Сообщений в теме: 101

[ursany]

Интересно получается, а если потребитель обратился под вечер, весь день использовал машину, то тоже считать что целый день не пользовался. Соответственно ремонтировать её не могли в этот день. Может всё таки использовать тут 191 ГК про начало течение сроков? А потом допустим как раз этот один день и решит вопрос по возврату авто.

[lusy]

McLeen

ни суды..

у Вас есть сведения о других решениях на эту тему?

Потому что прочтение 18-й однозначно

как раз нет.

[danil80]

Добрый день!

У меня похожая ситуация.
На машине во второй год использования начались проблемы с коробкой Автомат. Загорается 2 ошибки при которых эксплуатация машины невозможна + машина трогалась только со 2-3 передачи на автомате. Срок гарантии у машины 2 года. За второй год было 5-6 обращений по данной причине, зафиксировано в общей сложности 65 дней ремонта. В предпоследний раз коробку заменили на новую, ошибка осталась. В последний раз все перепрограммировали и машина на данный момент исправна. Покупалось авто у Дилера "А", а обслуживалось по гарантии и ТО у Дилера "В" (он территориально расположен ближе)

1) Правильно ли я понимаю, что исходя из позиции ув. McLeen в связи с тем что неисправность устранена я не могу требовать замены(возврата) авто по основанию невозможности использования каждый год более 30 дней.
Если следовать этой логики тогда у Потребителя есть выбор или ездить на машине и отказаться от требований по замене некачественного авто (в связи с невозможностью использования более 30 дней) или не ремонтировать и предъявлять требования?

2) Как считать срок, если в первый год неисправностей не было, а во второй насчитывается 65 дней попадаю ли я под действие данного пункта (всего срок гарантии 2 года): "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."

3) Где можно посмотреть вышеуказанное решение Верховного суда? Прошу Вас написать его реквизиты (№, дату)

4)PS В первый год гарантии ломался еще генератор (срок ремонта составил дней 15), но дилер все бумаги оформлял в 1 экз., я не настаивал на выдаче 2 экз. Когда начались проблемы с АКПП я попросил выдать мне копии наряд - заказов, на что получил письменный ответ, что они не обязаны выдавать мне копии документов. Как получить эти копии? Нужны ли они для предъявления претензий?

Заранее благодарен всем за Ваши мнения.

Сообщение отредактировал danil80: 26 February 2010 - 13:17

[lusy]

danil80

2) Как считать срок, если в первый год неисправностей не было, а во второй насчитывается 65 дней попадаю ли я под действие данного пункта (всего срок гарантии 2 года): "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."

думаю, у Вас такое основание отпадает.

4)PS В первый год гарантии ломался еще генератор (срок ремонта составил дней 15), но дилер все бумаги оформлял в 1 экз., я не настаивал на выдаче 2 экз. Когда начались проблемы с АКПП я попросил выдать мне копии наряд - заказов, на что получил письменный ответ, что они не обязаны выдавать мне копии документов. Как получить эти копии? Нужны ли они для предъявления претензий?

в рамках судебного дела по своему ходатайству об истребовании доказательств.

между

в первый год неисправностей не было

и

В первый год гарантии ломался еще генератор

противоречий нет?

[McLeen]

у Вас есть сведения о других решениях на эту тему?

проскакивали пара отзывов на решения (ОБс, без выложеных решений).

как раз нет.

давайте оставим эту тему

1) Правильно ли я понимаю, что исходя из позиции ув. McLeen в связи с тем что неисправность устранена я не могу требовать замены(возврата) авто по основанию невозможности использования каждый год более 30 дней.

конечно, не можете. На основании какой статьи Вы будете что-то требовать? Какое право на данный момент нарушено?

Если АМ в данный момент исправен - то любое основное требование, основанное на 18-й статье - невозможно.
Возможны требования возмещения убытков и неустойки, основанные на документах по "старым" ремонтам...

[lusy]

McLeen

проскакивали пара отзывов на решения

ясно. а у нас две первые инстанции разделяли мою т.з. (ну вернее, я - их). и только надзор думает по другому. так что не все так однозначно, как Вы утверждаете.

/поправляюсь - счас глянула - первая инстанция считает также, как я, остальные - нет/

давайте оставим эту тему

ну давайте

Сообщение отредактировал lusy: 26 February 2010 - 19:00

[Потребос]

ясно. а у нас две первые инстанции разделяли мою т.з. (ну вернее, я - их). и только надзор думает по другому. так что не все так однозначно, как Вы утверждаете.

интересно бы почитать...
вы это здесь не выкладывали?!

[lusy]

Потребос нет.

[McLeen]

первая инстанция считает также, как я, остальные - нет

юрист ответчика прохлопал Ваши аргументы?

ну давайте

принято. Будут ссылки - выложу.

Добавлено немного позже:

нет.

А можно в личку кассацию и решение второй-третьей с "твердым обещанием посмотреть и удалить" или иным соглашением о нераспространении/ограниченном использовании?

[lusy]

McLeen

юрист ответчика прохлопал Ваши аргументы?

это не мое дело. но, судя по судебным актам, нормальный юрист.

Сообщение отредактировал lusy: 26 February 2010 - 20:45

[danil80]

между
Цитата
в первый год неисправностей не было
и
Цитата
В первый год гарантии ломался еще генератор

противоречий нет?

Добрый день!

Противоречия есть, но они связаны с отсутствием подтверждающих документов. Формально (до истребования документов) неисправностей нет, фактически они были.

Еще хотел бы вернуться к своему Вопросу №1.

Если читать ЗоЗПП, то п.18, ст.18 сказано:
....
По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
....
Отсюда по-моему мнению следует что требование по наличию "Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков..." относится к возврату в течении первых 14 дней. Зачем бы тогда законодатель перечислял в случаях:

обнаружение существенного недостатка товара;

и тем более
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;

где по смыслу текста требуется лишь нарушение срока устранения.

и по Вопросу №2

В случае если 30 дней надо копить в каждом году, то что делать тем людям у которых японка(с 3 летней гарантией) или корейка (с 5 летней гарантией). Если они не имеют возможность эксплуатировать свой авто в течении 1 года свыше 90 дней(яп)/150 дней(кор) то они вынуждены мучиться весь гарантийный срок(при условии выхода из строя разных узлов и сроков ремонта по каждому случаю менее 45 дней) и не имеют возможности вернуть свой авто?

[lusy]

danil80

Отсюда по-моему мнению следует что требование по наличию "Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков..." относится к возврату в течении первых 14 дней. Зачем бы тогда законодатель перечислял в случаях:

обнаружение существенного недостатка товара;

и тем более
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;

где по смыслу текста требуется лишь нарушение срока устранения

обратите внимание, законодатель оперирует выражением не "в случае наличия недостатка", а в случае "обнаружения недостатка".

В случае если 30 дней надо копить в каждом году, то что делать тем людям у которых японка(с 3 летней гарантией) или корейка (с 5 летней гарантией). Если они не имеют возможность эксплуатировать свой авто в течении 1 года свыше 90 дней(яп)/150 дней(кор) то они вынуждены мучиться весь гарантийный срок(при условии выхода из строя разных узлов и сроков ремонта по каждому случаю менее 45 дней) и не имеют возможности вернуть свой авто?

это риторический вопрос или? а вообще Вам в поиск. такой вопрос обсуждался поищите по фразе "каждого года"

[Денежка]

Продавец отписался на заявление. Как ожидалось - не по существу. Машина на супругу записана, я подписал заявление по доверенности в ППФ (с полномочиями общения с продавцами, ремонтниками, в том числе по гарантийным ремонтам и требованиям, вытекающим из ЗоЗПП). Вежливо написали, мол, "к сожалению, доверенность не нотариальная, поэтому у меня нет полномочий решать какие либо (так и написано, без дефиса) финансовые вопросы по автомобилю, ответить не можем. А ещё Вы не дали копию листа сервисной книжки с отметками о прохождении плановых ТО." ))) Лист я отдал, а про доверенность написал, мол, к сожалению закон не требует нотариальной доверенности для таких дел, поэтому будьте любезны рассмотреть заявление по переданной доверенности.
Но поскольку последнее время я не плотно занимаюсь юриспруденцией, хочу уточнить - я ничего не упустил в изменениях законодательства? Не нужна нотариальная доверка?

[nereklama]

Не нужна нотариальная доверка?

Денежка
не нужна

[Денежка]

nereklama

не нужна

Вчера мне юрист продавца солидно объясняла (после повторного требования нотариальной доверки), что конечно же нужна. Письменно процитировала ст. 185 ГК РФ. Потом сообщила о Семейном кодексе и необходимости нотариального согласия супруги на распоряжение автомобилем и вообще на получение денег))) Когда я пояснил разницу между доверенностью и согласием, между заявлением и сделкой (про то, что в рассматриваемом случае согласие вовсе презюмируется, малодушно не рассказал), мне таки милостливо сообщили, что не будут со мной спорить и на днях ответят по существу)))
Квалификация юристов продавца вселяет надежду, что автомобиль я всё же обменяю)))

[lusy]

Денежка

Когда я пояснил разницу между ...заявлением и сделкой

заявление то было с требованием из ст. 18 ЗоЗПП?
правильно ли я поняла, что Вы не считаете подачу такого заявления сделкой?

[Денежка]

lusy

правильно ли я поняла, что Вы не считаете подачу такого заявления сделкой?

По известной мне классификации юридических фактов подача заявления есть юридический акт, отличный от сделки. При подаче заявления даже на обмен или на возврат автомобиля никакой сделки по распоряжению общим имуществом супругов нет, а речь шла о согласии супруги (на совершение сделки по распоряжению общим имуществом), которое смело приравнялось к доверенности))
Заявление есть действие, возможно, направленное на распоряжение (а, возможно, и нет). Полагаете, моё заявление налагает на меня или на супругу какие-либо обязательства по передаче автомобиля кому-либо? Или кому-то какие-то права даёт?

[Дилер М]

Денежка
1. А в чем проблема все заявления подавать с подписью жены?
2. Письменный отказ продавца уже имеется?
3. Копию искового продавцу уже направили?

Сообщение отредактировал Дилер М: 17 March 2010 - 17:20

[Денежка]

Дилер М

1. А в чем проблема все заявления подавать с подписью жены?

Принципы, будь они неладны)) Я же честнейший человек, и ожидаю от окружающих того же)) Чтобы было всё по закону. Так-то у меня и нот. доверка есть, и сама супруга жива-здорова.

2. Письменный отказ продавца уже имеется?

Две штуки. Отказы не в удовлетворении заявленных требований (у меня их там три), а в рассмотрении заявления вообще)))

3. Копию искового продавцу уже направили?

До конца недели не ответят - отправлю)))

Сообщение отредактировал Денежка: 17 March 2010 - 18:13

[lusy]

Денежка

По известной мне классификации юридических фактов подача заявления есть юридический акт, отличный от сделки.

мы просто тут с ВладимиромD долго копья ломали, он утверждает, что это сделка, т.к. направлено на возникновение обязанности адресата.
я взяла паузу в споре.
почитываю монографии и комментарии к ГК, нигде пока не нашла примера того, чтобы требование из неисполнения обязательств оценивалось как сделка.

Сообщение отредактировал lusy: 17 March 2010 - 17:52

[ВладимирD]

lusy

почитываю монографии и комментарии к ГК, нигде пока не нашла примера того, чтобы требование из неисполнения обязательств оценивалось как сделка.

Неверно. В случае с ЗоПП требование не из неисполнения обязательства, а из закона. Неисполнение (ненадлежащее исполнение) может и не иметь места быть.

[Денежка]

lusy

почитываю монографии и комментарии к ГК

Отчего было не ограничиться постом №67 в этой теме? Ну ещё текущим текстом)))
Подача заявления, несомненно, юридический факт, правомерное действие и юридический акт. На этом сходство со сделками заканчивается.
Это точно не договор, поскольку заявление подаётся одной стороной.
Это не односторонняя сделка по смыслу ст. 155 ГК РФ, поскольку этот юридический акт не создаёт ни для кого обязанностей (по передаче моего автомобиля, непосредственно), в первую очередь для лица, совершившего эту "сделку". Если я прошу продлить гарантию, компенсировать мне убытки и обменять автомобиль, это совершенно не значит, что я обязан ремонтироваться только по гарантии, принять деньги и привезти автомобиль на обмен. Заявление является призывом совершить сделку, не более. Причём совершить даже не сделку - договор на обмен автомобиля, а сделку - оферту на заключение этого договора. А будь это заявление офертой, или приглашением делать оферты, то его можно было бы назвать односторонней сделкой, однако вытекающие из такой сделки обязанности связанны только с процессом заключения договора по поводу обмена автомобиля, а не непосредственно с обменом, то бишь распоряжением имуществом.

это сделка, т.к. направлено на возникновение обязанности адресата

Вот смотрите.

п. 1 ст. 21 ЗоЗПП.
В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец
обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем

Статья 157 ГК РФ. Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Повторюсь, что все права и обязанности потребителя с одной стороны и продавца (изготовителя) товара с другой стороны в смысле ЗоЗПП возникают только при условии заключения и, соответственно, после заключения договора купли-продажи товара. Возможность возникновения обязательства по замене товара содержится в ЗоЗПП, поэтому это условие можно не включать в текст договора (а можно и включать). Сделка купли-продажи в части замены товара ненадлежащего качества заключена под отлагательным условием (двумя) - обнаружением недостатков товара и и предъявления требования о замене товара.
Т.е. предъявление требования о замене товара (второе условие возникновения обязанности продавца заменить товар) есть некое обстоятельство из ст. 157 ГК, относительно которого на момент покупки товара потребителем неизвестно, наступит оно или не наступит.
Дальше два варианта (по монографиям и комментариями в т.ч.). Есть теория, согласно которой в ст. 157 ГК под обстоятельствами мыслятся только события, но не действия. Если верить этой теории, то предъявление требования о замене товара есть событие, т.е. не сделка))) Понятно, что это абсурд.
Есть теория, отметающая возможность абсолютно потестативных условий (т.е. зависящих только от воли одной стороны сделки) быть обстоятельством по смыслу ст. 157 ГК. Эта теория тоже неверна, что следует из текста п. 3 ст. 157 ГК, но если ей верить, то предъявление требования о замене товара не может быть сделкой, поскольку зависит только от воли одной стороны (потребителя-покупателя).
По правильной теории в ст. 157 ГК РФ обстоятельствами могут быть любые события и действия. В т.ч. сделки и прочие юридические акты. В таком случае предъявление требования можно назвать сделкой. Сделкой во исполнение договора.
Тут возникают коллизии противниками теории, что любые действия во исполнение договора (например, передача товара, уплата денег и т.д.) являются сделками, ибо в таком случае на каждый чих во исполнение договора, к заключению которого предъявляются требования об одобрении, согласии и т.п. нужно будет получать какие-нибудь такие же одобрения и согласия, что не выполнимо. Но если принять на веру, что предъявление требования об обмене товара есть сделка во исполнение договора, то есть допустить такое дробление, эта сделка не будет сделкой, направленной на распоряжение имуществом. Ибо после этой сделки ещё должны быть две сделки - передача продавцом нового товара (или отказ в передаче товара), получение нового товара потребителем и передача потребителем старого товара продавцу. Тогда сделкой по распоряжению общим имуществом супруга будет только передача товара потребителем.

[lusy]

ВладимирD

В случае с ЗоПП требование не из неисполнения обязательства, а из закона. Неисполнение (ненадлежащее исполнение) может и не иметь места быть.

мы с Вами, помнится, там рассматривали требование, которое вытекало из передачи товара с неоговоренными недостатками. разве это не нарушение обязательства о передаче товара, качество которого соответствует требованиям ст. 4 ЗоЗПП?
но в принципе, и упоминаний о том, что требование из ст. 18 ЗоЗПП является сделкой, тоже не нашла. может, уже расскажете, где это можно почитать?
Денежка
это все интересно, только Вы уверены, что со мной надо спорить, а не с ВладимиромD?
я то считаю, что тут сделки нет...

[McLeen]

Это не односторонняя сделка по смыслу ст. 155 ГК РФ, поскольку этот юридический акт не создаёт ни для кого обязанностей

Вот тут уже ошибка. Написанная и врученная продавцу претензия по поводу товара с недостатком (с любым требованием) влечет за собой появление обязанностей у продавца и потребителя, описанных в 18-й и последующей статьях.
*как минимум, продавец должен эту претензию прочитать и оценить правомерность выдвинутых требований

все права и обязанности потребителя с одной стороны и продавца (изготовителя) товара с другой стороны в смысле ЗоЗПП возникают только при условии заключения и, соответственно, после заключения договора купли-продажи товара.

тоже неверно. Потребитель может получить товар в подарок - и предъявить претензию изготовителю.
Про отлагательное условие:

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Остальные утверждения на мой не сильно просвещенный взгляд тоже весьма спорны.

[ВладимирD]

Денежка

Повторюсь, что все права и обязанности потребителя с одной стороны и продавца (изготовителя) товара с другой стороны в смысле ЗоЗПП возникают только при условии заключения и, соответственно, после заключения договора купли-продажи товара.

Эх. Денис, Денис... Право требовать замены (например, замены) возникает само по себе? Только из договора?
Давай сначала *вижу, как lusy запасается попкорном и зловеще улыбается)))*
Есть договор, который, возможно, исполнен продавцом надлежащим образом, а, возможно, и нет. Экспертизу никто не проводил, никто толком не знает, чего с товаром приключилось. Но есть факт: потребителем обнаружен недостаток товара (чего-то он делает не так, как по идее должен).
Договор на эту тему молчит. Но есть норма закона (п. 1ст. 18 ЗоПП), которая дает потребителю право в этом случае предъявить продавцу одно из нескольких требований, в том числе, требование о замене товара. Пока недостаток обнаружен не был, субъективного права требовать обмена товара у потребителя не было. Недостаток обнаружился - появилось и субъективное право (как видишь, никаких "стороны поставили возникновение прав и обязанностей"). Потребитель решил это право реализовать. Как? Совершить предусмотренное законом действие: предъявить продавцу требование об обмене товара. Совершил. Что дальше? Обязанности у продавца какие-то возникли? А как же! Принять товар - однозначно, провести проверку - в случае необходимости.
Итого: потреб совершил действия (предъявил требование), которые привели к возникновению обязанностей (принять, проверить) и прав (требовать принять, проверить).
А теперь ныряем в закон:

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Так что совершил потребитель, предъявив требование?

Добавлено немного позже:
lusy

мы с Вами, помнится, там рассматривали требование, которое вытекало из передачи товара с неоговоренными недостатками. разве это не нарушение обязательства о передаче товара, качество которого соответствует требованиям ст. 4 ЗоЗПП?

А если недостаток возник по вине потребителя? Никто же не знает.

но в принципе, и упоминаний о том, что требование из ст. 18 ЗоЗПП является сделкой, тоже не нашла. может, уже расскажете, где это можно почитать?

Дык все там же.