Сообщений в теме: 15

[Electro]

Здавствуйте)
Проблема в общих словах. Я двигался по правому ряду, перестроился в левый,
остановился для поворота налево, чтобы пропустить встречку.
Сзади меня двигался автобус, который увидев что я остановился, стал
перестраиваться в правый ряд. Не расчитав маневр он слегка задел
меня справа. От удара меня выкинуло на встречку, где я поймал встречку. В автобусе пассажир с уроном здоровью средней тяжести. В схеме автобус стоит занимая все две полосы, я - как и был в левой, но меня крутануло после удара. (в схеме грубая ошибка - автобус в 1,5 раза длиннее фактически)


Обвиняют меня. В протоколе наруш-е ПДД п. 8.1, 8.5., не занял крайнее левое положение при повороте налево повлекшее столкновение ТС и урон здоровью средн. тяж., 12.24ч2 КОАП, лишение прав на 2 года.

Районный суд (судья Ковин) подтвердил протокол, написали бред.
Городской суд (судья Литова) признал что я нормально стоял в левом ряду, но мою виновность не снял, определив, что предшествующий остановке маневр был
незаблаговременным перестроением. Срок лишения снизили до 1,5 лет.

Буду делать экпертизу и писать жалобу в надзорный орган. Ещё для понимания построил модель в PC-Crash 8 и вышло, что автобус вместо совершенного им маневра мог остановится за 10м до меня при исходной скорости из показаний. То есть ДТП предотвратить он мог. Кроме того сам водитель автобуса в гор суде показал, что он начал было тормозить, но потом вдруг решил объехать справа и тормоз припустил.

Вопросы у меня такие:
По какой логике разбирается такое ДТП?
Могу ли я доказать что прав? Почему суд не вписал обоюдную вину?
Где лучше сделать экспертизу дтп и какие вопросы задать?
Буду благодарен если подкините практику с подобными случаями.
Буду рад комментариям. Спасибо

Постановления горсуда, райсуда, схему и фотку удара прилагаю.
Материалы если интересно тоже выложу.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Electro: 26 January 2010 - 21:37

[Electro]

up

[Тип]

Имхо:
Суть дела сводится к оценке показаний свидетелей. Ключевой вопрос - временной интервал между завершением маневра перестроения и ударом.
Чтобы вы доказали, что вы правы, ваши свидетели должны были говорить более убедительно, чем другие свидетели.
Шансов отменить решение горсуда у вас нет. Переоценивать уже получившие оценку суда доказательства никто не будет.
Соответственно при рассмотрении гражданских исков о возмещении ущерба суд признает вас виновным "автоматически" - на основании судебных актов по делу об административном правонарушении.
Экспертиза вряд ли что-то изменит.

Итого:
От лишения не отобьетесь, машину придется делать за свой счет либо продать (auto.ru, oldmerin.net).

[Pavlikm]

Очень левая у Вас схема. Надо было из-за нее не отпускать ГИБЛЛ и ребовать уточнить. Ничего не понять в схеме.
Кидайте надзор. Но готовьтесь, что нужны будут свидетели отбиываться от суброгации, т.к. вас могут потом признать причинителем вреда, очень на большую сумму!

[Electro]

Время и пространство между заврешением моего маневра и ударом можно просчитать исходя из пути, который потребовался автобусу для перестроения в правый ряд из левого.

Этого времени хватило бы на остановку за 10м до меня. Независимая экспертиза это покажет стопудов. Т. е. покажет что автобус нарушил требование пдд - при возникновении опасности остановится. [а не объезжать].

Кроме того могут отметить, что он ехал с невообразимо большой скоростью для своих 18 тонн и 15 метров. И учитывая груз и возможную опасность выбрал неправильную скорость.

Плюс Гибдд-шная схема составлена с грубыми нарушениями. Достаточно посмотреть на фактический урон моей машины чтоб это понять.

Для надзора такие слова эксперта будут что-то значить?




На счет заблаговременности моего маневра вряд ли что-то хорошее скажут, но мало ли. По идее я перестроился за 40-50м перед ним, ехал несколько секунд с ним в одном ряду и решил повернуть налево сходу, но в последний момент решил остановится пропустить встречку. Автобусник же притопил на мигающий зеленый и упорол меня.

[Ури]

Соответственно при рассмотрении гражданских исков о возмещении ущерба суд признает вас виновным "автоматически" - на основании судебных актов по делу об административном правонарушении.

ОТКУДА ЭТО ???
Ссылочку на закон, плз !

Дело в том, что адм. дело не является преюдицией для гражданского, поэтому Вам, Electro, надо серьёзно готовиться к гражд. делу, если оно будет затеяно страховой компанией по взысканию ущерба с Вас.

Сообщение отредактировал Ури: 04 February 2010 - 15:02

[Тип]

Ури

ОТКУДА ЭТО ???
Ссылочку на закон, плз !

Из практики.
Какой еще закон, у меня там кавычки поставлены.

Дело в том, что адм. дело не является преюдицией для гражданского

По закону да, а на практике почти всегда является.

Сообщение отредактировал Тип: 04 February 2010 - 16:50

[Ури]

Мы обсуждаем здесь не абстрактную практику, а конкретное дело, в котором есть шансы побороться.

[Тип]

Ури

Мы обсуждаем здесь не абстрактную практику, а конкретное дело, в котором есть шансы побороться.

Практика вовсе не абстрактна. Это реальность, существующая при рассмотрении всех гражданских дел о возмещении вреда, причиненного в результате ДТП.

Если есть постановление суда по делу об административном правонарушении (АП) о привлечении водителя к административной ответственности по ст.12.24 КоАП, значит при рассмотрении гражданских дел уже не подлежат доказыванию такие обстоятельства как наличие события АП (нарушение ПДД + причинение вреда здоровью + причинно-следственная связь между ними), объективная сторона АП (место и время выполнения маневра, положение ТС по отношению к другим ТС в момент выполнения маневра, иные обстоятельства, при которых был совершен маневр), вина водителя в совершении АП.

Соответственно, при рассмотрении гражданского дела о возмещении вреда, причиненного в результате ДТП, остается лишь установить наличие или отсутствие причинно-следственной связи между действиями ответчика, составляющими событие АП, и причинением вреда.

Вопрос: если такие обстоятельства, как виновное совершение мерсоводом действий, нарушающих ПДД, и наличие причинно-следственной связи между этими действиями и причинением вреда здоровью пассажирки автобуса уже установлены судом, то что помешает другому суду установить причинно-следственную связь между действиями мерсовода и возникновением механических повреждений автобуса и газели?

Единственный реальный шанс избежать гражданско-правовой ответственности в этом деле – опрокинуть постановление по делу об АП. Но это уже невозможно, т.к. в первой инстанции о проведении экспертизы мерсовод не ходатайствовал, а все свидетели допрошены и их показания получили оценку суда. Оснований для отмены постановления в порядке надзора я не вижу.

Можно, конечно, пытаться настаивать на обоюдке, просить назначить экспертизу, но какие материалы будут представлены эксперту? Сдается мне, что фоток тормозного пути в деле не будет, а будут фотки тачек, показания свидетелей и постановление по делу об АП. Имхо, маловероятно, что оценка экспертом показаний свидетелей будет отличаться от оценки суда, вынесшего постановление об АП.

Таким образом, шансы побороться стопроцентные, а шансы выиграть, т.е. отбиться от чужих исков и самому получить возмещение от автобусного парка и его страховщика - стремятся к нулю.

ЗЫ
Мерина жалко, по виду ухоженная машинка. Удар получился очень неприятный, наверна, всю попу придется отпиливать и менять.

Сообщение отредактировал Тип: 04 February 2010 - 21:39

[Ури]

все свидетели допрошены и их показания получили оценку суда.

... по делу об АП, которое преюдицией для гражданского не является.
Значит, в гражданском процессе всё надо проделывать заново - сторонам представлять доказательства, а судье - оценивать эти самые доказательства.
Ну там экспертизы новые назначать, свидетелей допрашивать. А свидетели, и письменные доказательства кой-какие могут появиться новые.
Это получится, если не щёлкать.

Сообщение отредактировал Ури: 08 February 2010 - 02:03

[Тип]

Ури

... по делу об АП, которое преюдицией для гражданского не является.

Преюдицией любое дело не является. Но в круг доказывания по любому делу входят обстоятельства, которые либо подлежат доказыванию, либо от их доказывания стороны освобождаются в силу преюдиции.

А вообще матчасть бы подучили:

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 61. Основания для освобождения от доказывания

1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 декабря 2003 г. N 23

О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ

8. В силу части 4 статьи 61 ГПК РФ вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях деяний лица, в отношении которого вынесен приговор, лишь по вопросам о том, имели ли место эти действия (бездействие) и совершены ли они данным лицом.
Исходя из этого суд, принимая решение по иску, вытекающему из уголовного дела, не вправе входить в обсуждение вины ответчика, а может разрешать вопрос лишь о размере возмещения.
В решении суда об удовлетворении иска, помимо ссылки на приговор по уголовному делу, следует также приводить имеющиеся в гражданском деле доказательства, обосновывающие размер присужденной суммы (например, учет имущественного положения ответчика или вины потерпевшего).
На основании части 4 статьи 1 ГПК РФ, по аналогии с частью 4 статьи 61 ГПК РФ, следует также определять значение вступившего в законную силу постановления и (или) решения судьи по делу об административном правонарушении при рассмотрении и разрешении судом дела о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесено это постановление (решение).

[*Marika*]

Приветствую всех!
Впишусь в уточнение - на всех стадиях разбирательства ходатайствовали о проведении экспертизы, были готовы оплатить - суд отказывал (естессно, ибо административка).
Обжаловать будем до последнего, т.к. предвидим впоследствии гражданско-правовую ответственность, да и чисто из принципа. Очень нужны права.

Схема бредовая, т.к. СТРЕЛКИ на схеме были пририсованы ПОЗДНЕЕ, когда elektro уже подписал схему. Теперь уже это не доказать - сами обалдели когда увидели.

в чем заключается суть вопроса - сейчас electro обвиняют в незаблаговременности маневра. Если экспертиза покажет, что автобус МОГ предотвратить дтп путем применения торможения (а он мог), можем ли мы ссылаться на то, что маневр был совершен заблаговременно? Где-нибудь вообще в законе есть толкование понятия "заблаговременность"?
Второй вопрос: Вина в причинении пассажиру автобуса вреда средней тяжести в данном случае ляжет на водителя автобуса? (вред здоровью нанесен в момент удара)

Если у кого-нибудь есть в кармане какие-нибудь решения по подобной теме?
Хочется быть во всеоружии.

Добавлю: В нашем случае, переоценку доказательств суда в своей жалобе мы требовать не будем, Мы собираемся представить заключение экспертизы как новое доказательство. К тому же в нашем праве произвести его на ранних стадиях судебного разбирательства нам было отказано. Считаем, что незаконно.

Сообщение отредактировал *Marika*: 08 February 2010 - 19:17

[Ури]

2 Тип: ВС жжот, поскольку никакого "отсутствия нормы процессуального права" не имеется (ч. 4 ст. 1). Это попытка протащить так называемое "административаное судопроизводство".
Есть гражданский процесс - проше истца представлять доказательства, на которые он (истец) ссылается, а судье напрячься их оценивать с точки зрения относимости, допустимости и бла-бла-бла.

И кстати, никакая преюдиция не отрицает права стороны ссылаться и представлять в процессе какие-либо иные доказательства. О чём я и писал.

Сообщение отредактировал Ури: 08 February 2010 - 22:44

[Тип]

Ури

ВС жжот

Тем не менее для СОЮ разъяснения Пленума ВС обязательны.

И кстати, никакая преюдиция не отрицает права стороны ссылаться и представлять в процессе какие-либо иные доказательства.

Не совсем так. Доказательства представляются сторонами в подтверждение обстоятельств, на которые стороны ссылаются. А если обстоятельство уже установлено судом по другому делу и не подлежит доказыванию в силу преюдиции, то представление каких-либо доказательств, оспаривающих это обстоятельство не имеет смысла.

*Marika*

Впишусь в уточнение - на всех стадиях разбирательства ходатайствовали о проведении экспертизы, были готовы оплатить - суд отказывал (естессно, ибо административка).

Если так, то, конечно, надо бороться за отмену постановления по административке, если его отменят, то и шансы возрастут.

[*Marika*]

дорогие юристы, давайте решать проблемы по мере их поступления.
Гражданского иска пока нет Ж)))

Сейчас главная задача - сломать постановление по административке.

хотя я прекранос знаю, что административка преюдицией по гр.делу не является, ибо куча случаев в практике когда решением суда истец признавался виновным в дтп и с него взыскивались деньги в пользу ответчика Ж)) несмотря на наличие административного материала с проведенным раследованием.

Просто по ходу совсем ни у кого нет мыслей по поводу алгоритма наших действий или судебной практикой поделиться (это было бы замечательно)?

Сообщение отредактировал *Marika*: 11 February 2010 - 14:45

[Быков Сергей]

Уважаемый Electro!

На встречку вы вылетели после удара автобуса.
У вас что не было ни каких свидетелей по этому поводу?

вы же реально не нарушали!

Сообщение отредактировал Быков Сергей: 16 February 2010 - 20:27