Перейти к содержимому






- - - - -

КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ ДЛЯ НЕЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ В ЖИЛОМ ДОМЕ


Сообщений в теме: 375

#276 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 18:02

ТСЖ вправе - следовательно устав может не наделить тсж подобными полномочиями (как например проведения ОСЧ в заочной форме)

3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;

а где фраза и является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме,...
А она здесь ст.46
5. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

если у кого и салат, то у судей,

Прежде чем обвинять, действительно перегруженных исками, судей разберитесь сначала в своей.... А применненые в решениях формулировки - соответсвуют заявленным исковым требованиям...

позицию в кассации

извиняйте, это девственность можно восстановить, а вот подать в суд вторично по тому же вопросу - увы....
Вам изначально нужно было стоять на неправомочности ОСЧ ТСЖ принимать решения по вопросам пп.17-18 ПП491 и п.1 ч.2 ст.44 ЖК отнесенных к компетенции ОСС


Спасибо. Логика в ваших рассуждениях есть.
А что делать, если в Уставе ТСЖ прописано право ТСЖ устанавливать и размеры обязательных платежей и взносов для всех собственников , как впрочем и проведение собраний путем заочного голосования?
  • 0

#277 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2010 - 21:04

Логика в ваших рассуждениях есть.

но это не повод копировать мои сообщения целиком еще раз, это противоречит правилам этого форума, а вместо спасибо, хотелось увидеть логику в ваших...

А что делать, если в Уставе ТСЖ

Для начала смотреть даты:
1)ОСС по утверждению устава;
2) вступления в силу НПА об изменениях в ЖК и др. актов
Например, 29.09.09 отменен п.12 ч.2 ст.145 ЖК, а были еще изменения в декабре ....
Нормы Устава, прямо противоречащие НПА - ничтожны...
Специальные нормы преобладают над общими, поэтому по ОИ МКД ПП491 важнее, чем ЖК..
  • 0

#278 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2010 - 11:39

но это не повод копировать мои сообщения целиком еще раз, это противоречит правилам этого форума


извините.

  а вместо спасибо, хотелось увидеть логику в ваших...


это не дежурные слова благодарности. ТСЖ уже взыскало с меня и увеличенные решением ТСЖ почти в 2 раза платежи по содержанию ОИ и за ремонт пандуса и за замену 3-х газовых котлов.

благодаря Вам у меня теперь выстроилась полная логическая цепочка, что, надеюсь, позволит мне более аргументированно отстаивать свою точку зрения, по оспариваемым мной другим собраниям, поскольку нарушения повторяются из года в год: в плату за содержание и ремонт ОИ они включают все дополнительные расходы (консъержей, сторожей и пр.), закупают все, что захотят, хотя ОСЧ такие траты не утверждало, при наличии автономной газовой котельной отопление и подогрев мы оплачиваем по городским ставкам, а за воду вообще платим исходя из кв. м. общей площади помещения без летних.
  • 0

#279 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 15:52

2 (yis7

Кстати, в ЖК ничего не сказано про дату на бюллетене (решении собственника), установлено только, что бюллетень должен содержать фио, номер свидетельства и подпись. Есть ли какая-нибудь специальная норма, устанавливающая обязательность наличия даты на бюллетене? Наличие даты актуально при проведении заочных голосований, которые и практикует ТСЖ в нашем доме. Очные собрания закончились сразу после создания ТСЖ.
  • 0

#280 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 16:30

Бюллетень для заочного голосования на ОСС(ОСЧ) (или приложение к нему) должен содержать несколько дат. Начала и конца голосования, дату ознакомления с результатом собрания. Кроме того должна быть дата вручения, либо на самом б. либо в отдельной списке . Помимо отметок по вопросам голосования должна быть личная(ые) подпись(и) собственника(ов)( или членов), подтвреждающая то, что именно он(и) учавствовал в голосовании. Указание даты заполнения бюллетня собственником(ами) не повлечет признания его недействительным. Это обычаи делового оборота: дата - подись
Кроме того, при заочном голосовании на ОСЧ использовать доверенность (указав сведения о ней) вправе только ЮЛ, а на ОСС любой из собственников, имеющих доверенность
  • 0

#281 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 17:25

Указание даты заполнения бюллетня собственником(ами) не повлечет признания его недействительным.  Это обычаи делового оборота: дата - подпись



тут можно не согласиться, если указана дата заполнения после даты окончания голосования. но не в этом суть. А наоборот? Если дата не указана? Можно признать бюллетень недействительным?

я отснял бюллетени трех последних собраний ТСЖ (2 годовых 2008, 2009 утверждавших отчеты, сметы, ставки и 1 с выборами правления в 2009), копии которых ТСЖ вынуждено было предоставить суду.

Форма бюллетеней вызывает определенное недоверие, поскольку на лицевой стороне указаны вопросы, а сведения о собственнике (кстати, кто их должен заполнять? ТСЖ или сам собственник?) и подпись находятся на обратной стороне.

Даты вручения нет ни на бюллетенях, ни в реестре (ибо выдавались произвольно).

Даты ознакомления с результатами голосования в бюллетенях тоже не указаны. Что позволило правлению вывешивать протоколы спустя месяц и более после окончания голосования.

Дат заполнения бюллетеней (за редчайшими исключениями) нет. Но, как я понимаю, обычаи делового оборота к делу не пришьешь.

Протоколы счетных комиссий датированы не днем окончания голосования, а на несколько дней позже.

Все вышесказанное отягчается тем, что определение состава счетной комиссии на голосование ОСЧ не выносится, бюллетени не опускаются в урну для голосования, передаются незапечатанные в диспетчерскую (читай - председателю правления)...
  • 0

#282 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 17:45

Можно признать бюллетень недействительным?

Можно, если в нем нет подписи гражданина являющегося собственников, членом или их представителя (с приложением копии доверенности)

(кстати, кто их должен заполнять? ТСЖ или сам собственник?)

В связи с внесением изменений в закон о личных сведениях, этот вопрос должен быть дополнительно урегулирован в Уставе.

Даты вручения нет ,

Это говорит только об одном - ОСЧ проведено с нарушением действующего законодательства, и учитывая исковую давность суд вправе признать данные собрания незаконными, как в части, так и в целом...

а на несколько дней позже.

Что значит несколько? Решение должно быть доведено до сведения не поздне 10 дней ч.3 ст.46 ЖК
  • 0

#283 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 18:42

[quote name='yis7' date='18.02.2010 - 14:45']
[quote]В связи с внесением изменений в закон о личных сведениях, этот вопрос должен быть дополнительно урегулирован в Уставе.[/quote]

Вы имеете в виду закон О персональных данных?

[quote]
Это говорит только об одном - ОСЧ проведено с нарушением действующего законодательства, и учитывая исковую давность суд вправе признать данные собрания незаконными, как в части, так и в целом... [/quote]

можно тут подробней? В ЖК раздела посвященного Счетной комиссии нет. В уставе ТСЖ тоже ни слова про нее не сказано. Каким законами или нормами надо руководствоваться? В какую сторону "копать"?

[quote]Что значит несколько? Решение должно быть доведено до сведения не поздне 10 дней ч.3 ст.46 ЖК [/quote]

условно:дата окончания голосования - 17-е, протокол от 20-го, сообщение о результатах вывешивается месяц спустя. Причем решения ни ОСС, ни ОСЧ, что решения должны доводиться до собственников таким способом (вывешиванием в подъездах) нет.
  • 0

#284 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2010 - 22:38

О персональных данных

Ну вы же поняли.. :D

В ЖК раздела посвященного Счетной комиссии нет

Очевидно, что этот вопрос должен быть урегулирован в "Положении о заочном ОСС" утвержденным очным ОСС, и им же при утверждении Устава ТСЖ-ЖСК. Логичным было бы, если документы(или их копии) всех собраний хранить в этих комиссиях и передавть при переизбрании новому составу. Но это фантазии :D
Кстати, про персональные данные, должны быть письменные разрешения от участников собраний для лиц, которые вправе работать с этими данными, и встречные обязательства членов СК о методах защиты таких данных, и порядок их предоставления заинтересованным сторонам
Кроме того, обязательность письменной формы (ч.1 ст.47) только для заочного ОСС выглядит недостаточным, так как КАЖДЫЙ собственник может обладать индивидуальным количеством голосов, и в отсутсвии специальных условий(мандаты, смс глосование и тд. которые в свою очередь тоже можно подделать), простым поднятием рук, без фиксации личности голосующего собственника, как и наличия доверенности - невозможно!
Непоименное голосование применяется когда участники обладают одинаковым количеством голосов

условно:

Берете ЖК и читаете Ст.45-48 и ст.146 ..
Нет решения о вывеске результата в подъезде? Должно быть вручено под роспись или заказным письмом в тот же 10-ти дневный срок!
Если данным обстоятельством ваши права не нарушены, следует обращаться в Прокуратуру и Жилищную инспекцию для пресечения нарушений ЖК РФ!
  • 0

#285 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 17:17

вывод: забраковать бюллетень можно только, если доказать, что подпись левая. других оснований нет. в общем, не утешительно все это.

хорошо, а дата выдачи бюллетеня тоже не обязательна получается?
  • 0

#286 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 18:11

Господа, возвращаясь к первоначальной проблеме, как вы прокомментируете следующее разъяснение Минрегиона?

Письмо Минрегиона РФ от 12.10.2006 N 9555-РМ/07
"Об особенностях установления размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и коммунальные услуги в связи с принятием Постановления Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491"

В соответствии со ст. 44, 155, 156, 158, 162, 164 Жилищного кодекса Российской Федерации и пунктом 17 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением (далее - Правила), размер платы собственников помещений за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме определяется на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме. При управлении многоквартирным домом товариществом собственников жилья … размер платы собственников помещений за содержание и ремонт общего имущества определяется органами управления товарищества собственников жилья, … (в частности, решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, ….).
  • 0

#287 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 19:20

разъяснение Минрегиона

Как и любое мнение любого из участников форума:D
Это не НПА, а из текста п.17 и 18 ПП491 не следует, что они относятся к каким-то отдельным из 3-х способов управления....
ОСЧ может изменить размер платежа для нечлена уменьшив его своим решением, если направит часть сэкономленных средств собственников или своих собственных средств на содержание ОИ МКД. Например если ТСЖ оказывает платные услуги жильцам, как этого дома, так и других домов или от из-за превышения цены договора(установленного ОСС) по использованию ОИ для рекламных и иных целей третьих лиц...
Правительство. как и вся власть в целом, не раз констатировало свою неэффективность: - "если всех(коррупционеров) посадить, кто работать будет?" сказал нацлидер. Так вы чего от Минрегиона ждете, им сочинские бабки надо пилить, а вы со своими тсжами...
А суды тоже завалены, и даже ВС эту глупость упоминает в своих решениях, типа, если ПП наделила правом комментировать данные нормы кучке ..., то в свете этого постановления - они умные. А если в ПП о пропоганде оперного исскуства, укажут что Хворовстовский -тенор, ему что партию Ленского петь?
Да, Минрегион дает толкования, а вот вынести правовую оценку постановления невправе!!! Представьте адвоката, которому запрещено говорить о несоответсвиях процесса действующему законодательству ....

Сообщение отредактировал yis7: 19 February 2010 - 19:30

  • 0

#288 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 19:49

Мы с Вами уперлись лбами на пустом месте, ИМХО.
Давайте еще раз. ОСС никаких решений касательно платы за содержание и ремонт не принимало. ТСЖ в соответствии со ст. 137 ЖК и иными положениями ЖК имеет право устанавливать такой размер платы (если угодно, «тоже наделено таким правом» или «наделено таким правом, если не принято соответствующее решение ОСС»).
Правомерно ли установление размера платы ТСЖ в таком случае? Я хренову тучу судебной практики перелопатил и ни разу не встречал в такой ситуации позицию суда, дескать, а какое право вы – ТСЖ имели право вообще устанавливать размер платы за содержание и ремонт? Ни родного такого дела не видел, честное слово. А вот дел, где суды признают такие решения ОСЧ, до дури. Может быть, Вы практикой поделитесь?
  • 0

#289 Ves

Ves
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 78 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 20:51

Я в связи с Вашим диалогом также добавлю:
- действительно ст. 45 ЖК обязывает проведение ОСС. При этом в компетенции ОСС отражены вопросы принципиального использования МКД - реконструкция, земельный участок.
- при этом в отношении ТСЖ специально и именно для него есть ст. 137 ЖК - смета, ст. 146 ЖК - установление размера обязательных платежей и взносов членов товарищества; утверждение годового плана о финансовой деятельности товарищества и отчета.
А также те нормы на которые ссылается Alex King. В отношении ОСС почему-то ЖК не говорит об определении собственниками работ\услуг и их стоимости - сметы ОИ МКД, МКД
Но ведь и справедливо мнение Yis7 о праве ТСЖ, относительно прав, перечисленных в ст. 137 ЖК. И ПП 491 п.17 - собственники обязаны утвердить перечень работ\услуг.

В поддержку Alex King можно сказать что ЖК и иные указанные Alex King акты последовательно поддерживают позицию - если создано ТСЖ - ему отведена роль по установлению размера платы собственников помещений за содержание и ремонт общего имущества.

И в этой связи формулировку ПП 491 возможно нужно рассматривать с точки зрения того, что члены ТСЖ являются собственниками. А в соответствии со ст. 137 ЖК - ОСЧ определяет жизнь ТСЖ и всего МКД.

По мнению Yis7 - данные нормы ст.137 ЖК и п.17 ПП 491 - действуют не совместно, т.к. в каком-то плане даже противопосталены друг другу - говорят о разных органах управления относительно одних объектов управления. Нормы действуют в сложении - сначала ОСС, а затем ОСЧ на основании решения ОСС.

Мне такое рассмотрение полномочий кажется слишком навороченным, с одной стороны. И если же это так - то почему данное положение нигде четко не изложено в нормативных док-тах? - с другой. И объяснять данное отсутствием грамотности судей в практике споров - не подойдет.

У меня на носу скандальное ОСЧ ТСЖ и желание ряда собственников-не членов оспорить смету утвержденную ОСЧ ТСЖ. Действие нашего ТСЖ в таком случае по сбору ОСС, а затем сразу ОСЧ по тому же месту... - ну как-то это странно даже. Раз собственники создали ТСЖ - ему доверили.

Однако меня очень беспокоит такая твердая позиция Yis7. Это значит что практика управления ОИ МКД и работы ТСЖ должны как-то дополнительно уточняться. И возможно есть таки судебная практика в поддержку такой позиции.
  • 0

#290 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 21:12

Однако меня очень беспокоит такая твердая позиция Yis7. Это значит что практика управления ОИ МКД и работы ТСЖ должны как-то дополнительно уточняться. И возможно есть таки судебная практика в поддержку такой позиции.


Я просмотрел практику, ни разу не встречал такую позицию суда. При прочих равных решение ОСЧ = основание для установления размера платы за содержание ОИ. Можно обжаловать смету, протокол ОСЧ и т.д., но в праве ОСЧ устанавливать размер платы для ВСЕХ СОБСТВЕННИКО никто не сомневался. Если не прав, ткните носом в практику.
Если есть некое решение ОСС, тогда можно поспорить, но в моем случаеего просто нет.
  • 0

#291 Ves

Ves
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 78 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 21:47

Так вот и я о том - нет практики проведения ОСС при существовании ТСЖ (ну кроме первых действий - выбора способа управления, Устава.. ).
И я сейчас в раздумьях - предлагать собирать ОСС и ОСЧ ТСЖ сразу? Но мое предложение как минимум не поймут...
И согласитесь, это не верно при существовании ст. 137 ЖК. Зачем она тогда существует в ЖК? Мне думается позиция законодателя состояла в наделении именно ТСЖ этими полномочиями.
Но в другой теме Yis7 весомо меня спросил - а что с мнением не членов? Забить вовсе? И в этом есть резон. Хотя... вступайте в ТСЖ и на равных со мной отстаивайте нужное.

Вообщем можно и собирать ОСС по п.17 ПП 941, а затем решение собрания ОСС уточнять в ОСЧ ТСЖ по ст.137 ЖК.
Но! пока у меня в городе такой практики нет. Значит опять говорю - нужны точные разъяснения законодателя, нужна практика - судебная, рекомендательно-фактическая и т.д.
Я стаю на позиции ТСЖ - создано. Работаем через ст.137 ЖК.
  • 0

#292 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 22:46

Однозначно поддерживаю Вашу позицию, она соответствует сложившейся судебной практике и позиции Минрегиона. На словах аналогичного мнения придерживались и прокурорские и соответствующие службы в администрации (Питер).

Добавлено немного позже:
«Но в другой теме Yis7 весомо меня спросил - а что с мнением не членов? Забить вовсе? И в этом есть резон. Хотя... вступайте в ТСЖ и на равных со мной отстаивайте нужное»

Как бы странно это не звучало, но именно так оно и есть. Меньшинство подчиняется большинству. Законодатель наделил ТСЖ полномочиями решать вопрос с оплатой содержания и ТСЖ имеет право, если оно строго выполняет установленный законом порядок, диктовать свои условия нечленам. Это при прочих равных и при отсутствии жесткой позиции ОСС.
При этом, размер платы должен быть ОДИНАКОВЫМ для всех – членов и нет, а для членов (если я не заблуждаюсь) могут иметь место еще и некие дополнительные сборы на содержание ТСЖ.

И по большому счету, это правильно. ОСС не имеет постоянно действующего органа ала правление, способного организовывать и контролировать обслуживание общего имущества.
  • 0

#293 Ves

Ves
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 78 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2010 - 23:04

Я, в свою очередь поддержу ВАС :D
И сборы - да, должны быть едиными - согласна с Вами. При этом для членов ТСЖ они могут быть бОльшими - на инициативе членов ТСЖ. По примеру Yis7 - покупка второго пылесоса...

Хотя у меня - есть всегда решение членов ТСЖ - разрешить Правлению ТСЖ устанавливать целевые сборы на неотложные нужды раз в год=два раза в год. А дальше исходим из того, что причинение ущерба собственникам возможно оспорить в суде с взысканием. Да и есть правление - по его решению - и ревизор же.

Удачи нам всем!
  • 0

#294 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2010 - 15:50

Я конечно могу изложить свою малограммотную аргументацию по данному вопросу, которая, по невероятной причине, может оказаться более правильной, чем мнение Минрегиона, но давайте лучше вы ответите на один простой вопрос:
Как ТСЖ может сформировать смету ТСЖ, если с 29 09 09 п.12 ст.145 ЖК отменен?
А теперь проведите параллель с ч.2 ст.137. И что получаем? А то, что в отсутсвии решения ОСС - это ВСЕГДА нарушает права собственников!
Сколько времени потребуется судам для осознания этой нормы?

Хотя... вступайте в ТСЖ и на равных со мной отстаивайте нужное»

А если и в ТСЖ создать ячейку правящей партии, и в правление включить обвобожденного пар.орг-а :D

Но мое предложение как минимум не поймут...

Вы боитесь повторить судьбу Дж. Бруно? :D
А что, если в качестве аргумента упомянуть декабрьские изменения в ЖК....
  • 0

#295 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2010 - 17:01

1.

Я конечно могу изложить свою малограммотную аргументацию по данному вопросу, которая, по невероятной причине, может оказаться более правильной, чем мнение Минрегиона,

ПРОСИМ ПРОСИМ !!!

2.

но давайте лучше вы ответите на один простой вопрос:
Как ТСЖ может сформировать смету ТСЖ, если с 29 09 09 п.12 ст.145 ЖК отменен?

12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме; - Вы об ентом ???? Очень просто, есть такое решение - ОСС, включаем в смету арендные доходы, нет решениея - не включаем их.

Более того, мы рассматриваем ситуацию, имевшую место в 2008 году !!!

3.

А теперь проведите параллель с ч.2 ст.137. И что получаем? А то, что в отсутсвии решения ОСС - это ВСЕГДА нарушает права собственников!

НЕ ПОНЯЛ ВАШУ ГЛУБОКУЮ МЫСЛЬ. ВЕРБЛЮД МОИХ МЫСЛЕЙ НИКАК НЕ МОЖЕТ ДОЙТИ ДО ОАЗИСА ВАШЕЙ МУДРОСТИ, КОЛЛЕГО.

Сообщение отредактировал Alex King: 20 February 2010 - 17:01

  • 0

#296 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2010 - 19:35

есть такое решение - ОСС, включаем в смету арендные доходы, нет решениея - не включаем их

У нас именно так! :D Реклама в лифтах, трубы ком. ТВ в подъездах, кабели на крыше - а в смете 0!

ВЕРБЛЮД МОИХ МЫСЛЕЙ НИКАК НЕ МОЖЕТ ДОЙТИ ДО ОАЗИСА

Вы просто не можете отличить оазис от миража, и караван идет не туда...
2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:
утратив правомочие ОСЧ ТСЖ в принятие решений о ... передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме
ТСЖ уже не правомочно без решения ОСС ни:
1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;
2) в соответствии с требованиями законодательства в установленном порядке надстраивать, перестраивать часть общего имущества в многоквартирном доме;
3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации;
4) осуществлять в соответствии с требованиями законодательства от имени и за счет собственников помещений в многоквартирном доме застройку прилегающих к такому дому выделенных земельных участков;


так как это все иные права на ОИ МКД!

А нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья , тем, что ОСЧ исключает собственника нечлена, из участия в принянии решения в отношении ОИ МКД, органом управления которого является ОСС - ч.1 ст.44 ЖК!

Ведь ЕдРос-кие депутаты не могут принять НПА на своем партийном собрании, даже если оно будет проходить в помещении ГД!
Так и в МКД, если в ТСЖ отсутсвует 100% членство, подменять ОСС ОСЧ - неправомерно! Но и при 100% членстве логичнее проводить именно ОСС, так как в случае выхода из членов хотя бы одного собственника, принятое ОСС будет обязательно для него, независимо от договора с ТСЖ, в силу ч.5 ст.46 ЖК
Верблюд не замерз? :D
  • 0

#297 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2010 - 17:39

Alex King

Как бы странно это не звучало, но именно так оно и есть. Меньшинство подчиняется большинству. Законодатель наделил ТСЖ полномочиями решать вопрос с оплатой содержания и ТСЖ имеет право, если оно строго выполняет установленный законом порядок, диктовать свои условия нечленам. Это при прочих равных и при отсутствии жесткой позиции ОСС.

И по большому счету, это правильно. ОСС не имеет постоянно действующего органа ала правление, способного организовывать и контролировать обслуживание общего имущества.

Абсолютно верно.
Тоже ни разу не встречал практику, где бы суд усомнился в праве ОСЧ утвердить смету и размер оплаты, а также в праве ТСЖ требовать потом с нечленов платить по утвержденным ставкам/обязанности нечленов оплатить.

Логика законодателя для меня ясна - хочешь обсуждать, влиять, на принятные ОСЧ решения, становись членом ТСЖ, (ведь уведомительный характер - для простоты вступления), не хочешь по каким-то причинам - сиди и не вякай - за тебя решат другие, раз ты самый "умный", но потом не надо орать, что с тобой не считаются, ведь тебе ж пох.. было.
Считаю правильным позицию законодателя по искоренению тупой российской ментальности: "мне все обязаны (надо, чтобы я платил за все МАЛО), а я имею только права (право ТРЕБОВАТЬ), правом же "участвовать в обсуждении" при этом воспользоваться не желаю"!
  • 0

#298 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 February 2010 - 21:34

Ведь ЕдРос-кие депутаты не могут принять НПА на своем партийном собрании, даже если оно будет проходить в помещении ГД!

Верблюд не замерз? :D


1. Увы, но именно так оно и происходит.

2. Верблюд издох, нах )))

Добавлено немного позже:

тупой российской ментальности


Все верно.
  • 0

#299 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2010 - 16:37

но в праве ОСЧ устанавливать размер платы для ВСЕХ СОБСТВЕННИКО никто не сомневался.

И я тоже! И даже в самом факте утверждения сметы на ОСЧ! Только, похоже, что юристы, знают какой-то свой, никому больше не известный способ формирования сметы.
А у всех остальных смета формируется просто! Сначала определяется ОБЪЕКТ=ПЕРЕЧЕНЬ УСЛУГ, а потом считают стоимость материалов и работ на его создание=оказание! Вы пытаетесь Сметчика=бухгалтера, наделить правомочием Заказчика застройщика! Когда секретарь суда, вписывает в решение сумму оплаты по иску, я надеюсь, что ни у кого не возникает мнения, что именно секретарь устанавливает эту сумму, ведь он наравне с судьей подписывает решения?
Поэтому, для того, чтобы получить соответсвующую судебную практику, прежде нужно заявить адекватные исковые требования! И не оспаривать сам размер или правомочность ОСЧ, а говорить о самоуправстве органов управления ТСЖ в определение перечня работ и услуг, условий их оказания и выполнения, а также размер их финансирования, включая текущий ремонт принятых в основу для формирования сметы, в нарушение пп.17-18 ПП491! Да, и там есть пункт 33 «Размер … определяется органом управления ТСЖ….»
Но далее есть п.35! «Указанные в пп.31-34 настоящих Правил, размеры платы …должны быть соразмерны утвержденному перечню, объемами качеству услуг и работ»!
Далее следующий п.36, рассматривает вариант отсутствия утвержденного перечня работ и их стоимости только для НУ, так как в любом другом случае, существует сторона по договору управления, или обслуживания и ремонта, которая вправе потребовать от собственников проведения такого собрания! Можно возбудить против всех собственников административное производство, но устанавливать перечень работ и услуг и их стоимость (кроме открытого конкурса, и публичных договоров) – нельзя! И нельзя ТСЖ это делать с 29 09 09!

Меньшинство подчиняется большинству.

Правомочное решение ОСЧ вправе принять члены, которые как собственники обладают менее 12% от общего числа голосов!

если оно строго выполняет установленный законом порядок, диктовать свои условия нечленам

М-да, что-то случилось в РФ, если даже юристы начинают забывать, что только Закон, и уполномоченные им органы, вправе ограничивать права гражданина. На НКО такие функции Законом не возложены! Нечлен и ТСЖ находятся в договорных отношениях, регламентированных ЖК, ГК и ЗоПП. Такой фразы от вас я этого не ожидал....

Как бы странно это не звучало, но именно так оно и есть.

И по большому счету, это правильно.

Что только не одобрялось в истории многострадальной России? А я не совсем понимаю смысла такого обсуждения на Юрфруме. Если, в конечном итоге, целью является не выяснения комплекса требований НПА по данному вопросу, а одобрение собственного, часто ошибочного мнения, и даже рекламирование фактов нарушения НПА….

1. Увы, но именно так оно и происходит.

К счастью пока нет, пока еще требуется хотя бы формальное извещение о заседании депутатов, членов других партий…..

2. Верблюд издох, нах )))

Ну и заройте его нах(((

Логика законодателя для меня ясна

А мне и их цель очевидна...

хочешь обсуждать, влиять, на принятные ОСЧ решения

На ОСЧ – нет! Даже при одном нечлене – это неправомочный орган для решения вопросов управления МКД!

не хочешь по каким-то причинам - сиди и не вякай - за тебя решат другие

Это достаточно распространенная практика! Ну дык, и демократия у нас суверенная, и суд… Тока я никого не просил за меня решать...

, ведь тебе ж пох.. было.

между «мне пох..» и «ты пох…» есть некая разница….

Считаю правильным позицию законодателя по искоренению тупой российской ментальности:

С учетом количества спортсменов, изобретателей фильтров для радиоактивной воды и прочих персонажей в ГД, им надо начать с себя…. Ну а потом у Вас (или ВАС – как пишет Ves :D ) !

(надо, чтобы я платил за все МАЛО)

Да вопрос не в том, мало или много, а вопрос из чего платить? Нынче работу предлагают за зарплату ниже прожиточного минимума! Пособие на ребенка 130 рублей!
А второй вопрос - за что? Все, как и было только на 25% процентов дороже!

Все верно.

Вот еще! Гражданин Великобритании, поди…
  • 0

#300 Владимир 220

Владимир 220
  • ЮрКлубовец
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2010 - 20:39

и кто бы что ни говорил...

аргументация yis7 мне кажется логичной тем более, что она соответствует мнению КС на этот счет: "Определение необходимых расходов, связанных с управлением, содержанием и эксплуатацией кондоминиума, должно производиться в порядке достижения общего согласия всех домовладельцев, а споры по данным вопросам - разрешаться в судебном порядке."

под общим согласием надо понимать обязательность решения ОСС для всех собственников, а не ОСЧ.(ч. ст. 46)

Если исходить из

и я попытаюсь использовать эти аргументы не далече, чем 11 марта. посмотрим, что получится.

с другой стороны у меня уже есть печальный опыт, когда судья не стал принимать во внимание нарушение ч.2 ст. 39 (расходы были разделены только между собственниками жилых помещений) и нарушение ч. 1 ст. 46 ( 2/3 определялись опять же из общей площади жилых помещений, исключая площадь нежилых (гаражей). плюс "по мелочи" изменение правлением утвержденной на ОСЧ ставки на содержание и ремонт ОИ, изменение ОСЧ ставок, регулируемых правительством Москвы, применение ставки Правительства Москвы за отопление, при наличии автономной газовой котельной в составе ОИ. До Верховного суда дошел. Но похоже никто, кроме судьи-докладчика из кассационной коллегии, ничего не читает.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных