Сообщений в теме: 20

[FISHER1]

Уважамые коллеги,

Возможно вы знакомы с финансовой схемой off-take:
компания А заключает с компанией Б договор купли-продажи товара (договор 1).
Одновременно компания А заключает с компанией С так называемый "Условный договор купли-продажи товара" (Off-take agreement) - договор 2 - со ссылкой на договор между А и Б; предмет договора: "В случае, если компания Б не выкупает у компании А товар, то данный товар обязуется выкупить компания С. При этом в договоре 2 компания А выплачивает компании С вознаграждение в любом случае. Вопрос: как поименовать в договоре ЗА ЧТО платится вознаграждение? Фактически - за то, что компания С ОБЯЗАНА выкупить товар. Возможна ли такая формулировка в договоре: "Вознаграждение за обязательство выкупить товар"?
Вопрос очень важен также с бухгалтерской точки зрения, т.к. налоговая затраты компании А будет рассматривать "под лупой".

[Gone]

может "за освобождение от исполнения обязательства перед третьим лицом"

[FISHER1]

Спасибо за оперативный ответ, однако "освобождение" вряд ли. Сложность ситуации заключается в следующем. Независимо от того, вынуждена ли будет компания С купить товар, либо нет (в случае, если компания Б его выкупит), ей все равно нужно будет уплатить вознаграждение. Вознаграждение за то, что в течение определенного срока она будет ОБЯЗАНА в случае невыкупа товара компанией Б купить товар у компании А.

[Feanor]

Напоминает договор имущественного страхования - страхование предпринимательского риска (статья 933 ГК РФ).

[Gone]

а вот оно что...
очень на поручительство похоже.
может это оно и есть?!

[Feanor]

очень на поручительство похоже.

нет.

[FISHER1]

В том-то и дело, что а-ля скрытое страхование. Естественно, мы не можем писать "страхование", равно как и "риск".
Самое интересное, что в Европе эта схема работает. Задача же нашей компании - написать просто, достаточно правдиво, чтобы не выглядело как страхование или непонятные затраты.

[Feanor]

Тогда это уже будет притворная сделка.

[Gone]

Извините, не разобрался кто кому платит. конечно не поручительство.

[kuropatka]

FISHER1

Вопрос: как поименовать в договоре ЗА ЧТО платится вознаграждение? Фактически - за то, что компания С ОБЯЗАНА выкупить товар.

А может это задатком назвать? Правда, действовать это будет лишь в случае, если товар она не купит...

Ну и наконец -

Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.

Т.е. это и есть такой "другой способ".

Однако, как быть с ситуацией, когда компания С все-таки купит этот товар? Тогда эти деньги должны будут зачитываться в цену товара, а вам этого не хотелось бы, так? Но может тогда можно заложить это вознаграждение прямо в цену, по которой они должны будут этот товар купить? Вы ведь не обязаны продавать товар С по той же цене, что и Б.

[A_Lex]

Дайте им скидку:
за продажу "лежалого" товара , то есть не пользующегося спросом
либо за то, что условия заключенного с ними договора менее рискованны для вас, чем условия договора с первым покупателем

[FISHER1]

Спасибо большое за отклики.
В принципе, проблем нет, если компании С все-таки придется товар выкупить. А если нет? Вознаграждение "за обязательство" звучит вроде как нонсенс, "за несение риска" - попахивает страхованием. Появилась мысль: а что, если написать "за гарантию купить товар"? Господа, как оно со стороны выглядит - посмотрите, пжалста, вашим свежим (у меня уже несвежий) взглядом.

[Feanor]

Мне лично понравился вариант Куропатки.

Появилась мысль: а что, если написать "за гарантию купить товар"?

Опять на имущественное страхование похоже, ИМХО притворная сделка.

[kuropatka]

FISHER1

а что, если написать "за гарантию купить товар"?

Хм... А что такое эта ваша гарантия в гражданско-правовом смысле?
ГК знает только банковскую -

Статья 368. Понятие банковской гарантии
В силу банковской гарантии банк, иное кредитное учреждение или страховая организация (гарант) дают по просьбе другого лица (принципала) письменное обязательство уплатить кредитору принципала (бенефициару) в соответствии с условиями даваемого гарантом обязательства денежную сумму по представлении бенефициаром письменного требования о ее уплате.

Ваша компания С обладает одной из этих лицензий? Тогда уже чуть проще.
Но и то - не слишком похоже. Что вам не нравится в предложенной мной схеме? Высказывайтесь, попробуем ее додумать, доработать.

В принципе, проблем нет, если компании С все-таки придется товар выкупить. А если нет?

Тогда это задаток, все просто. Но хочется универсальной схемы, видимо, да? А эта компания С - дружественная или обычный "хозяйствующий субъект"?

[FISHER1]

Мы - это компания "А". Раньше мы заключали договора по схеме: мы выкупаем товар у банка, если у нее не выкупает товар третья фирма. Понятно, что мы оказываем банку услугу (т.е. обязуемся выкупить товар), выкупая товар, т.к. банк не специализируется на торговле этим товаром. За то, что мы оказываем эту услугу, банк платит нам вознаграждение, независимо от того, купили мы таки товар, или нет (т.е. не было необходимости, т.к. третья фирма его все-таки выкупила). Вознаграждение у нас проходило по бухучету как "доход", соответственно у налоговой к нам претензий не было.
Сейчас ситуация в корне меняется: если у НАС банк (в исходном изложении ситуации - "компания "Б") не выкупает товар, мы хотим, чтобы его выкупила компания "С". В чем вся петрушка: теперь сумма вознаграждения, которое мы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ должны уплатить компании "С" - по бухучету - "ЗАТРАТЫ", которые будут рассматриваться налоговой через четыре с половиной лупы.
Выясняется следующее: банк, с которым мы сотрудничаем, выкупая товар, не прошел ни одной серьезной налоговой проверки (затраты не проверялись, аудит, сами понимаете, не истина в последней инстанции), и никакого совета нам дать не может.
У нас скоро будет проверка. Наша задача: (1) придумать ЗА ЧТО мы будем платить вознаграждение компании "С"; (2) задним числом, не изменяя назначение платежа ("за услуги"), составить с банком акты выполненных работ/оказанных услуг, в которых бы четко было прописано, КАКИЕ услуги были оказаны.
Так что вы правы, что нас бы устроила "схема".
Прошу прощения за тупоголовость, каким образом вы предполагаете действие схемы с задатком? С включением вознаграждения в цену, ясное дело, не получается, т.к. возможна ситуация, когда компании "С" не прийдется выкупать у нас товар.
Интересна ссылка на ст. 329 ГК... Может, написать в договоре: "вознаграждение за обеспечение выкупа товара" или "вознаграждение за обеспечение исполнения обязательств компанией "С" по выкупу товара в порядке ст. 329 ГК РФ"? Страх господень все-таки получается...

[kuropatka]

FISHER1

если у НАС банк (в исходном изложении ситуации - "компания "Б") не выкупает товар

А он его вообще может выкупать?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации

Кредитной организации запрещается заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью.

Остальное завтра посмотрю...

[kuropatka]

FISHER1
Продолжаем-с.

Понятно, что мы оказываем банку услугу, выкупая товар

Абсолютно непонятно.

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность)

Заключение же предварительного договра купли-продажи услугой в юридическом смысле быть никак не может.

Наша задача: (1) придумать ЗА ЧТО мы будем платить вознаграждение компании "С"

Соответственно, если она не покупала товар - то это задаток, допустим даже, что это его возврат в двойном размере.
Если же купила - то просто зачтите это в цену товара.

(2) задним числом, не изменяя назначение платежа ("за услуги"), составить с банком акты выполненных работ/оказанных услуг, в которых бы четко было прописано, КАКИЕ услуги были оказаны.

Нет здесь никаких услуг/работ. Не силен в ПБУ - а основание платежа поменять разве сложно?

Интересна ссылка на ст. 329 ГК... Может, написать в договоре: "вознаграждение за обеспечение выкупа товара" или "вознаграждение за обеспечение исполнения обязательств компанией "С" по выкупу товара в порядке ст. 329 ГК РФ"? Страх господень все-таки получается...

Вот именно. Хотя для налоговой может и сойдет.
Но обязательство не может обеспечиваться вознаграждением, эта сумма в любом случае при исполнении должна идти в зачет.
Может, не совсем внятно выражаюсь, но вознаграждение - оно именно за услуги, а обеспечение обязательства - это совсем другое дело...
Нельзя поменять назначение платежа на "задаток по договору..."? Это было бы логичнее всего, на мой взгляд.

каким образом вы предполагаете действие схемы с задатком?

А что вам конкретно еще непонятно?

[FISHER1]

Kuropatka,
Очень признательна Вам за поддержание дискуссии; для меня она очень важна.

"QUOTE
Понятно, что мы оказываем банку услугу, выкупая товар

Абсолютно непонятно."

Может, я недостаточно понятно выразилась. Попробую еще раз: мы гарантируем, что выкупим товар. Смысл - как у страхования. За эту нашу гарантию мы и получаем вознаграждение.

"Заключение же предварительного договра купли-продажи услугой в юридическом смысле быть никак не может."

Не думаю, что к данному договору можно применить термин "предварительный договор", т.к. договор длящийся; стоимость товара определена, сроки передачи тоже. Есть отменительное условие "если товар не выкупит компания "Б".

Может я уже туплю, но если можно, объясните, пожалуйста, Вашу фразу: "Но обязательство не может обеспечиваться вознаграждением, эта сумма в любом случае при исполнении должна идти в зачет" и где сказано, что вознаграждение уплачивается только за услуги.

Насчет задатка не понимаю, т.к. задатком может быть обеспечено только исполнение денежных обязательств. Мы не можем выплатить компании "С" задаток, т.к. они у нас должны выкупить ТОВАР/мы обязаны им его передать.

[vbif]

Может зайти со стороны делькредере? Понятно что это далеко не одно и то же, но во первых термин ручательство уже вроде как есть в ГК и в принципе мне кажется что на его примере уже можно что то объяснять налоргам.

[kuropatka]

FISHER1

- Понятно, что мы оказываем банку услугу, выкупая товар
- Абсолютно непонятно.
- Может, я недостаточно понятно выразилась. Попробую еще раз: мы гарантируем, что выкупим товар. Смысл - как у страхования. За эту нашу гарантию мы и получаем вознаграждение.

Я имел в виду, что это ни в коем случае не услуга. Слово "страхование" совтеую даже не произносить.

Не думаю, что к данному договору можно применить термин "предварительный договор", т.к. договор длящийся;

Что значит "длящийся" в этом случае? Срок действия не определен? Ну и что.

стоимость товара определена, сроки передачи тоже.

Угу, значит существенные условия оговорены, все правильно -

Статья 429. Предварительный договор
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

если можно, объясните, пожалуйста, Вашу фразу: "Но обязательство не может обеспечиваться вознаграждением, эта сумма в любом случае при исполнении должна идти в зачет"

Ну как бы вам объяснить... Нельзя получать вознаграждение лишь за принятие на себя обязательства, это противоречит всей конструкции обеспечительных мер, на мой взгляд.
Соответственно, уплачиваемая в обеспечение сумма не переходит контрагенту просто так, он в любом случае обязан зачесть ее при выплате остальной суммы - как с задатком, короче.

где сказано, что вознаграждение уплачивается только за услуги.

Нигде. Но если сторона ничего не будет делать, то это будет в лучшем случае НО, либо вообще запрещенное дарение.

Насчет задатка не понимаю, т.к. задатком может быть обеспечено только исполнение денежных обязательств.

Ну уж нет. Но это неважно. Представьте, что они выплачивают (или обязуются выплатить) вам задаток по договору поставки. Вот вы, при нарушении и выплачиваете им его в двойном размере, но поскольку первая часть вам уплачена не была, то остается лишь одинарный размер. Так понятнее?

Очень признательна Вам за поддержание дискуссии; для меня она очень важна.

Спасибо. Для меня это тоже интересно, так что и вам спасибо за хорошую задачку.

vbif

Может зайти со стороны делькредере?

А подробнее можете пояснить схему? Не понимаю ход мыслей (может, потому что не слишком знаком с делькредере...)