Сообщений в теме: 69

[oopsy]

дело такое. Состоялось первое судебное заседание. На котором судья попросила нас принести техническое заключение на хозблок - баню, где бы было указано, что наша баня - строение вспомогательного назначения со ссылками на СНИПы.Вообщем пока в раздумьях...У кого какие мысли?

[paulwist]

дело такое. Состоялось первое судебное заседание. На котором судья попросила нас принести техническое заключение на хозблок - баню, где бы было указано, что наша баня - строение вспомогательного назначения со ссылками на СНИПы.Вообщем пока в раздумьях...У кого какие мысли?

На участке есть жилой дом, зарегистрирован в ФРС?

Если да, то ещё информация к размышлению:
1.

СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания"
Хозяйственные постройки и помещения
2.18*. При проектировании жилых домов малоэтажной застройки следует, как правило, предусматривать хозяйственные постройки и помещения, состав и площади которых принимать в соответствии с территориальными нормами или, при их отсутствии, в соответствии с техническим заданием на проектирование.

2.

СНиП 31-02-2001 "Дома жилые одноквартирные"
Приложение Б (обязательное)
1.1 Дом          жилой │Дом,    предназначенный    для    постоянного│
│одноквартирный        │совместного проживания одной семьи и  связанных│
│Single-family house    │с ней родственными  узами  или  иными  близкими│
│(Отдельно стоящий -    │отношениями людей                              │
│Detached  single-family│                                              │
│house)                │                                              │

3.

По СНиПам бани классифицируются как - до 20 мест 2-го разряда (низшего) и выше.
Из СНиП 2.08.02-89,МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ

ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БАНЬ И БАННО-ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ

РАЗРАБОТАНЫ Государственным проектным институтом "Гипрокоммунстрой" (Ю.С. Филиппов - при участии инженеров З.А. Шраера, Г.А. Акимовой, О.Ю. Пануса, Г.В. Пупкова).

УТВЕРЖДЕНЫ приказом Комитета Российской Федерации по муниципальному хозяйству от 30.12.1993 г., 88.

ВЗАМЕН Главы 3 СНиП II-80-75 "Предприятия бытового обслуживания". Нормы проектирования.

Классификация бань и банно-оздоровительных комплексов

1.5. Бани и банно-оздоровительные комплексы классифицируются по разрядам:

- высшего разряда бани, отделения, номера;

- первого разряда - бани, отделения, номера;

- второго разряда - бани, душевые павильоны, ванно-душевые отделения.

По вместимости раздевальных отделений:

- малой вместимости - до 20 мест;

- средней вместимости - свыше 20 мест до 100 мест;

- большой вместимости - бани и банно-оздоровительные комплексы свыше 100 мест.

Касательно высоты этажа (из того-же СНиПа)
4.33. Высота этажей зданий бань второго разряда должна быть не менее 3,3 м, 1 разряда - 3,6; высшего разряда - 4,2 м.

Теперь решайте подходит Ваше строение под баню.

[oopsy]

Да, на участке есть жилой дом, зарегистрированный ФРС (Он нам как юр. лицу перешел по договору к-п с физ. лицом), для цели проживания сотрудника со своей семьей.
1. Сейчас уже трудно сказать, предусматривалось ли там строение еще каких-то хоз. построек, я думаю скорее нет, чем да.
2. Очень интересно как эти места в бани подсчитывать?Наша баня - хозблок площадью 111 квадратов, никаких мест даже в проекте не указано.Высота в тех паспорте также не указана.

Да нам по сути все равно будет она проходить как баня или как хозблок или как иное строение, главное - регистрация.

Сообщение отредактировал oopsy: 19 November 2009 - 16:36

[paulwist]

Да нам по сути все равно будет она проходить как баня или как хозблок или как иное строение, главное - регистрация.

Сходите в местное БТИ, разузнайте, пусть они придут "от-инвентаризируют" Ваше строение как баня, и с этим в ФРС.

[oopsy]

Если Вы не читали выше, у нас уже все отинвентаризированно, и в ФРС все подавалось. Сейчас вопрос в суде доказать (тех заключением), что именно наш этот хозблок является сооружением вспомогательного использования.

[paulwist]

Если Вы не читали выше, у нас уже все отинвентаризированно, и в ФРС все подавалось. Сейчас вопрос в суде доказать (тех заключением), что именно наш этот хозблок является сооружением вспомогательного использования.

Обратитесь в экспертную организацию (в то же БТИ), даже можно к тому же судебному эксперту (к нему будет доверия больше), или ходатайство в суде заявите о назначении строительно-тех. экспертизы, думаю они сумеют "нарисовать", что экспертизой установлено, что Ваш хозблок не жилое строение (дом).

[Stoner]

paulwist
oopsy
в БТИ и к иным экспертам стоит обращаться только в случае, если таковые имеют лицензию или квалификационные сертификаты на проведение обследований объектов капитального строительства и выдачу заключений и рекомендаций по результатам таких обследований.
Если судья просто "попросила" принести к следующему заседанию заключение, то о назначении судебной строительно-технической эскпертизы определением суда, я так понимаю, речи нет. Тем лучше: принесете заключение той организации, которая Вас устраивает по соотношению цены/скорости.
С другой стороны, исчезнет возможность взыскать с ФРС судебные расходы на проведение экспертизы...

[paulwist]

в БТИ и к иным экспертам стоит обращаться только в случае, если таковые имеют лицензию  или квалификационные сертификаты на проведение обследований объектов капитального строительства и выдачу заключений и рекомендаций по результатам таких обследований.

Поясните мне пожалуйста, почему Вы упомянули лицензии и квалиф. сертификаты для эеспертизы, разве строительно-техническая экспертиза лицензируется?

[Stoner]

paulwist
упомянул потому, что в противном случае у Ваших оппонентов будет причина и повод заявить судье, что лицо, выдавшее заключение, не обладает соответствующей квалификацией и специальными познаниями в данной сфере.

[paulwist]

paulwist
упомянул потому, что в противном случае у Ваших оппонентов будет причина и повод заявить судье, что лицо, выдавшее заключение, не обладает соответствующей квалификацией и специальными познаниями в данной сфере.

А на основании чего оппоненты могут заявить?

Как я понимаю такие слова будут голословными http://www.consultan.../38_1.html#p325 не лицензируется экспертная деятельность.

Таким образом каких-либо специальных требований к квалификации лиц, выполняющих экспертизы, Российское законодательство не содержит. Экспертом может выступать любой специалист, имеющий соответствующее профессиональное образование.

PS возможно я не прав, тогда поправьте.

[Stoner]

paulwist
да вопросов нет,не лицензируется.
Вот только есть решения судов, которые отклоняют представленные во внесудебном порядке (в смысле, не по определению суда составленные) заключения, например, проектных организаций, которые представлялись в качестве доказательств такого вот рода - именно на указанном мною основании. Вот, посмотрите, например, постановление ФАС Северо-Кавказского округа по делу № А32-22173/2007-66/314.

[paulwist]

paulwist
да вопросов нет,не лицензируется.
Вот только есть решения судов, которые отклоняют представленные во внесудебном порядке (в смысле, не по определению суда составленные) заключения, например, проектных организаций, которые представлялись в качестве доказательств такого вот рода - именно на указанном мною основании. Вот, посмотрите, например, постановление ФАС Северо-Кавказского округа по делу № А32-22173/2007-66/314.

А там самоволка, и так же из материалов дела:

Письмо Департамента архитектуры и градостроительства администрации
муниципального образования г. Краснодара и техническое заключение ГУП
«Крайжилкоммунпроект» не могут являться надлежащими и достаточными
доказательствами, подтверждающими данные обстоятельства. Согласно пункту 8 статьи
75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации письменные
доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме
надлежащим образом заверенной копии. Вышеназванные документы представлены в
материалы дела в виде незаверенных надлежащим образом ксерокопий, письмо
Департамента архитектуры и градостроительства подписано заместителем, полномочия
которого документально не подтверждены.

те нарушены процессуальные нормы.

Кроме того, суды не учли, что ГУП Краснодарского края проектный институт
«Крайжилкоммунпроект» не является уполномоченным государственным органом на
проведение государственного контроля и разрешение вопроса о возможности
строительства без соответствующего разрешения. Представленная в материалы дела
копия лицензии от 29.03.2004 № Д436641 свидетельствует о том, что указанная
организация вправе осуществлять только проектирование зданий и сооружений в
соответствии с государственными стандартами. Документы, подтверждающие наличие у
ГУП «Крайжилкоммунпроект» права выдавать заключения о соответствии самовольных
строений градостроительным, строительным нормам и правилам, а также техническим
условиям и градостроительным регламентам в материалы дела не представлены.

Ну да, если бы ГУП имел ещё лицензию на градостроительное и архитектурное проектирование тогда было бы странно, что его экспертизу завернули, а так действительно, какая градостроительная экспертиза если они могут только выполнять строительную (проектирование зданий и сооружений в
соответствии с государственными стандартами)

PS я не спорю, ведь:

Статья 67. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

[Stoner]

А там самоволка

ну и что? - не в этом дело.
У нас в апелляционной инстанции арбитраж то же самое делал по похожему иску к ФРС о понуждении к регистрации: заворачивал нас с доводами о проведенной экспертизе на стадии представления доков для госрегистрации и назначал экспертизу своим определением. и аргументация была как раз та же самая: организация - в данном случае не проектный институт, а рекомендуемое Вами БТИ -не имеет соответствующего подтверждения компетенций квалификационными сертификатами и лицензией.

Письмо Департамента архитектуры и градостроительства администрации
муниципального образования

я не имел в виду в предыдущем посте.
А вот то, что проектная организация не имеет полномочий выдавать заключения о соответствии объектов градостроительным и строительным нормам и правилам - вот это важно действительно.
Что ж касается того, что в данном случае суд делает вывод о том, что необходимо заключение органа, осуществляющего госнадзор за строительством, то у нас в ФАС ЦО 14 октября рассматриваось дело, и подобный довод ФРС, которых мы к регистрации понуждали, не был принят судом, потому что представитель ФРС не смог (естественно) указать на соответствующее номративное обоснование этого своего тезиса.

[paulwist]

У нас в апелляционной инстанции арбитраж то же самое делал по похожему иску к ФРС о понуждении к регистрации: заворачивал нас с доводами о проведенной экспертизе на стадии представления доков для госрегистрации и назначал экспертизу своим определением. и аргументация была как раз та же самая: организация - в данном случае не проектный институт,...

Кстати, совпала судебная экспертиза с Вашей "предварительной"?

... а рекомендуемое Вами БТИ -не имеет соответствующего подтверждения компетенций квалификационными сертификатами и лицензией.

Вообще, мне здесь тоже не понятно, с одной стороны БТИ составляет тех. паспорт строений, причем с указанием целевого назначения, более того с заключением, используется ли строение заявленному предназначению, а с другой стороны Вы говорите, что у них нет сертификатов (здесь играем, здесь не играем).

И ещё, разве недостаточно постановления правительства РФ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 декабря 2000 года N 921
О государственном техническом учете и технической
инвентаризации в Российской Федерации объектов
капитального строительства

для того, что бы суд принял "предварительную" экспертизу

12. Сведения об объектах учета, полученные от организаций (органов) по государственному техническому учету и (или) технической инвентаризации объектов капитального строительства, являются основой для осуществления государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, ведения государственного статистического учета, определения размера налога на имущество, ведения земельного, градостроительного кадастров, а также реестра федерального имущества

те, вообще на основе данных БТИ, формируются все остальные документы.

А насчет БТИ, я тоже имел в виду, что в них как правило работают суд. эксперты имеющие лицензию по суд. специальности 16.1

[Stoner]

совпала судебная экспертиза с Вашей "предварительной"?

да

Вы говорите, что у них нет сертификатов (здесь играем, здесь не играем).

это не я говорю, это суд может отказаться "играть" - с подачи ФРС.
и то, что БТИ описывает объект капитального строительства в соответствии с упомянутым Вами правительственным постановлением, может оказаться недостаточным для суда в плане подтверждения соответствия данного объекта строительным и градостроительным правилам и нормам

[paulwist]

2Stoner

Спасибо за обсуждение.

PS интересно было бы узнать, какие дела у автора вопроса, что он уже сумел "нарыть"

[oopsy]

Дела таковы: есть у нас тех. заключение, в соответствии с которым обследовались фундамент, несущие конструкции, узлы и детали нашего хозблока. Обследовала организация с лицензией (обследование технического состояния зданий и сооружений).В выводах данного заключения написали:...Деформации констр элементов находятся в допустимых пределах, несущие конструкции в удовл состоянии. Строение может эксплуатироваться в качестве сооружения всопомогательного использования с пониженным уровнем ответственности в соответствии с ГОСТ...Что-то такое (нет сейчас заключения перед глазами).

[Stoner]

oopsy
ну и ладушки.
в суд!

[oopsy]

После представления нашего технического заключения, УФРС сказал, что будет просить признать это доказательство недопустимым (пока не знаю по каким причинам - сказали укажут в отзыве).
Суд мы никак (со ссылкой на закон) не можем убедить, что наша баня строение вспомогательного использования. Единственное - 30.12.2009 президент подписал ФЗ - технический регламент зданий и сооружений (он к сожалению вступает в силу еще не скоро, после 6 месяцев), но
...здание или сооружение должно быть отнесено к одному из следующих уровней ответственности:
1) повышенный;
2) нормальный;
3) пониженный.
К зданиям и сооружениям пониженного уровня ответственности относятся здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции здания или сооружения либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства.
А у нас же как раз зесли ИЖС. Может это служить хоть каким-то косвенным доказательством, что наш хозблок - сооружение вспомогательного использования????

[oopsy]