознанием в романо-германской семье, и в англо-американской семье. «Юрист» - это ведь не некая объективная константа. Вот являлись ли К. Маркс или В. Ульянов юристами? Ответы, поверьте, у разных респондентов будут далеко не однозначные.

Читал. Постмодернизм, типа. Ничего нового. Одну сторону права выдают за сущность всего права, а-ля Петражицкого и иже с ним. Почитайте Ященко.

Я бы не спешил записывать Андрея Васильевича в ряды постмодернистов. В отзыве на докторскую Ильи Львовича он обоснованно критиковал его за универсализацию эпохи постмодерна. Про «ничего нового» я бы не согласился. Разве в концепциях Полякова и Честнова нет ничего нового по сравнению с «классическими» типами правопонимания? Мне представляется, что и изложение классических типов в их учебниках качественно отличается от той же монографии Байтина… Конечно, создать интегральный тип понимания права Полякову, имхо, не удалось, но он отнюдь не выдает одну сторону права за его сущность, в его концепции у права несколько «граней».
Ященко имеется ввиду этот труд: Ященко А.С. Философия права Владимира Соловьева. Теория федерализма. Опыт синтетической теории права и государства. СПб., 1999. Можете поподробнее объяснить в связи с чем именно Ященко? Ведь о юридическом плюрализме (есвли вы о нем, конечно) писал не столько он, сколько Кистяковский?

Да уж Вас послушаешь, и без схоластов никуда, не говоря уже о "мощнейшей" герменевтике, которой от роду 30 лет. Я не буду исследовать знаковую сторону права, зачем мне герменевтика? Может еще и без китайской школы легистов тоже никуда?

Вы меня почему-то очень превратно понимаете и толкуете. Я не призываю Вас непременно писать о глоссаторах или герменевтах – Вы же с нами всего-навсего «советуетесь»... И, тем более, я не утверждаю, что «без глоссаторов и герменевтов - никуда». Я говорю, что догму романо-германского права основали глоссаторы, и любое культурное исследование, предполагающее историческю перспективу, должно указать на них. Физики вот все знают, кто такой Ньютон, поэты – кто такой Пушкин, а юристы знают, кто такой Ирнерий? Ведь это один из компонентов профессиональной юридической культуры, которая чудесным образом не возникнет, как птица-феникс из пепла судебных заседаний… Про герменевтов я говорю потому, что в философии категория «цель» непременно ассоциируется не только с Аристотелем, но и с герменевтической традицией, да и юристы-методологи знают эту традицию.

"И методологической основой будут ребята-системники?" А почему нет?

Я не против - ради Бога. Даже интересно! Только как Вы относитесь к утверждениям некоторых из этих ребят о том, что системный подход невозможно применить в социальных исследованиях? И, во-вторых, я не уверен, что любую предметность теории права возможно исследовать при помощи системного подхода. Более того, как показали исследования Протасова, порой системные представления приводят к явным противоречиям со сложившейся догмой права. Готовы ли Вы к тому, что результаты Ваших исследований останутся «на периферии» теории права?

Меня интересует именно то, что отличает право от других регуляторов. Вот это и есть "юридидческое".

Подход-то известен, и дорога эта истоптана. Первые концептуализации возникли в 17 в. Только отличия права от других регуляторов – есть социокультурная переменная. Это не совсем хорошо увязывается с утверждением объективно существующей природы права, в которой любой специалист увидит цель.

Удачи Вам в упорном чтении многочисленных мыслей многочисленных философов о праве.

И Вам я искренне желаю эффективной работы над диссертационным исследованием и успешной защиты оного. Если некоторые сентенции Вас обидели, то прошу меня извинить, ибо цели мои благие. С надеждой на будущий диалог.

Спасибо за очередное содержательное сообщение. На данный момент я позвою взять себе паузу для более глубокого погружения в тему.
Несколько ремарок.
1. Я не утверждаю (по крайней, мере на данный момент), что есть "телеологический метод", наверное, это своебразный объяснителный принцип.
2. Поляков непоследователен в отграничении права и морали, поскольку пробует убрать (уменьшить значение) из определения права элемент государственного принуждения. А это сразу сводит право к морали, другим регуляторам.
3. Ященко - ярко показал, что каждая неинтегрированная (несинтезированная) концепция права очень правильна в критике других концепций, но очень одностороння в себе. К сожалению, это же можно сказать и о новых концепциях права (герменевтика, феноменология, семиотика, интутивизм, психологизм)- они отражают ТОЛЬКО одну сторону права (в основном, его интерсубъектность, или как говорит Поляков - коммуникативность), но не отражают его сущность. (И вообще есть большие сомнения, что интерсубъектность может объяснить право как явление. Рационализм куда лучше в этом плане).
Таким образом, сущность права надо искать в 1) современной юр.практике (например, международно-правовых актах по правам человека), т.е. учитывать прогресс. (Поэтому я и против сильного увлечения юридическими - а тем более чисто философскими!!!!- концепциями 17-19 века) 2) синтезе позитивизма и юснатурализма.3) в соответствии концепции реалиям, то есть чтобы она была "реальной", то есть предлагала конкретные варианты решения правовых проблем современного общества
4. Ваши мысли философского и методологического плана привели меня к необходимости изучения епистомологии, хотя бы в сокращенном варианте: первые на очереди Философия науки (под ред. Лебедева), Философия науки (Лешкевич), Философия науки (Микешина).
5. Системный метод очень подходит к изучению социальных явлений, что ыло доказано еще советской наукой. Протасов - не самый удачный вариант применения этого метода в праве, хотя и один из заслуживающих особого внимания.
6. Синергетика - порождение химии и физики (Пригожин и т.д.), где царит каузальность. Поэтому синергетика (по крайней мере, ее классический вариант) имеет мало общего с телеологией. Хотя они рядом уже потому, что являют собой основу неклассическго периода развития науки (после 1970-годов).
Аристотель, конечно, наверное, является в том числе предтечей и синергетики, но ровно настолько, насколько он является предтечей всей современной науки
П.С. Извините за резкость в предыдущем посте. Но признаться, Вы сами меня спровоцировали на такой тон .
Продолжу позже.
Буду рад читать Ваши комментарии.