Добрый вечер!
Ситуация следующая:
По договору контрактации Истец (заготовитель с/х продукции) произвел предоплату в пользу ответчика (производителя с/х продукции) за товар, который ответчик должен был поставить истцу в определенный договором срок. Ответчик товар не поставил. Истец обратился с иском в суд с требованием о взыскании предоплаты. В суде выяснилось, что в договоре контрактации не согласовано условие о количестве товара, в связи с чем судья заявил, что договор контрактации не заключен. К следующему заседанию истец изменил основание иска на неосновательное обогащение. Ответчик, право, удивил, представив в заседание договор цессии, по которому истец в свое время уступил право требования из этого договора контрактации (незаключенного договора) третьему лицу, представив при этом доказательства исполнения обязательств этому третьему лицу (товарные накладные, по которым ответчик отгрузил товар).
Истец заявил о том, что, поскольку договор контрактации не заключен, права и обязанности не возникли, поэтому не могли передаваться по договору цессии, т.е. договор цессии также является беспредметным (незаключенным), а тот факт, что ответчик по нему исполнял - его проблемы, которые он пусть решает с этим третьим лицом.
Судья, размышляя вслух, сказал, что раз было исполнение по договору контрактации, говорить о его незаключенности, наверное, нельзя, хотя...... Потом судья задумался минут на семь и объявил перерыв до 01.02.2010г., сказав, что это будет последнее заседание.
Очень нужны Ваши мнения Коллеги, прошу высказываться, реально Help.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 24
#2
Отправлено 28 January 2010 - 13:53
По поводу исполнения незаключенного договора вопрос действительно спорный. У меня была ситуация по договору аренды - объект аренды в договоре не определен, но договор исполнялся обеими сторонами, в связи с чем пришли к выводу, что предмет сторонами был согласован и понимался и исполнялся единообразно, была соответствующая практика. Я склоняюсь, что хоть договор формально (получается) и не заключен, но его исполнение подтверждает волеизъявление сторон в согласованности существенных условий договора.
#3
Отправлено 28 January 2010 - 14:01
Вельдеман
А Истец об ентам факте не знал?Ответчик, право, удивил, представив в заседание договор цессии, по которому истец в свое время уступил право требования
И не хотя тоже - договора не было, цедировать было нечего, исполнение никак не касается "договора" истца и ответчика, представляя собой исполение по договору между ответчиком и третьим лицом.Судья, размышляя вслух, сказал, что раз было исполнение по договору контрактации, говорить о его незаключенности, наверное, нельзя, хотя......
#4
Отправлено 28 January 2010 - 23:37
kat23
Как Вы считаете, имеет ли в этом случае значение данный факт и можно ли рассуждать о том, что раз договор между истцом и ответчиком последним не исполнялся, то между истцом и ответчиком не было согласованности в существенных условиях договора, а эта согласованность была достигнута лишь между ответчиком и третьим лицом? Т.е. договор контрактации фактически был заключен между ответчиком и третьим лицом, а не между истцом и ответчиком (т.е. после цессии).
В любом случае спасибо Вам за мнение.
Добавлено немного позже:
Gemüt
Спасибо Вам за ответ.
Дело в том, что договор контрактации не исполнялся со стороны ответчика в тот период, когда кредитором был истец (до уступки требования), а исполнялся ответчиком уже новому кредитору.предмет сторонами был согласован и понимался и исполнялся единообразно, была соответствующая практика. Я склоняюсь, что хоть договор формально (получается) и не заключен, но его исполнение подтверждает волеизъявление сторон в согласованности существенных условий договора.
Как Вы считаете, имеет ли в этом случае значение данный факт и можно ли рассуждать о том, что раз договор между истцом и ответчиком последним не исполнялся, то между истцом и ответчиком не было согласованности в существенных условиях договора, а эта согласованность была достигнута лишь между ответчиком и третьим лицом? Т.е. договор контрактации фактически был заключен между ответчиком и третьим лицом, а не между истцом и ответчиком (т.е. после цессии).
В любом случае спасибо Вам за мнение.
Добавлено немного позже:
Gemüt
Истец узнал об этом в судебном заседании. Дело в том, что прежний директор истца до того, как его ушли за дела неправедные, науступал все что можно в пользу своих фирм, а сейчас истец, пытаясь взыскать дебиторку, с горечью наблюдает картину, когда дебиторы уходят под воду, при этом появляются кредиторы, о которых компания до их появления и не подозревала.А Истец об ентам факте не знал?
Строго по закону это так, но в последнее время я все больше убеждаюсь в том, что российская правовая система (по крайней мере, в моем регионе) становится прецедентной. Еще не много и закон вообще открывать не будут, а сразу - в судебную практику.И не хотя тоже - договора не было, цедировать было нечего, исполнение никак не касается "договора" истца и ответчика, представляя собой исполение по договору между ответчиком и третьим лицом.
Спасибо Вам за ответ.
Сообщение отредактировал Вельдеман: 28 January 2010 - 23:25
#5
Отправлено 30 January 2010 - 15:32
Коллеги! Не томите, что Вы думаете про "заключенность" незаключенного договора ввиду его исполнения (с учетом обстоятельств вышеуказанного)?
#6
Отправлено 30 January 2010 - 21:53
Исполнение "не вполне согласованного" договора делает его заключенным только в том случае, если стороны его полностью взаимно исполнили (то есть договор должны исполнить обе стороны). Да так исполнили, что сомнений в том, что договоренность по всем существенным условиям достигнута все-таки была достигнута, не остается.
А цессия может иметь место только после заключения договора, то есть только после окончательного согласования его существенных условий.
Кстати, в любом случае приобретение по договору цессии отдельного права требования еще не делает приобретателя стороной договора!
А цессия может иметь место только после заключения договора, то есть только после окончательного согласования его существенных условий.
Кстати, в любом случае приобретение по договору цессии отдельного права требования еще не делает приобретателя стороной договора!
#7
Отправлено 30 January 2010 - 22:13
Вельдеман
неслабо так флудили в общих как раз таки по поводу последствия исполнения незаключенного договра
Добавлено немного позже:
Legal Person
я думаю, что вам впоиск - ибо менее года назад помнится мы с паном Gemütчто Вы думаете про "заключенность" незаключенного договора ввиду его исполнения
неслабо так флудили в общих как раз таки по поводу последствия исполнения незаключенного договра
Добавлено немного позже:
Legal Person
аренда недвижки без госрегитсрации, сроком оговоренным пусть в пару лет. прошло пара лет - были оплаты пользования...был возврат имущества - делает ли все это аренду заключенным договором? - нет!Исполнение "не вполне согласованного" договора делает его заключенным только в том случае, если стороны его полностью взаимно исполнили
#8
Отправлено 30 January 2010 - 22:24
Забыл оговориться, что имел в виду только те случаи, когда для заключения договора не требуется его госрегистрации.аренда недвижки без госрегитсрации, сроком оговоренным пусть в пару лет. прошло пара лет - были оплаты пользования...был возврат имущества - делает ли все это аренду заключенным договором? - нет!Исполнение "не вполне согласованного" договора делает его заключенным только в том случае, если стороны его полностью взаимно исполнили
Сообщение отредактировал Legal Person: 30 January 2010 - 22:25
#9
Отправлено 30 January 2010 - 22:42
Legal Person
это ничего не решает по существу - природа незаключенности во всех случаях динакова. да и как можно исполнять не оговоренное условие?имел в виду только те случаи, когда для заключения договора не требуется его госрегистрации.
#10
Отправлено 30 January 2010 - 23:18
Дело в том, что исполнение договора контрактации происходило уже после уступки прав по этому договору, поэтому к заседанию, которое будет в Понедельник, я приготовил примерно следующие возражения относительно доводов ответчика (в черновом варианте):
"Истец, допуская в целях возражения Ответчику, но не признавая факт наличия обязательств между Истцом и Ответчиком из договора контрактации, факт уступки прав по договору контрактации, а также факт исполнения Ответчиком обязательств по договору контрактации новому кредитору (в том числе, в силу зачета или иных способов прекращения обязательств), ввиду того, что в подтверждение указанных фактов Ответчиком представлены недопустимые доказательства, сообщает следующее (данная оговорка распространяется на все нижеуказанные утверждения Истца относительно перечисленных фактов):
Довод Ответчика о том, что факт взаимного исполнения договора контрактации позволяет считать его заключенным, в совокупности всех обстоятельств рассматриваемого дела является несостоятельным в связи со следующим:
В период наличия обязательств по договору контрактации между Истцом и Ответчиком (т.е. до уступки требования ООО «Рога и копыта») Ответчик договор контрактации не исполнял, поскольку априори не мог его исполнять в силу несогласованности условий договора о количестве товара, подлежащего передаче по каждому из указанных в договоре наименований. Исполнение договора контрактации производилось между Ответчиком и ООО «Рога и копыта». Данный факт говорит о том, что согласованность в существенных условиях договора контрактации была достигнута между Ответчиком и ООО «Рога и копыта», т.е. договор фактически был заключен между ними, а не между Истцом и Ответчиком. Другими словами согласованность в действиях по исполнению договора контрактации, которая, по мнению Ответчика, показывает достижение согласия относительно существенных условий этого договора (ст. 432 ГК РФ), т.е. его заключение, - имела место между Ответчиком и ООО «Рога и копыта». Поэтому фактическое исполнение обязательств как довод в пользу заключенности договора относится к договору, заключенному между Ответчиком и ООО «Рога и копыта», а не в принципе к договору контрактации № _____ от ________________, заключенному между Истцом и Ответчиком.
Вместе с тем указанной согласованности в существенных условиях договора контрактации между Истцом и Ответчиком достигнуто не было: ни формально, ни фактически путем исполнения, т.е. договор между Истцом и Ответчиком заключен не был, права и обязанности из него не возникли.
Исходя из доводов Ответчика о том, что исполнение договора показывает достижение согласия относительно существенных условий этого договора (т.е. его заключенность), можно сделать следующий вывод: действия по исполнению договора одновременно являются действиями по его заключению, т.е. это действия, порождающие в силу ст.ст. 153, 8 ГК РФ новые обязательства, которых не было между Истцом и Ответчиком, что также подтверждает довод Истца о наличии совершенно отдельного договора между Ответчиком и ООО «Рога и копыта».
В соответствии с ч. 3 ст. 308 ГК РФ – обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В соответствии с ч. 1 ст. 425 ГК РФ – договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Исходя из этого, недопустимо зачитывать факт исполнения обязательств, возникших из одного договора, в счет погашения обязательств, возникших из другого договора, либо обязательств, возникших по иным основаниям, тем более что кредиторами в указанных обязательствах являются разные лица.
Не имеет значения тот факт, что Ответчик и ООО «Рога и копыта», заключая между собой договор, считали себя состоящими в определенном обязательстве, в частности, в силу того, что ООО «Рога и копыта» считал себя исполнившим обязанность по осуществлению предоплаты за будущий товар, а Ответчик считал себя обязанным предоставить товар в целях погашения предоплаты, - ввиду следующего:
- данные условия не являются для договора контрактации существенными, поскольку существенными условиями договора контрактации в силу ст.ст. 454, 455, 465, 537 ГК РФ являются условии о наименовании, количестве и ассортименте товаров, согласовав которые (что фактически и было сделано) стороны считаются заключившими договор, поэтому договор контрактации является заключенным независимо от указанных обстоятельств, а доказательств существенности этих обстоятельств Ответчик не представил;
- заблуждение, возникшее в силу указанных обстоятельств, в соответствии со ст. 178 ГК РФ не имеет существенного значения".
...................................
Вся суть вышесказанного сводится к тому, что договор фактически был заключен между Ответчиком и ООО "Рога и копыта", поэтому его исполнение (оно же заключение) относится к договору между ними, но не к договору контрактации между Истцом и Ответчиком, об исполнении которого утверждает Ответчик.
Что Вы думаете по поводу вышесказанного Коллеги? Очень нужны Ваши мнения.
"Истец, допуская в целях возражения Ответчику, но не признавая факт наличия обязательств между Истцом и Ответчиком из договора контрактации, факт уступки прав по договору контрактации, а также факт исполнения Ответчиком обязательств по договору контрактации новому кредитору (в том числе, в силу зачета или иных способов прекращения обязательств), ввиду того, что в подтверждение указанных фактов Ответчиком представлены недопустимые доказательства, сообщает следующее (данная оговорка распространяется на все нижеуказанные утверждения Истца относительно перечисленных фактов):
Довод Ответчика о том, что факт взаимного исполнения договора контрактации позволяет считать его заключенным, в совокупности всех обстоятельств рассматриваемого дела является несостоятельным в связи со следующим:
В период наличия обязательств по договору контрактации между Истцом и Ответчиком (т.е. до уступки требования ООО «Рога и копыта») Ответчик договор контрактации не исполнял, поскольку априори не мог его исполнять в силу несогласованности условий договора о количестве товара, подлежащего передаче по каждому из указанных в договоре наименований. Исполнение договора контрактации производилось между Ответчиком и ООО «Рога и копыта». Данный факт говорит о том, что согласованность в существенных условиях договора контрактации была достигнута между Ответчиком и ООО «Рога и копыта», т.е. договор фактически был заключен между ними, а не между Истцом и Ответчиком. Другими словами согласованность в действиях по исполнению договора контрактации, которая, по мнению Ответчика, показывает достижение согласия относительно существенных условий этого договора (ст. 432 ГК РФ), т.е. его заключение, - имела место между Ответчиком и ООО «Рога и копыта». Поэтому фактическое исполнение обязательств как довод в пользу заключенности договора относится к договору, заключенному между Ответчиком и ООО «Рога и копыта», а не в принципе к договору контрактации № _____ от ________________, заключенному между Истцом и Ответчиком.
Вместе с тем указанной согласованности в существенных условиях договора контрактации между Истцом и Ответчиком достигнуто не было: ни формально, ни фактически путем исполнения, т.е. договор между Истцом и Ответчиком заключен не был, права и обязанности из него не возникли.
Исходя из доводов Ответчика о том, что исполнение договора показывает достижение согласия относительно существенных условий этого договора (т.е. его заключенность), можно сделать следующий вывод: действия по исполнению договора одновременно являются действиями по его заключению, т.е. это действия, порождающие в силу ст.ст. 153, 8 ГК РФ новые обязательства, которых не было между Истцом и Ответчиком, что также подтверждает довод Истца о наличии совершенно отдельного договора между Ответчиком и ООО «Рога и копыта».
В соответствии с ч. 3 ст. 308 ГК РФ – обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В соответствии с ч. 1 ст. 425 ГК РФ – договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Исходя из этого, недопустимо зачитывать факт исполнения обязательств, возникших из одного договора, в счет погашения обязательств, возникших из другого договора, либо обязательств, возникших по иным основаниям, тем более что кредиторами в указанных обязательствах являются разные лица.
Не имеет значения тот факт, что Ответчик и ООО «Рога и копыта», заключая между собой договор, считали себя состоящими в определенном обязательстве, в частности, в силу того, что ООО «Рога и копыта» считал себя исполнившим обязанность по осуществлению предоплаты за будущий товар, а Ответчик считал себя обязанным предоставить товар в целях погашения предоплаты, - ввиду следующего:
- данные условия не являются для договора контрактации существенными, поскольку существенными условиями договора контрактации в силу ст.ст. 454, 455, 465, 537 ГК РФ являются условии о наименовании, количестве и ассортименте товаров, согласовав которые (что фактически и было сделано) стороны считаются заключившими договор, поэтому договор контрактации является заключенным независимо от указанных обстоятельств, а доказательств существенности этих обстоятельств Ответчик не представил;
- заблуждение, возникшее в силу указанных обстоятельств, в соответствии со ст. 178 ГК РФ не имеет существенного значения".
...................................
Вся суть вышесказанного сводится к тому, что договор фактически был заключен между Ответчиком и ООО "Рога и копыта", поэтому его исполнение (оно же заключение) относится к договору между ними, но не к договору контрактации между Истцом и Ответчиком, об исполнении которого утверждает Ответчик.
Что Вы думаете по поводу вышесказанного Коллеги? Очень нужны Ваши мнения.
Сообщение отредактировал Вельдеман: 30 January 2010 - 23:21
#11
Отправлено 31 January 2010 - 19:43
Одинакова ли?Legal Person
это ничего не решает по существу - природа незаключенности во всех случаях одинакова. да и как можно исполнять не оговоренное условие?имел в виду только те случаи, когда для заключения договора не требуется его госрегистрации.
Регистрация производится государством, то есть субъектом, который не участвует в договоре.
Отсутствие регистрации (в случаях, предусмотренных законом) влечет незаключенность договора даже в том случае, если все существенные условия договора сторонами уже согласованы.
Кроме того, для регистрации всегда требуется договор, составленный в виде одного документа, подписанного сторонами (варианты с обменом документами и конклюдентными действиями в случаях, когда нужна регистрация, даже не имеет смысла рассматривать).
Добавлено немного позже:
Вельдеман
Все правильно по существу, только изложено сложновато.
Вот например здесь:
- данные условия не являются для договора контрактации существенными, поскольку существенными условиями договора контрактации в силу ст.ст. 454, 455, 465, 537 ГК РФ являются условии о наименовании, количестве и ассортименте товаров, согласовав которые (что фактически и было сделано или все-таки чего не было сделано?? ) стороны считаются заключившими договор, поэтому договор контрактации является заключенным независимо от указанных обстоятельств от каких именно "указанных обстоятельств" ?? , а доказательств существенности этих обстоятельств Ответчик не представил (а это еще зачем?? К тому же не забывайте, что все условия договора, включенные в него, становятся существенными "по заявлению", см. ст. 432 ГК) ;
Сообщение отредактировал Legal Person: 31 January 2010 - 19:44
#12
Отправлено 31 January 2010 - 23:05
Legal Person
Спасибо Вам за участие
Нет, именно "было сделано". Я имел ввиду тот факт, что договор контрактации заключили Ответчик и ООО "Рога и копыта", согласовав существенные условия фактическими действиями.или все-таки чего не было сделано??
Согласен, нужно уточнить. А под "обстоятельствами" я имел ввиду те, которые указаны в предыдущем абзаце комментируемого Вами предложения.от каких именно "указанных обстоятельств" ??
Именно это я и имел ввиду.а это еще зачем?? К тому же не забывайте, что все условия договора, включенные в него, становятся существенными "по заявлению", см. ст. 432 ГК) ;
+1Одинакова ли?
Регистрация производится государством, то есть субъектом, который не участвует в договоре.
Отсутствие регистрации (в случаях, предусмотренных законом) влечет незаключенность договора даже в том случае, если все существенные условия договора сторонами уже согласованы.
Спасибо Вам за участие
Сообщение отредактировал Вельдеман: 31 January 2010 - 23:06
#13
Отправлено 01 February 2010 - 01:16
Оно оговаривается в момент исполнения. Классический пример - передача товара по накладным при исполнении рамочного договора какой-нибудь "дистрибьюции".как можно исполнять не оговоренное условие?
#14
Отправлено 01 February 2010 - 16:42
у меня кстати 2 абсолютно противоположных решения суда по похожему делу.
суть. договор подряда. ответчик не оплатил, истец-новый кредитор, которому старый уступил право требования. сам договор подряда является незаключенным в силу несогласования сроков работ, я так думаю. (договоров несколько)
решение № 1. отказ в удовлетворении иска (нового кредитора) - договор подряда является незаключенным в соответствии со ст.ст. 432, 708 ГК. ст. 384 ГК-право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. и далее "...на основании п.1 ст. 432 ГК РФ существенным условием договора об уступке права требования (цессии) является указание на конкретное обязательство, из которого возникло соответствующее право. поскольку уступаемое право основано на незаключенном договоре, в договоре об уступке права требования не определено такое обязательство, поэтому договор об уступке права требования в соответствии со ст. 432 ГК РФ является незаключенным"
решение № 2. требования удовлетворить. согласно ст. 382 ГК РФ, ст. 384 ГК РФ и ст. 309 ГК РФ, а также 395, еще и проценты.
договора на основании которых взыскивались деньги, идентичны.
по поводу незаключенности договоров, если есть факт исполнения договора сторонами, у нас не смотрят на незаключенность, взыскивают. мне судья одна так и сказала, новый кредитор не взыщет, договор цессии незаключен. а первоначальный если придет, сразу взыщу, говорит.
вот и вам, думаю, надо доказывать незаключенность договора цессии.
суть. договор подряда. ответчик не оплатил, истец-новый кредитор, которому старый уступил право требования. сам договор подряда является незаключенным в силу несогласования сроков работ, я так думаю. (договоров несколько)
решение № 1. отказ в удовлетворении иска (нового кредитора) - договор подряда является незаключенным в соответствии со ст.ст. 432, 708 ГК. ст. 384 ГК-право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. и далее "...на основании п.1 ст. 432 ГК РФ существенным условием договора об уступке права требования (цессии) является указание на конкретное обязательство, из которого возникло соответствующее право. поскольку уступаемое право основано на незаключенном договоре, в договоре об уступке права требования не определено такое обязательство, поэтому договор об уступке права требования в соответствии со ст. 432 ГК РФ является незаключенным"
решение № 2. требования удовлетворить. согласно ст. 382 ГК РФ, ст. 384 ГК РФ и ст. 309 ГК РФ, а также 395, еще и проценты.
договора на основании которых взыскивались деньги, идентичны.
по поводу незаключенности договоров, если есть факт исполнения договора сторонами, у нас не смотрят на незаключенность, взыскивают. мне судья одна так и сказала, новый кредитор не взыщет, договор цессии незаключен. а первоначальный если придет, сразу взыщу, говорит.
вот и вам, думаю, надо доказывать незаключенность договора цессии.
#15
Отправлено 02 February 2010 - 00:06
Всем, кому интересна эта тема!
Сегодня состоялось заседание, по итогам которого была объявлена резолютивка. Мои требования удовлетворили частично, но настолько частично, что равносильно отказу.
Мои доводы суд не убедили, да и вообще, суд рассматривал дело по сути над моими доводами. Поясню: сам договор цессии по мнению суда не являлся ключевым доказательством в пользу ответчика. Определяющим доказательством явилось письменное уведомление, направленное ответчику, об уступке прав по договору контрактации. Это уведомление есть у ответчика в оригинале, причем с подписями и печатями цедента и цессионария. Судья говорит: "Какая ответчику (должнику) разница, была ли цессия или ее не было или было что-то там еще, важно другое - Вы этим уведомлением по сути сказали своему должнику кому следует исполнять, кто его новый кредитор......, ну он взял и исполнил, какие к нему могут быть вопросы".
Я говорю: "Чтобы что-то "исполнять", нужно иметь соответствующую обязанность, а поскольку договор контрактации не заключен, этой обязанности не возникло, как он мог ее исполнять?".
Судья говорит: "Вы ответчику что передали?.....правильно - деньги. Ответчик товар не поставил, поэтому Вы требуете с него деньги. Вы изменили основание иска на неосновательное обогащение, поскольку считаете, что договор не заключен. Но поскольку деньги Вы ответчику передали, с этого момента он сберегал их неосновательно, а затем Вы написали ответчику указанное уведомление об уступке требования. Так вот это уведомление можно расценивать как то, что Вы уступили право требования к ответчику из неосновательного обогащения...........".
Сейчас я думаю что писать в апелляцию, мыслей пока ноль. Больше всего смущает то, что в уведомлении конкретно сказано, что уступка прав производится по договору контрактации, а не по обязательству из НО. Пока не знаю, зацепка ли это или это не имеет значение.
Если у Вас Коллеги есть какие-то мысли, прошу поделиться, потому что в моей голове пока play off.
Сегодня состоялось заседание, по итогам которого была объявлена резолютивка. Мои требования удовлетворили частично, но настолько частично, что равносильно отказу.
Мои доводы суд не убедили, да и вообще, суд рассматривал дело по сути над моими доводами. Поясню: сам договор цессии по мнению суда не являлся ключевым доказательством в пользу ответчика. Определяющим доказательством явилось письменное уведомление, направленное ответчику, об уступке прав по договору контрактации. Это уведомление есть у ответчика в оригинале, причем с подписями и печатями цедента и цессионария. Судья говорит: "Какая ответчику (должнику) разница, была ли цессия или ее не было или было что-то там еще, важно другое - Вы этим уведомлением по сути сказали своему должнику кому следует исполнять, кто его новый кредитор......, ну он взял и исполнил, какие к нему могут быть вопросы".
Я говорю: "Чтобы что-то "исполнять", нужно иметь соответствующую обязанность, а поскольку договор контрактации не заключен, этой обязанности не возникло, как он мог ее исполнять?".
Судья говорит: "Вы ответчику что передали?.....правильно - деньги. Ответчик товар не поставил, поэтому Вы требуете с него деньги. Вы изменили основание иска на неосновательное обогащение, поскольку считаете, что договор не заключен. Но поскольку деньги Вы ответчику передали, с этого момента он сберегал их неосновательно, а затем Вы написали ответчику указанное уведомление об уступке требования. Так вот это уведомление можно расценивать как то, что Вы уступили право требования к ответчику из неосновательного обогащения...........".
Сейчас я думаю что писать в апелляцию, мыслей пока ноль. Больше всего смущает то, что в уведомлении конкретно сказано, что уступка прав производится по договору контрактации, а не по обязательству из НО. Пока не знаю, зацепка ли это или это не имеет значение.
Если у Вас Коллеги есть какие-то мысли, прошу поделиться, потому что в моей голове пока play off.
#16
Отправлено 02 February 2010 - 11:03
Legal Person
Вельдеман
).
ps: смысл дискутировать с судьей после резолютиффки?
Да - не хватает факта.Одинакова ли?
Вельдеман
Да тоже самое, в общем в целом. И эта - пишите тезисней и схематичней (тезис - доказательство; ну или тезис врага, Ваш антитезис и доказательства в его поддержку), без "априори" и пр., таки не роман ваяете; тяжело читать и еще тяжелее понимать, чо Вы там хотели изложить (уберите "Феноменологию духа" со стола на дальнюю полкуСейчас я думаю что писать в апелляцию
).ps: смысл дискутировать с судьей после резолютиффки?
#17
Отправлено 03 February 2010 - 01:13
Gemüt
Как Вы считаете, возможна ли уступка права требования, возникшего из неосновательного обогащения?
На мой взгляд, возможна, но только после констатации факта неосновательного обогащения.
Неосновательное обогащение имеет место при наличии хотя бы двух юридических фактов:
1. Передача обогатившемуся какого-либо имущества, денежных средств и т.п.
2. Отсутствие у обогатившегося оснований для принятия и сбережения переданного имущества.
В моем случае (в момент получения ответчиком уведомления о смене кредитора) имел место только 1-ый факт, 2-ой установлен не был.
В соответствии с ч. 3 ст. 10 ГК РФ - разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются. Из этого следует, что пока не доказано обратное (пока нет констатации факта, произведенной объективным источником, например, судом), основания для приобретения и сбережения имели место, т.е. неосновательное обогащение отсутствовало как факт.
Может, я не прав? Что думаете?
Я понимаю, что суд все эти доктринальные ухищрения не особо потчует, но я пока не вижу другой полезной альтернативы для себя в этом деле.
В любом случае спасибо Вам за мнение
Как Вы считаете, возможна ли уступка права требования, возникшего из неосновательного обогащения?
На мой взгляд, возможна, но только после констатации факта неосновательного обогащения.
Неосновательное обогащение имеет место при наличии хотя бы двух юридических фактов:
1. Передача обогатившемуся какого-либо имущества, денежных средств и т.п.
2. Отсутствие у обогатившегося оснований для принятия и сбережения переданного имущества.
В моем случае (в момент получения ответчиком уведомления о смене кредитора) имел место только 1-ый факт, 2-ой установлен не был.
В соответствии с ч. 3 ст. 10 ГК РФ - разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются. Из этого следует, что пока не доказано обратное (пока нет констатации факта, произведенной объективным источником, например, судом), основания для приобретения и сбережения имели место, т.е. неосновательное обогащение отсутствовало как факт.
Может, я не прав? Что думаете?
Я понимаю, что суд все эти доктринальные ухищрения не особо потчует, но я пока не вижу другой полезной альтернативы для себя в этом деле.
В любом случае спасибо Вам за мнение
#18
Отправлено 03 February 2010 - 13:36
Смотря какого факта. Автор темы говорит о ситуации, когда для заключения договора необходимо и достаточно действий сторон.Legal Person
Да - не хватает факта.Одинакова ли?
#19
Отправлено 03 February 2010 - 19:24
Legal Person
Вельдеман
И какая разница? Закон указывает на определенные факты (можно сказать, условия), при которых соглашение становится договором. Недостаточно фактов - нет договора, нет обязательства, нет прав, нечего цедировать. Никакой особенной разницы между отсутствием соглашения в условии о цене и отсутствием регистрации для вопроса состоялся договор или не срослось, нет.Смотря какого факта.
Вельдеман
Да. В целом - в общем можете посмотреть здесь.Как Вы считаете, возможна ли уступка права требования, возникшего из неосновательного обогащения?
При желании можно вытолковать из договора цессии права требования денег из договора кп договор цессии права из НО в связи с незаключенным указанным договором кп. Поэтому я бы сначала изложил позицию суда и кратенько пояснил, почему договор о цессии права из дкп не является договором цессии из НО, например по предмету (в смысле определенности цедируемого права и объекта этого права. Цедировалось, как я понимаю право требования некоторого товара, которое, кстати именно и не возникло ввиду отсутствия объекта права, а вовсе не право требования денег). А потом втором доводом дописал с приложением максимума практики, что права из незаключенных договоров не возникают и не цедируются.суд все эти доктринальные ухищрения не особо потчует
#20
Отправлено 03 February 2010 - 22:30
Вельдеман
уступалось требование передачи товара (не возникшее).
а требовали Вы денег.
Согласен с Gem?t
но в вашем случае не это принципиально, а то, что предмет уступки другой.возможна ли уступка права требования, возникшего из неосновательного обогащения?
уступалось требование передачи товара (не возникшее).
а требовали Вы денег.
Согласен с Gem?t
#21
Отправлено 04 February 2010 - 00:29
Gemüt
Поясню:
В договоре контрактации (право требования из которого уступлено) есть следующее условие: в случае если производитель (продавец/ответчик) не поставит заготовителю (покупателю/истцу) товар в обусловленный договором срок, признается, что деньги, переданные заготовителем в порядке предоплаты, предоставлены в качестве коммерческого кредита под определенный процент.
Ответчик товар в обусловленный срок не поставил, поэтому его обязательство передать товар "преобразовалось" в обязательство передать коммерческий кредит, т.е. деньги. Поэтому истец уступал уже право требования денег, а не товара.
Однако смущает следующий момент: ответчик, доказывая факт исполнения новому кредитору, принес накладные, по которым поставил товар. Накладные вообще левые, поставка по ним осуществлялась до цессии, но у ответчика и нового кредитора было соглашение о взаимозачете, в соответствии с которым ответчик зачел свое право требования к новому кредитору против права требования этого кредитора из договора контрактации.
Когда я заявил об этом в заседании, судья сказал "....А ответчик и не утверждает, что он исполнял по договору контрактации.....".
.....типа такое исполнение сойдет и за погашение обязанности из НО.
Прошу прощения, что не указал об этом изначально, но уступалось именно право требования денег.Цедировалось, как я понимаю право требования некоторого товара, которое, кстати именно и не возникло ввиду отсутствия объекта права, а вовсе не право требования денег). А потом втором доводом дописал с приложением максимума практики, что права из незаключенных договоров не возникают и не цедируются.
Поясню:
В договоре контрактации (право требования из которого уступлено) есть следующее условие: в случае если производитель (продавец/ответчик) не поставит заготовителю (покупателю/истцу) товар в обусловленный договором срок, признается, что деньги, переданные заготовителем в порядке предоплаты, предоставлены в качестве коммерческого кредита под определенный процент.
Ответчик товар в обусловленный срок не поставил, поэтому его обязательство передать товар "преобразовалось" в обязательство передать коммерческий кредит, т.е. деньги. Поэтому истец уступал уже право требования денег, а не товара.
Однако смущает следующий момент: ответчик, доказывая факт исполнения новому кредитору, принес накладные, по которым поставил товар. Накладные вообще левые, поставка по ним осуществлялась до цессии, но у ответчика и нового кредитора было соглашение о взаимозачете, в соответствии с которым ответчик зачел свое право требования к новому кредитору против права требования этого кредитора из договора контрактации.
Когда я заявил об этом в заседании, судья сказал "....А ответчик и не утверждает, что он исполнял по договору контрактации.....".
.....типа такое исполнение сойдет и за погашение обязанности из НО.
#22
Отправлено 04 February 2010 - 01:00
Вельдеман
Как-то Вы интересно излагаете ситуевину...
Чойта я туплю под вечер - это типа новация штоле?в случае если производитель (продавец/ответчик) не поставит заготовителю (покупателю/истцу) товар в обусловленный договором срок, признается, что деньги, переданные заготовителем в порядке предоплаты, предоставлены в качестве коммерческого кредита под определенный процент.
Как-то Вы интересно излагаете ситуевину...
#23
Отправлено 04 February 2010 - 02:13
Gemüt
Судья долго репу чесал, минут 10 в заседании молча читал две страницы договора контрактации, а затем покачав головой, продолжил.
Но такое условие в договоре есть и это факт. На предмет соответствия закону такое условие договора суд не исследовал и по ходу судебного разбирательства и при принятии решения исходил из этого условия договора.
А что Вас смущает в этом условии договора?
Новация (как сделка/ст. 414 ГК) под отлагательным условием (п. 1 ст. 157 ГК). При этом прекращаются не все обязательства по договору, а только их часть.
Я читал тему, ссылку на которую Вы привели. Тема интересна, Вашим сообщениям +1, но в ней не рассматривается принципиальная возможность уступки прав из НО, а уже исходят из того, что это вполне возможно. Тема, конечно, похожа, но все же не по моей ситуации.
Передо мной сейчас стоят две делемы:
1. Принципиальная возможность уступки прав по НО.
2. Доказать принципиальное значение содержания уведомления об уступке требования. В этом уведомлении указано, что права требования части денежной суммы перешли к новому "сокредитору" из договора контрактации, а не из НО. Судья же не придал этому никакого значения, при этом привел пример, говорит:
"Допустим, Вы мне должны 10 руб., я говорю Вам - отдай тому-то....Вы отдали...и что, я потом приду к Вам и скажу - отдавай назад, мол у меня с тем-то, кому Вы отдали не было никаких обязательств?.....Какая Вам разница до того, есть у меня с тем обязательства или нет...... Вас это не должно волновать".
Я с этим доводом не согласен, считаю, что судья привел пример поручения, а в моем случае в тексте уведомления об уступке требования не содержится никакого поручения, там сказано лишь о том, что право требования стольки-то рублей из стольки-то перешло к тому-то и указаны реквизиты того-то.
А вот как хочешь так и понимай (это я не к Вам обращаюсь, а в принципе по ситуации).Чойта я туплю под вечер - это типа новация штоле?
Судья долго репу чесал, минут 10 в заседании молча читал две страницы договора контрактации, а затем покачав головой, продолжил.
Но такое условие в договоре есть и это факт. На предмет соответствия закону такое условие договора суд не исследовал и по ходу судебного разбирательства и при принятии решения исходил из этого условия договора.
А что Вас смущает в этом условии договора?
Новация (как сделка/ст. 414 ГК) под отлагательным условием (п. 1 ст. 157 ГК). При этом прекращаются не все обязательства по договору, а только их часть.
Я не стал сразу выкладывать все подробности своего дела, посчитав, что это оттолкнет участников форума. Пришлось бы писать огромный пост, увидев который, наверное, мало кто захотел бы вникать во всю изложенную в нем путаницу.Как-то Вы интересно излагаете ситуевину...
Я читал тему, ссылку на которую Вы привели. Тема интересна, Вашим сообщениям +1, но в ней не рассматривается принципиальная возможность уступки прав из НО, а уже исходят из того, что это вполне возможно. Тема, конечно, похожа, но все же не по моей ситуации.
Передо мной сейчас стоят две делемы:
1. Принципиальная возможность уступки прав по НО.
2. Доказать принципиальное значение содержания уведомления об уступке требования. В этом уведомлении указано, что права требования части денежной суммы перешли к новому "сокредитору" из договора контрактации, а не из НО. Судья же не придал этому никакого значения, при этом привел пример, говорит:
"Допустим, Вы мне должны 10 руб., я говорю Вам - отдай тому-то....Вы отдали...и что, я потом приду к Вам и скажу - отдавай назад, мол у меня с тем-то, кому Вы отдали не было никаких обязательств?.....Какая Вам разница до того, есть у меня с тем обязательства или нет...... Вас это не должно волновать".
Я с этим доводом не согласен, считаю, что судья привел пример поручения, а в моем случае в тексте уведомления об уступке требования не содержится никакого поручения, там сказано лишь о том, что право требования стольки-то рублей из стольки-то перешло к тому-то и указаны реквизиты того-то.
Сообщение отредактировал Вельдеман: 04 February 2010 - 02:16
#24
Отправлено 04 February 2010 - 13:19
Вельдеман
ps: два вопроса в порядке оффтопа. 1) у Вас оппонент кто - ответчик или судья? 2) АС или СОЮ? Вроде АС должен быть, но как-то сильно на СОЮ смахивает.
Обычное кондикционное обязательство - определили право и уступайте на здоровье.Принципиальная возможность уступки прав по НО.
Доказывайте, с юридической тызы без акцентированного использования теоретических терминов, имхо - у Вас нормальная позиция, только не чотка изложенная.Доказать принципиальное значение содержания уведомления об уступке требования
Нефигу путать договор в пользу 3го и уступку прав.Судья же не придал этому никакого значения, при этом привел пример
ps: два вопроса в порядке оффтопа. 1) у Вас оппонент кто - ответчик или судья? 2) АС или СОЮ? Вроде АС должен быть, но как-то сильно на СОЮ смахивает.
#25
Отправлено 04 February 2010 - 23:01
Gemüt
Согласен полностью.Нефигу путать договор в пользу 3го и уступку прав.
Оба, точнее - втроем. Там еще третье лицо (новый кредитор) на на стороне ответчика (в общем группа лиц по предварительному сговору).1) у Вас оппонент кто - ответчик или судья?
АСь он АСь, но с ярко выраженными признаками СОЮ. Молодой судья, на вид около 28-ми, рост примерно 175 см, глаза серо-голубые, одет в черную мантию. Всем, кому что-либо известно о его местонахождении, просьба сообщить в личку2) АС или СОЮ? Вроде АС должен быть, но как-то сильно на СОЮ смахивает.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
