Сообщений в теме: 23

[Андрей1001]

Здравствуйте.

Родители оформляют у нотариуса согласие на выезд несовершеннолетнего из РФ. Нотариус, в составленном им Согласии указывает «в любые государства на любой срок», что противоречит ст.20 114-ФЗ О порядке выезда из РФ… Родители подписывают, нотариус оформляет (заверяет).

На границе несовершеннолетнего из РФ не выпускают. Для родителей убытки (авиабилет, тур ит.д.).

Основы законодательства Российской Федерации о нотариате"
Статья 16. Обязанности нотариуса
Нотариус обязан оказывать физическим и юридическим лицам содействие в осуществлении их прав и защите законных интересов, разъяснять им права и обязанности, предупреждать о последствиях совершаемых нотариальных действий, с тем чтобы юридическая неосведомленность не могла быть использована им во вред.
Нотариус обязан отказать в совершении нотариального действия в случае его несоответствия законодательству Российской Федерации или международным договорам.
Статья 17. Ответственность нотариуса
Нотариус, занимающийся частной практикой, несет полную имущественную ответственность за вред, причиненный имуществу гражданина или юридического лица в результате совершения нотариального действия, противоречащего законодательству Российской Федерации, или неправомерного отказа в совершении нотариального действия, а также разглашения сведений о совершенных нотариальных действиях.

Вот думаю, можно ли взыскать с него убытки? Понимаю, что причинно-следственной связи между не выпуском несовершеннолетнего и действиями нотариуса нет, т.к. пограничники не выдали ни какого официального отказа, родители просто забрали ребенка.
Может у кого подобная практика была?
Могут ли пограничная служба (на практике) какой либо документ, способный помочь взысканию с нотариуса?
Жду советов…

Всем Спасибо.

[Kuprina]

причинно-следственной связи между не выпуском несовершеннолетнего и действиями нотариуса нет

что еще?

[Андрей1001]

что еще?

не понял вас

[Jhim]

Андрей1001
а что Вы не поняли?
Вы спрашиваете, как компенсировать вред, причиненный нотаром. при этом говорите, что причинно-следственной связи между действиями нотара и причинением вреда нет
это одно. второе. милион млиардов раз на форуме говорилось: чтобы получить ответ, надо поработать над вопросом. вот классический пример:

На границе несовершеннолетнего из РФ не выпускают

на каком основании? Вы считаете, что виноват нотар. на чем основана Ваша уверенность? лично я не вижу противоречия со ст. 20 закона о въезде/выезде. должен быть указан срок? ну так он и указан. кроме того (ИМХО главное), Вы не сказали, что именно это стало причиной запрета на выезд

[Андрей1001]

Причина и основание: Пограничник просто (устно) объяснил, что ребенка не выпустит, т.к. согласие не соответствует закону и родители просто его забрали, лица, его сопровождавшие улетели. Каких либо документов, подтверждающих, что ребенка именно не выпустили за пределы РФ, нет.

Т.е. фактически просто ребенок не воспользовался авиабилетом, туром. Отсюда возник следующий вопрос:

Может ли пограничная служба (на практике) выдать какой либо документ (какой не знаю, к примеру подтверждающий намерения несовершеннолетнего пересечь границу и подтверждающий, что с предоставленным "согласием" это сделать нельзя), способный помочь взысканию с нотариуса?

ст.20 114-ФЗ О порядке выезда из РФ…
...с указанием срока выезда и государства (государств), которое (которые) он намерен посетить.
Считаю, что закон обязывает указать именно наименование стран(ы)

а что Вы не поняли?
Вы спрашиваете, как компенсировать вред, причиненный нотаром. при этом говорите, что причинно-следственной связи между действиями нотара и причинением вреда нет confused.gif

ИМХО В случае получения "документа" от пограничных органов возникнет причинно-следственная связь.

[Jhim]

а ИМХО вред причинен пограничником - почему Вы не взыскиваете его с ФПС?

ст.20 114-ФЗ О порядке выезда из РФ…
...с указанием срока выезда и государства (государств), которое (которые) он намерен посетить.
Считаю, что закон обязывает указать именно наименование стран(ы)

точно. вот они и указаны:

«в любые государства на любой срок»

[Андрей1001]

почему Вы не взыскиваете его с ФПС?

"Комментарий к Федеральному закону "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"
(постатейный)
(Васильева Л.Н.)
("Юстицинформ", 2006)
Законодательство требует, чтобы в нотариально оформленном согласии родителей или лиц, их заменяющих, обязательно был указан срок выезда и приведен перечень государств, которые несовершеннолетний должен посетить.

Источник публикации
Подготовлен для системы КонсультантПлюс
Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 14.05.2009.
Дата
14.05.2009
Автор
Нарцис А.В.
Если несовершеннолетний гражданин отправляется заграницу без своих родителей, к примеру с учениками из своей школы или с тетей, тогда помимо собственного паспорта он должен иметь при себе нотариально заверенное согласие обоих родителей на его выезд в сопровождении конкретного лица. В согласии необходимо обязательно указать:
- срок выезда;
- название государства или государств, которые он намерен посетить (ст. 20 Закона N 114-ФЗ от 15.08.1996).

[kosyakman]

Андрей1001
Вы вот решили, что нотар виноват. А кроме комментариев к закону, есть ли практика какая-нибудь по применению ст.20 114-ФЗ "О порядке выезда из РФ..."?
Действительно, не очевидно, что формулировка "в любые государства на любой срок" является неправильной. Вполне возможно, что это не нотар виноват, а пограничник необоснованно отказал в выпуске ребенка за границу и нужно взыскивать убытки не с нотара, а с пограничной службы.
Кроме того, нужно выяснить какими нормативными актами (кроме закона) руководствовался пограничник (может, приказы какие-нить, положения).

Сообщение отредактировал Kosyakman: 03 February 2010 - 16:23

[Cherubael]

в СПб уже давно нотариусы предупреждены о таких нюансах - письмом погранслужбы через нот.палату
так что у нас согласия "без ограничения стран" не удостоверяют
правда основания, на которое пограничники ссылались, я не помню

[Андрей1001]

Так я и открыл тему, что бы посоветоваться.
Комментарии на стороне пограничника, но ИМХО с нотариуса взыскать легче, т.к. деятельность застрахована.

Как с пограничной службы взыскивать с учетом того, что

Каких либо документов, подтверждающих, что ребенка именно не выпустили за пределы РФ, нет.

Т.е. фактически просто ребенок не воспользовался авиабилетом

?
А вот взыскать с нотара, в случае, если будет

какой либо документ (какой не знаю, к примеру подтверждающий намерения несовершеннолетнего пересечь границу и подтверждающий, что с предоставленным "согласием" это сделать нельзя)

мне кажеться реально, по крайней мере попробовать хочется.

Основная проблема ИМХО следующая:

Может ли пограничная служба (на практике) выдать какой либо документ (какой не знаю, к примеру подтверждающий намерения несовершеннолетнего пересечь границу и подтверждающий, что с предоставленным "согласием" это сделать нельзя), способный помочь взысканию с нотариуса?

Вот это бы почитать:

письмом погранслужбы через нот.палату

Добавлено немного позже:
Kosyakman

Кроме того, нужно выяснить какими нормативными актами (кроме закона) руководствовался пограничник (может, приказы какие-нить, положения).

К+ молчит, вот думаю в справочную ФСБ позвонить, может подскажут что нибудь

Сообщение отредактировал Андрей1001: 03 February 2010 - 17:16

[Kuprina]

Андрей1001
как Вы себе представляете согласие родителей, если ребенок с сопровождающим предполагают отправиться в путешествие по миру?

[Дальневосточник]

А если в исковом указать двух ответчиков? И пусть суд разбирается...

[Pastic]

В НОТАРИАТ

[BRD]

Андрей1001

А вот взыскать с нотара, в случае, если будет

какой либо документ (какой не знаю, к примеру подтверждающий намерения несовершеннолетнего пересечь границу и подтверждающий, что с предоставленным "согласием" это сделать нельзя)

Но ведь этот какой-нибудь документ не является единственным допустимым доказательством! Ну допросите вы сопровождавших в кач. свидетелей. Они ж вернутся к судебному-то. Плюс объяснения родителей. Плюс билеты, плюс путевка -- они ж не только расходы подтверждают, но и косвенными доказательствами прибытия в пункт пропуска являются. И будет вам счастье.

А если в исковом указать двух ответчиков? И пусть суд разбирается...

Ну если не так, то уж во всяком случае, предъявляя иск одному, другого необходимо третьим лицом подтягивать. Если откажут - иск к третьему лицу по преюдиции.

[Андрей1001]

Kuprina

Андрей1001
как Вы себе представляете согласие родителей, если ребенок с сопровождающим предполагают отправиться в путешествие по миру?

Этот вопрос скорее не мне, а пограничникам.
Я думаю, что должен быть хотя бы примерный маршрут, известны страны и примерный срок.
Главное границу РФ пересечь.

[Istuutuka]

Этот вопрос скорее не мне, а пограничникам.
Я думаю, что должен быть хотя бы примерный маршрут, известны страны и примерный срок.
Главное границу РФ пересечь.

Собственно так оно и есть - примерный перечень стран и срок, т.к. данное согласие необходимо для выезда и въезда на территорию РФ, соответственно за пределами оно не потребуется.
А Федеральная Нотариальная Палата рассылала по Региональным рекомендации по оформлению согласия на выезд детей, на основании которых разрабатывались локальные рекомендации. И стоит обратить внимание на то, что это именно рекомендации, т.е. по сути они не носят обязательного характера применения.
Могу поискать таковые рекомендации по Москве. Но это обычная бумажка, насколько помню, в моих руках это было как страница информационного бюллетеня, издаваемого Нотариальной палатой региона (вроде или Федеральной палатой).
Московской палатой в свое время были даны рекомендации московским, опять же, нотариусам, где прямо указывалось о недопустимости/нежелательности использования фраз: "в любые страны..." и "на любой срок...", т.к. по этим основания, ввиду неопределенности, неоднократно были отказы в выезде...
Позже, помнится, совместно с пограничниками было достигну-то какое-то соглашение/договоренность, и палатой были даны новые рекомендации, о том что срок в таком согласии не должен быть более 5-ти лет, при выдаче Согласия на больший срок рекомендовалось указывать "на кратковременные выезды в период с.. по..." где "по" чаще всего ставилась дата совершеннолетия ребенка.

[Андрей1001]

Istuutuka

Могу поискать таковые рекомендации по Москве.

Буду очень благодарен, хотя, как вы правильно заметили

И стоит обратить внимание на то, что это именно рекомендации, т.е. по сути они не носят обязательного характера применения.

[BRD]

где "по" чаще всего ставилась дата совершеннолетия ребенка.

А действительно, нафига писать "на любой срок", когда есть риск проблем на границе и ни чего не стоит в качестве срока указать дату совершеннолетия?

[Kuprina]

были даны рекомендации

совместно с пограничниками было достигну-то какое-то соглашение

у нас теперь соглашения подменяют закон, ограничивая в правах граждан?
Право родителя доверить ребенка тому, кому он считает возможным и разрешить им выездд в ЛЮБУЮ страну, на ЛЮБОЙ срок

Добавлено немного позже:
если бы народ чаще отстаивал свои права, мож и жили бы лучше...
а завтра погранцы скажут, что девочкам границу пересекать можно в розовых кофточках, а мальчикам - в голубых, и, что?

[Istuutuka]

у нас теперь соглашения подменяют закон, ограничивая в правах граждан?
Право родителя доверить ребенка тому, кому он считает возможным и разрешить им выезд в ЛЮБУЮ страну, на ЛЮБОЙ срок

Прошу прощения за неточности. Соглашение было достигнуто в части определения единых требований к такому документу, как "Согласие на выезд", именно с целью достигнуть какой-либо определенности в правилах оформления, предъявляемых к указанному документу.

[Istuutuka]

Теперь вопрос у меня. А что написано в самом низу документа, в удостоверительной надписи? "Я нотар такой-то свидетельствую подлинность подписи...", либо "Настоящее согласие удостоверено мной, нотаром таким-то"?

Ну так, чтобы понять, он (нотариус) свидетельствовал подлинность подписи на нем или оформлял именно Согласием, собственно как и положено.

[BRD]

Kuprina

Право родителя доверить ребенка тому, кому он считает возможным и разрешить им выездд в ЛЮБУЮ страну

Ни кто и не оспаривает право родителя разрешить выезд ребенка в любую страну. Как, впрочем, и право истца доверить Вам совершение любых процессуальных действий по делу. Это, однако, не значит, что полномочие отказаться от иска будет охватываться формулировкой "любые процессуальные действия" в доверенности.

Другой вопрос, что закон должен быть логичным и исполнимым, а требование закона, действие которого в пространстве ограничено пределами одного государства, указывать в официальном документе конкретные государства, в которые разрешается вывезти ребенка, врядли соответствует этим критериям. Он скорей для ученых и законодателя. Не думаю, что российский суд из этих соображений откажется сей закон применить.

у нас теперь соглашения подменяют закон, ограничивая в правах граждан?

Не подменяют, и суд не может применить положение такого соглашения в качестве нормы права. Такое соглашение направлено на согласование и стабилизацию правоприменительной практики нотариата и ФПС, что само по себе - благо. Оно, очевидно, служит цели снизить количество инцидентов, подобных описанному автором и, следовательно, -- случаев нарушений прав граждан или, как минимум, - тяжести таких нарушений. М.б. родителям и удобней дать согласие без приведения наименований конкретных стран (особенно с учетом того, что полный перечень этих стран не является неизменным). И м.б. это даже их право. Однако если б в случае автора нотар уперся: "Грите конкретную(ые) страну(ы)", то убытков и, главное, -- детских слез не было бы.

если бы народ чаще отстаивал свои права, мож и жили бы лучше...

Кто бы спорил! Только ведь и проблем на границе ни кому не охота. С учетом этого нужно и выбирать способы "отстаивания".

[Kuprina]

Теперь вопрос у меня. А что написано

а в инструкцию не судьба глянуть?

Добавлено немного позже:

Как, впрочем, и право истца

ну Вы одно с другим не мешайте, иде там аналогия закона?)))

закон должен быть логичным и исполнимым

а кто спорит, только это к законодателям)))

Не думаю, что российский суд

а это только судебной практикой проверяестся

соглашение направлено на согласование

источник права?

[BRD]

иде там аналогия закона?)))

Аналогия закона здесь не при чем. Здесь пробелов нет. Здесь один и тот же подход к буквальному толкованию.

источник права?

Я как раз писал обратное.

а это только судебной практикой проверяестся

Располагаете практикой, подтверждающей Вашу позицию?

а кто спорит, только это к законодателям)))

Дык, и я о том же:

Он скорей для ученых и законодателя.