Сообщений в теме: 28

[Lilien]

Здравствуйте, уважаемые участники Юрклуба!
В Концепции совершенствования гражданского законодательства в разделе Вещных прав есть ряд предложений относительно приобретения права собственности добросовестным приобретателем.
Не совсем понимаю, как относиться, например к вот этому предложению: "Добросовестный приобретатель признается собственником приобретенного им по сделке движимого имущества, пока не доказано обратное. Право собственности добросовестного приобретателя считается возникшим с момента приобретения имущества, в том числе в случае отказа собственнику в иске об истребовании имущества из владения добросовестного приобретателя"
С одной стороны все ясненько, нужно как-то легализовать положение приобретателя относительно движимого имущества, тем более, такая норма есть по недвижимости. Но возникает вопрос, если этот приобретатель считается собственником, то как к нему может быть предъявлен виндикационный иск, если истцом по нему должен быть как раз собственник утративший владение...(плюс владельцы,но речь сейчас не о них) :confused

И тут еще нормы о приобретательной давности, срок которой для недвижимости предлагают увеличить до 30 лет для приобретения права собственности на недвижимое имущетсво, которое выбыло из владения собственника помимо его воли ( получается, что речь тут идет о недобросоветсном приобретателе у которого собственник не может истребовать свое имущество по каким-либо основаниям препятствующим виндикации, например имущество было переработано и по сути стало другой вещью...?)В итоге получается, что это такая санкция для недобросовестного приобретателя-на 30 лет исключить его имущество из оборота???

И еще один момент по приобретательной давности: "3.4.9.Согласно действующему законодательству течение срока
приобретательной давности начинается не ранее истечения срока исковой
давности по виндикационному требованию. Это не только увеличивает
фактический срок владения вещью, необходимый для приобретения на нее
права собственности, но и делает этот срок неопределенным, поскольку
исковая давность по виндикационным искам исчисляется со дня, когда
собственник узнал или должен был узнать о нарушении своего права.
Указанный момент, как правило, может быть установлен лишь при участии
собственника. Такое положение не способствует правовой определенности
судьбы соответствующего имущества в гражданском обороте. В этой связи
течение срока приобретательной давности должно исчисляться с момента
начала давностного владения" Тоже о недобросовестном? Добросовестный, как указано выше, становится сразу собственником, зачем ему приобретательная давность...
При этом предыдущий вариант Концепции содержал указание на то, что предъявление виндикационного иска прерывает течение срока приобретательной давности, так же отказываясь от "приплюсовывания" исковой.

Никак не могу сложить это все вместе Как понимаете это вы?

Сообщение отредактировал Lilien: 08 March 2010 - 00:28

[advice]

Lilien

возникает вопрос, если этот приобретатель считается собственником, то как к нему может быть предъявлен виндикационный иск, если истцом по нему должен быть как раз собственник утративший владение

и в случае возникновения права собственности у добросовестного приобретателя - к нему немыслимо само по себе применение виндикации как иска об истребовании имущества из чужого НЕЗАКОННОГО владения... ибо владение собственника всегда законно

вопрос хороший... если паны модераторы против не будут - предлагаю оставить в глобальных

Добавлено немного позже:
да, и может тему создать вовсе для обсуждения концепции?

[Lilien]

advice
С Концепцией вообще вопросов много возникает...неплохо бы ее, конечно, вообще в отдельную тему (на форуме нашла только тему посвященную процессу ее разработки), так что уважаемые модераторы...

Сообщение отредактировал Lilien: 08 March 2010 - 02:10

[advice]

да, в "науке" подготовку обсуждали...вот думаю, глобальная ли тема обсуждения концепции или более к науке тяготеет

[conquest]

да, в "науке" подготовку обсуждали...вот думаю, глобальная ли тема обсуждения концепции или более к науке тяготеет

В моём представлении, тему нужно оставить в "Глобальных".

[Lilien]

Если в лице добросовестного приобретателя движимого имущества мы имеем собственника, то "бывшему собственнику" для возврата вещи (виндикационный иск отпадает) остается пойти по механизму, который используется для недвижимости-подать иск о признании права...(что само по себе слишком долгий путь, учитывая, что объект все же движимое имущество).

Но в случае с недвижимостью этот механизм работает (конечно тоже немало критики), так как мы способны с точностью определить легитимированного собственника, поскольку есть запись в реестре. С движимым, исходя из Концепции, получается, что если приобретатель добросовестный- он собственник, если недобросовестный, то может стать им только при определенных основаниях (отказ в виндикации + приобретательная давность).

Весь абсурд в том, что о наличии или отсутствии добросовестности мы узнаем только в ходе виндикационного процесса

Замкнутый круг или я ошибаюсь?

[advice]

Lilien
нестыковка логики в том, что лицо ставшее собственником - может лишиться собственности по иску лица, чье право по идее прекращается... все же виндикация - средство владельческой защиты, к защите права собственности отношения не должное иметь. остаеться - лишь иск о недействительности сделки

[Lilien]

advice
С иском о признании сделки недействительной, видимо, тоже не вариант, так как реституция против добросовестного приобретателя в этом случае не возможна- Постановление Конституционного Суда РФ от 21 апреля 2003г. №6-П:если условия для удовлетворения виндикационного требования отсутствуют, общий механизм приведения сторон в первоначальное положение посредством реституции, предполагающий лишение третьего лица возмездного и добросовестно приобретенного имущества, востребован быть не может. А условия отсутствуют уже потому, что наш милейший собственник уже не собственник

[Виндикат Негаторович]

и в случае возникновения права собственности у добросовестного приобретателя - к нему немыслимо само по себе применение виндикации как иска об истребовании имущества из чужого НЕЗАКОННОГО владения... ибо владение собственника всегда законно

Здесь предусмотрено истребование имущества у ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ (ст. 302 ГК РФ) в этой же ст. указано в каком случае это имущество истребуется....

[Lilien]

и в случае возникновения права собственности у добросовестного приобретателя - к нему немыслимо само по себе применение виндикации как иска об истребовании имущества из чужого НЕЗАКОННОГО владения... ибо владение собственника всегда законно

Здесь предусмотрено истребование имущества у ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ (ст. 302 ГК РФ) в этой же ст. указано в каком случае это имущество истребуется....

Так в том то и проблема, что Концепция предлагает считать добросовестного приобретателя собственником, пока не доказано обратное.
Как пишет Р.С. Бевзенко это даже "презумпция права собственности приобретателя"

И действительно получается презумпция, ведь даже если не учитывать все то, о чем шла речь выше, бремя доказывания недобросовестности в любом случае ложится на истца, кем бы он там ни был, собственником или нет( потому что "пока не доказано обратное").
А это само по себе не слишком хорошо, так как собственнику практически невозможно доказать, как приобретатель приобретал добросовестно или не очень . О сделке, как правило, более осведомлен сам приобретатель, ему и легче доказать свою добросовестность.

Сообщение отредактировал Lilien: 09 March 2010 - 04:43

[Виндикат Негаторович]

А это само по себе не слишком хорошо, так как собственнику практически невозможно доказать, как приобретатель приобретал yogi.gif добросовестно или не очень cool.gif . О сделке, как правило, более осведомлен сам приобретатель, ему и легче доказать свою добросовестность.

Факт добросовестности приобретателя не надо устанавливать - подразумевается истребование имущества как раз то у ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ (ст. 302 ГК РФ)

[Lilien]

Факт добросовестности приобретателя не надо устанавливать - подразумевается истребование имущества как раз то у ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ (ст. 302 ГК РФ)
[/quote]
А как Вы распознаете доросовестного приобретателя без установления? на нем же не висит ярлык...

[Виндикат Негаторович]

А как Вы распознаете доросовестного приобретателя без установления? smile.gif на нем же не висит ярлык...

При чем здесь распознание?
Закон предусматривает как истребование имущества из незаконного владения так и у добросовестного приобретателя.
Если у меня будут сильные док-ва недобросовестности приобретателя я даже и думать не буду о виндикации - я заявлю требование о признании сделки недействительной.....

[Lilien]

Закон предусматривает как истребование имущества из незаконного владения так и у добросовестного приобретателя.

На мой взгляд, Вы немного некорректно разделяете. У добросовестного приобретателя владение тоже незаконное, равно как и у недобросовестного.

Если у меня будут сильные док-ва недобросовестности приобретателя я даже и думать не буду о виндикации - я заявлю требование о признании сделки недействительной.....

Зачем же так? По ст. 303 ГК всякие доходы от недобросовестного приобретателя Вам не захочется получить?

Сообщение отредактировал Lilien: 10 March 2010 - 02:10

[Виндикат Негаторович]

На мой взгляд, Вы немного некорректно разделяете. У добросовестного приобретателя владение тоже незаконное, равно как и у недобросовестного.

Ничего я не разделяю - так написано в ГК.....

Зачем же так? По ст. 303 ГК всякие доходы от недобросовестного приобретателя Вам не захочется получить?

Да их и так можно получить квалифицировав как убытки.....

[Lilien]

Формулировка в названии статей конечно такая Но согласитесь,в случае выбытия имущества у собственника, владение без необходимой легитимации субъекта незаконно. Иначе вообще бы не сущетсвовало механизма истребования имущества у добросовестного владельца.К тому же, никто не может передать прав больше, чем имеет.

И еще с недействительностью, а если цепочка сделок? Признаете Вы последнюю из них недействительной, пусть и приобретатель там будет недобросовестный - не сможет против Вас защититься, но имущество в порядке реституции не Вам передадут, а контрагенту по сделке.
А там, в цепочке, и добросовестные могут обнаружиться, против них Вам (при определенных условиях конечно) уже не реституция, ни виндикация не помогут. Зачем рисковать? Чем Вас так сильно не устраивает виндикация в случае с недобросовестным?

[Виндикат Негаторович]

Чем Вас так сильно не устраивает виндикация в случае с недобросовестным?

Я считаю виндикацию крайней мерой...., а если конечно и будет цепочка, то надо действовать по обстановке.

владение без необходимой легитимации субъекта незаконно.

Бывает незаконное а бывает во владении добросовестного приобретателя которое всегда законно - что он нарушил при заключении сделки? а кто в конце концов будет владеть имуществом решит суд исходя из конкретных обстоятельств дела, удовлетворив требования истца или же напротив отказав в удовлетворении заявленных требований...

[advice]

Lilien

С иском о признании сделки недействительной, видимо, тоже не вариант, так как реституция против добросовестного приобретателя в этом случае не возможна- Постановление Конституционного Суда РФ от 21 апреля 2003г. №6-П

мало ли что написал КС - для практики может и удобно (хотя небезусловно), но нужно смотреть в корень проблемы - в само существо правовой конструкции

У добросовестного приобретателя владение тоже незаконное, равно как и у недобросовестного.

с чего тогда вдруг он - собственник при незаконности владения?

[Lilien]

с чего тогда вдруг он - собственник при незаконности владения?

По моему мнению, собственником его признавать нельзя, об этом в общем-то и шла речь выше.
Признавать недействительной сделку, не беря в расчет постановление КС, удобно, если она одна. А если опять-таки цепочка...?

[advice]

Lilien

По моему мнению, собственником его признавать нельзя, об этом в общем-то и шла речь выше.

как это соотнести с вашими же утверждениями:

Если в лице добросовестного приобретателя движимого имущества мы имеем собственника, то "бывшему собственнику" для возврата вещи (виндикационный иск отпадает) остается пойти по механизму, который используется для недвижимости-подать иск о признании права...(что само по себе слишком долгий путь, учитывая, что объект все же движимое имущество).

в случае с недвижимостью этот механизм работает (конечно тоже немало критики), так как мы способны с точностью определить легитимированного собственника, поскольку есть запись в реестре.

[Lilien]

Виндикат Негаторович
Законный владелец по ГК либо титульный, либо давностный (их владение кстати тоже охраняется виндикационным иском). Другое владение пока не закреплено (кстати в Концепции право владения хотят легитимировать).

что он нарушил при заключении сделки?

Право владения собственника вещи. Пусть даже он и не знал, и не мог знать( т.е. добросовестный), но нарушил.

[advice]

Lilien

в Концепции право владения хотят легитимировать

в концепции речь идет о самостоятельном регулировании владения-факта, но не права

[Виндикат Негаторович]

Право владения собственника вещи. Пусть даже он и не знал, и не мог знать( т.е. добросовестный), но нарушил.

Ну да - если суд откажет в истебовании у ДП, что его владение опять незаконно - он также нарушил право владения .... хотя и не знал Владение имуществом ДП станет незаконным с момента вступления в законную силу решения суда об истребовании имущества...

[advice]

Виндикат Негаторович

Владение имуществом ДП станет незаконным с момента вступления в законную силу решения суда об истребовании имущества

хотя я бы поправил - иски по виндикации недвижимости реализуются через требование о признании. получаем следующую цепочку: 1. признание утратившего владения собственника - собственником (сорри за корявость) 2. решение о признание суть констатация незаконности владения приобретателя. 3. собственно истребование имущества у незаконного владельца

[Lilien]

advice
Называя их собственниками, следую формулировке ГК (в случае с недвижимостью) и Концепции (в случае с движимым), из песни слов не выкинешь
Да, владение как факт, абсолютно с Вами согласна.Извиняюсь за неточность


Добавлено немного позже:

Владение имуществом ДП станет незаконным с момента вступления в законную силу решения суда об истребовании имущества...

Да, но все же не само решение пораждает незаконность владения, а определенный набор юридических фактов при приобретении имущества. Решение устанавливает, "констатирует" незаконность.