Сообщений в теме: 458

[Satira]

Прожектер
Заметили, наши рассуждения свелись к попытке узнать, что имел ввиду законодатель, и правильно ли понял его мысль наш великий и ужасный Верховный суд.
Я думаю, что при составлении вышеназванных Пленумов они все же руководствовались мнением авторов закона.

В любом случае, практика пока идет именно таким путем. Но Вы всегда можете попытатсья ее изменить

Ну... если кому-то интересно моё мнение, то надо дать по голове ВС и объяснить ему, что бессрочные права "отказника" он выдумал совершенно напрасно, что законодатель ни о чем таком не помышлял, и что 292 ГК действует в полный рост хотя бы потому, что ст. 19 (пусть даже мы оставим в стороне вопрос о действии её во времени) устанавливает исключение для 31 ст. ЖК, а исключения не толкуются расширительно

.
Ваше мнение, конечно, интересно...Но ведь это уже далеко не первый случай расширительного толкования ВС, да и ВАСом тех или иных норм права. Кто-то здесь уже писал, что пора наконец отдаться прецендентному праву, видимо, и правда пора
Кроме того, определенная последовательность в таком толковании, согласитесь, есть. Если законодатель предусматривает, что "отказника" не может выселить собственник по ч.4 ст. 31, значит признается, что право пользования такого отказника не производно от прав собственника, а независимо. А раз оно независимо, то есть самостоятельно, то не может прекратиться посредством полеизъявления собственника по отчуждению жилого помещения.

Добавлено немного позже:

Вопрос очень серьезный, т.к. отказняк перед продажей может сняться с рег. учета, а потом в суде сказать, что это было под пистолетом, либо с башней в тот момент не все в порядке было, и чЁ делать???

доказывать обратное

Сообщение отредактировал Satira: 09 March 2010 - 15:49

[Субъект 2]

Satira

Заметили, наши рассуждения свелись к попытке узнать, что имел ввиду законодатель

Нет, наши рассуждения свелись к вопросу о том надо толковать законы как следует, или как это делает наш ВС

В любом случае, практика пока идет именно таким путем. Но Вы всегда можете попытатсья ее изменить

Это-то понятно. Я, собственно, для того аргументацию тут и оттачиваю.

Кроме того, определенная последовательность в таком толковании, согласитесь, есть.

В принципе да, верно то, что именно законодатель, "два слабину" в ст. 19 дал ВС некоторые основания выдумывать новые права.

Добавлено немного позже:
Понятно, что им (законодателем) двигало желание спасти тех граждан, которые дали согласие на приватизацию, не подозревая, что по будущему закону они не будут иметь никаких прав на жильё, но достаточно было бы ИМХО дать им право требовать в течение X лет после принятия ЖК РФ получения доли в праве собственности, соответствующей их возможной доле при приватизации, но законодатель решил поэкспериментировать с загадочными правами...

[Satira]

дать им право требовать в течение X лет после принятия ЖК РФ получения доли в праве собственности, соответствующей их возможной доле при приватизации,

Вы только представьте, какой бы бардак это вызвало. Особенно учитывая, что часть жп были бы уже к этому времени отчуждены и не по разу...

[Субъект 2]

Satira

Вы только представьте, какой бы бардак это вызвало.

Уж никак не больший, чем признание за "отказниками" непонятного права которое неясно даже как прекращается. Собственность всегда можно пересчитать в деньги, и этим решаются большинство проблем, мы же породили правоотношение в котором проблемы удовлетворительно решаются разве только ликвидацией правообладателя

[Satira]

проблемы удовлетворительно решаются разве только ликвидацией правообладателя 

Здесь наше понимание ситуации сходится. Я в какой-то аналогичной теме высказывала подобную мысль.

[Pavel_71]

Мое мнение, что права отказняка производны от прав бывшего члена семьи и не являются самостоятельными, т.к. предусмотрены в специальной норме (ст. 31 ЖК) которая регулирует узкий круг отношений - отношений бывших членов семьи по пользованию ЖП.

Анализируя все можно сказать, что бессрочные права пользования прекращаются только смертью отказняка, а все остальное оспоримо.

Т.е. с такой трактовкой закона даже второй, третий собственник после приватизации не защищен от "чистоты" прав!
А если считать, что практически все квартиры были приватизированы или еще приватизируются - размер бедствия неоценим!

[O.Leonidovna]

Здравствуйте. Вот Вы спорите про толкование, про действие во времени, про то, что думал законодатель когда сочинял статью 19 Вводного законв и тд и тп. А у меня ситуация конкретная. Есть даже решение суда.
Начну с самого начала.
Была семья- муж, жена и дети. Квартира была приватизирована всеми ккроме жены (отказалась от приватизации). Муж и жена развелись, дети остались с мамой (бывшей женой), по закону жена сохраняет право пользования жилым помещением. За 1,5 года жена съехала из квартиры, но с регистрационного учёта не снялась. Бывшей жене с детьми дали временное жильё и временноу регистрацию. Муж и дети (собственники квартиры) продают квартиру, но слёзно просят сохранить регистрацию на 2 мес., новый собственник-без проблем. Квартира покупалась с привлечение заёмных средств (ипотека), в предварительном договоре купли-продажи было оговорено, что лица состоящие на регистрационном учёте снимутся с регистрации в феврале 2009 года. Все ознакомились!!!!, согласились!!!! подписали!!! НО, проходит пол года, не снялись. Подали в суд о снятии с регистрационного учёта. Заочным решением суда сняли с регистрационного учёта; но решение отменили, подали встречное о вселении;пересмотрели и... суд вынес решение о вселении жены,как лицо, в соответствии с законом сохраняющее право пользования, и вселили вместе с ней и детей (регистрация несовершеннолетних детей призводится по месту пребывания родителей, то есть с кем они остались после расторжения брака между родителями).
Таким образом, суд, сделал предметом частной собственности -квартиру -
объектом договора социального найма!!!!! Не принял во внимание факт того, что договором (предварительным) было оговорено, что снимутся с регистрационного учёта (для такого случая в законе указано, что права таких лиц как существенные условия договора должны быть указаны в договоре, что и было сделано (предварительный договор). При продаже спорной квартиры не ставился вопрос о приживании и сохранении бессрочно регистрации указанных лиц.
До момента вынесения заочного решния о снятии с регистрационного учёта новый собственник платил коммунальные платежи свыше 15 тысяч рублей, ответчики не предпринимаои попыток оплачивать за "себя" коммунальные платежи, произвёл неотделимые улучшения.
Суд мотивировал своё решение, отсутствием собственности у ответчиков, что предоставленное жильё было временным.
Я так полагаю, что суд не посчитал предварительный договор юридическим документом, который имеет силу.
ВЫСКАЖИТЕ СВОЁ МНЕНИЕ ПО ПОВОДУ ВЫШЕОПИСАННОЙ СИТУАЦИИ

[Pavel_71]

Здравствуйте. Вот Вы спорите про толкование, про действие во времени, про то, что думал законодатель когда сочинял статью 19 Вводного законв и тд и тп. А у меня ситуация конкретная. Есть даже решение суда.
Начну с самого начала.
Была семья- муж, жена и дети. Квартира была приватизирована всеми ккроме жены (отказалась от приватизации). Муж и жена развелись, дети остались с мамой (бывшей женой), по закону жена сохраняет право пользования жилым помещением. За 1,5 года жена съехала из квартиры, но с регистрационного учёта не снялась. Бывшей  жене с детьми дали временное жильё и временноу регистрацию. Муж и дети (собственники квартиры) продают квартиру, но слёзно просят сохранить регистрацию на 2 мес., новый собственник-без проблем. Квартира покупалась с привлечение заёмных средств (ипотека), в предварительном договоре купли-продажи было оговорено, что лица состоящие на регистрационном учёте снимутся с регистрации в феврале 2009 года. Все ознакомились!!!!, согласились!!!! подписали!!! НО, проходит пол года, не снялись. Подали в суд о снятии с регистрационного учёта. Заочным решением суда сняли с регистрационного учёта; но решение отменили, подали встречное о вселении;пересмотрели и... суд вынес решение о вселении жены,как лицо, в соответствии с законом сохраняющее право пользования, и вселили вместе с ней и детей (регистрация несовершеннолетних детей призводится по месту пребывания родителей, то есть с кем они остались после расторжения брака между родителями).
Таким образом, суд, сделал предметом частной собственности -квартиру -
объектом договора социального найма!!!!! Не принял во внимание факт того, что договором (предварительным) было оговорено, что снимутся с регистрационного учёта (для такого случая в законе указано, что права таких лиц как существенные условия договора должны быть указаны в договоре, что и было сделано (предварительный договор). При продаже спорной квартиры не ставился вопрос о приживании и сохранении бессрочно регистрации указанных лиц.
До момента вынесения заочного решния о снятии с регистрационного учёта новый собственник платил коммунальные платежи свыше 15 тысяч рублей, ответчики не предпринимаои попыток оплачивать за "себя" коммунальные платежи, произвёл неотделимые улучшения.
Суд мотивировал своё решение, отсутствием собственности у ответчиков, что предоставленное жильё было временным.
Я так полагаю, что суд не посчитал предварительный договор юридическим документом, который имеет силу. 
ВЫСКАЖИТЕ СВОЁ МНЕНИЕ ПО ПОВОДУ ВЫШЕОПИСАННОЙ СИТУАЦИИ

Мнение такого:
пока есть такой дурацкий пленум, собственники не защищены вообще.Отказнякам в свою очередь достаточно в исковом написать - ст. 40 Конституции РФ и все суды ведутся.
Суду проще ограничить права собственника, чем лишить прав отказняка.
У меня лично (не работа) схожая ситуация - отказняк съехал, но я даже в суд боюсь подавать, потому что понимаю, чтобы я не говорил - отказ.
См. выше вопрос в отсутствии закрепленных оснований прекращении бессрочного права пользования! И это корень решения проблемы.

[Субъект 2]

O.Leonidovna
Город какой?
Приватизация когда была?

ВЫСКАЖИТЕ СВОЁ МНЕНИЕ ПО ПОВОДУ ВЫШЕОПИСАННОЙ СИТУАЦИИ

Какое тут может быть мнение? Нужно эту практику ломать, целиком или по частям, но полностью вопрос можно будет решить не раньше чем свои лоббистские возможности подключат банкиры...

В Вашем конкретном случае ещё в принципе можно было попробовать доказывать что из-за данного женой согласия "выписаться" её право прекратилось... Но Вам выставят п.2ст.9 ГК и аллес.

Pavel_71

пока есть такой дурацкий пленум, собственники не защищены вообще

Именно
И, к сожалению, не один пленум...

[Satira]

O.Leonidovna

ВЫСКАЖИТЕ СВОЁ МНЕНИЕ ПО ПОВОДУ ВЫШЕОПИСАННОЙ СИТУАЦИ

Ну а какое тут может быть мнение. В рамках действующего законодательства и сложившегося его понимания решение вполне законное и предсказуемое.

Подумайте лучше над

При продаже спорной квартиры не ставился вопрос о приживании и сохранении бессрочно регистрации указанных лиц.

в контексте 558 ГК, не соблюдено существенное условие.

Прожектер

В Вашем конкретном случае ещё в принципе можно было попробовать доказывать что из-за данного женой согласия "выписаться" её право прекратилось...

маловероятно..

[Субъект 2]

Satira

маловероятно..

Ну хоть что-то... Как-то же оно должно прекращаться, помимо вышеупомянутого случая.
Вот, к примеру, если лицо написало документ, мол, "получаю 200 тыс., снимаюсь с регистрации и отказываюсь от права пользования, принадлежащего мне согласно такой-то статье". То как, отказалось?

[Satira]

Прожектер

Вот, к примеру, если лицо написало документ, мол, "получаю 200 тыс., снимаюсь с регистрации и отказываюсь от права пользования, принадлежащего мне согласно такой-то статье". То как, отказалось?

Думаю, да. И не только за деньги. Если будет документ достоверно выражающий волю лица на отказ от права пользования, то на мой взгляд это тоже основание прекращения. Право пользования жп не то право, о котором говорится в п.2 ст. 9 ГК.

[Gwendalyn]

Если человек уже участвовал в приватизации другого ЖП, а в данный момент проживает на основании договора соц.найма в каком-либо ином ЖП, наниматели которого хотят это ЖП приватизировать, то согласие этого гражданина все равно необходимо. Без его согласия приватизировать нельзя. 
Хотя я считаю, что это неправильно

то есть таки треба?

значит, мой получавойтовский глюк о том, что некий дядя, использовав свое право приватизации, затем может получить право пожизненного пользования другой жилплощадью (а то и не раз) - оказался не глюком?
и фиг его потому оттуда выселишь, ибо право имеет?

гм... я в некотором ошалении

[Тузик]

Satira

Право пользования жп не то право, о котором говорится в п.2 ст. 9 ГК.

Чойта вдруг?

Возьмем аренду - такое же пользование (иногда даже без владения), только возмездное

Или она тоже не то право (пусть и обязательственное), о котором идет речь в ч.2 ст.9?

О каких правах 9 статья и какой критерий отбора?

[Satira]

Тузик

Возьмем аренду - такое же пользование (иногда даже без владения), только возмездное

Или она тоже не то право (пусть и обязательственное), о котором идет речь в ч.2 ст.9?

Не то. Право пользования в случае аренды возникает в результате договора. Договор носит возмездный характер. Как тут вообще можно от права отказаться? В этом случае договор нужно расторгать.

[Субъект 2]

значит, мой получавойтовский глюк о том, что некий дядя, использовав свое право приватизации, затем может получить право пожизненного пользования другой жилплощадью (а то и не раз) - оказался не глюком?

Ещё как...

и фиг его потому оттуда выселишь, ибо право имеет?

Ну... право-то он имеет выдуманное ВС-ом... но имеет по факту, да.

гм... я в некотором ошалении

А Вы не банкир? Жаль я вот всё жду пока прозреют банкиры, и законодатель подправит практику и закон... но пока ипотека заглохла, ждать похоже придется долго...

[Satira]

Прожектер

гм... я в некотором ошалении

А Вы не банкир? Жаль  я вот всё жду пока прозреют банкиры, и законодатель подправит практику и закон...  но пока ипотека заглохла, ждать похоже придется долго... 

Боюсь, скоро ваша душа не выдержит столь томительного ожидания и придется Вам самому пойти работать в банк

[Тузик]

Satira

Не то. Право пользования в случае аренды возникает в результате договора. Договор носит возмездный характер. Как тут вообще можно от права отказаться? confused.gif В этом случае договор нужно расторгать.

При чем тут возмездность и возникновение права из договора? Какое это имеет значение?
У меня стойкое ощущение, что вы в норме не видите или не хотите видеть одно важное слово, переводя дискуссию про некий "отказ от права" и расторжение договора.




ч.2 ст.9 ГК
Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.


Перевод и пример:
отказ арендатора от пользования объектом аренды не влечет прекращения его права аренды

[_DI]

К слову о "практику нужно ломать".
Ситуация следующая (дела не мои, смотрю документы).
Мозг плавится, да и тема как раз кстати.

Муж с женой получили квартиру в Москве (детей не было и нет, фигуранты только М и Ж). Больше 5 лет назад.
Пару лет назад муж пишет отказ от приватизации, даёт согласие на приватизацию жены.
Жена приватизирует на себя, потом её продаёт (почти сразу) (они в браке до сих пор), согласие мужа, понятно, не требуется. В договоре указано, что она берёт на себя обязательства блаблабла всех "убрать оттуда".

Получает деньги, проходит гос регистрация и... Всё. Они как жили там, так и живут.
Покупатель подаёт в суд на выселение, снятие с рег учёта, эти подают встречный, им отказывают, иск покупателя удовлетворяют, но... частично.
Жену, как собственницу - выселить, мужа - оставить с пожизненным пользованием.
При этом, ещё раз, они ВСЁ ЕЩЁ в браке, то есть не "бывшие" и живут вместе в этой же квартире.
Кассация, МГС оставляет в силе.

И что с этим со всем делать - слабо понятно.
У меня мысль пока останавливается (если не говорить об оспаривании договора).
Между приватизацией и продажей прошло совсем немного времени.
Суды, несмотря на то, что они до сих пор в браке, применяют 19ю, хотя вроде бы об этом не заявлялось (что они в браке).

У меня даже не столько мысль останавливается, сколько до конца не доходит, потому что ни оснований, ни практики не вижу.

[Satira]

Тузик
Хорошо, давайте иначе. Допустим "неприкасаемый" хочет прекратить свое право бессрочного пользования таким образом, чтобы в дальнейшем ни у него, ни у собственника не было проблем с установлением факта и момента прекращения. Каковы его действия?

_DI

При этом, ещё раз, они ВСЁ ЕЩЁ в браке, то есть не "бывшие" и живут вместе в этой же квартире.
Кассация, МГС оставляет в силе.

То что они в браке к данной ситуации прямого отношения не имеет. У мужа право пользования квартирой не как у члена семьи собственника, а по ст. 19 ВВодного закона, как у лица, имевшего равные права в момент приватизации. Соотвественно после того, как жена перестала быть собственником, право на проживание в квартире муж не утрачивает. Это все ВС подробно расписал, наверняка же Вы читали. Читайте внимательнее.

Ксати, где-то мелькало решение, где такому "неприкасаемому" еще и члена ЕГО семьи разрешили в жилпомещении оставить. Ужасть...

[Curti]

_DI
А почему Вы так сконцентрировались на том, что они в браке?;)

[Alphaville]

_DI

Жена приватизирует на себя, потом её продаёт (почти сразу) (они в браке до сих пор), согласие мужа, понятно, не требуется.

У нас, даже если квартира приватизирована, согласие все равно требуют, без него ФРС не принимает документы (про незаконность и обжалование я знаю ).

В договоре указано, что она берёт на себя обязательства блаблабла всех "убрать оттуда".

Что-то у ВС похожее было, подробности не помню, возможно, что и ваш случай, но могу и ошибиться. Там тоже шла речь о ДКП, в котором была прописана обязанность выселиться/выселить отказавшегося от приватизации - выселили.
Так что, ищите...

[Субъект 2]

Curti

А почему Вы так сконцентрировались на том, что они в браке?

Да хотя бы потому что если толковать законодательные акты как положено, а не как делает ВС, то вспоминать про 19-ю статью вводного закона никаких оснований нет, семейные отношения-то не прекращались.

Satira

Ксати, где-то мелькало решение, где такому "неприкасаемому" еще и члена ЕГО семьи разрешили в жилпомещении оставить. Ужасть...

Несовершеннолетнего по-моему.

_DI

И что с этим со всем делать - слабо понятно.

Требовать от законодателя внести поправки в закон, иначе никак, тупой ВС уперся рогом, его не сдвинуть

[Curti]

Прожектер

Да хотя бы потому что если толковать законодательные акты как положено, а не как делает ВС, то вспоминать про 19-ю статью вводного закона никаких оснований нет, семейные отношения-то не прекращались.

Я понимаю Вас, но крайне бессмысленно попросту возмущаться. Эта позиция ВСа существует, и суды ей следуют. Практики много, она стабильна... Глупо было на месте покупателя покупать такую квартиру 2 года назад, когда все эти разъяснения ВСа уже имели место быть, и на месте _DI глупо браться за дело - абсолютно проигрышное.


Alphaville

Там тоже шла речь о ДКП, в котором была прописана обязанность выселиться/выселить отказавшегося от приватизации - выселили.

обязанность продавца выселить третье лицо?? обязанность третьего лица выселиться?? И где же поискать такую чудесную штуку?

[Satira]

Прожектер

Satira

Цитата
Ксати, где-то мелькало решение, где такому "неприкасаемому" еще и члена ЕГО семьи разрешили в жилпомещении оставить. Ужасть...

Несовершеннолетнего по-моему.

нет я не об этом, с несовершеннолетними это другое.