Сообщений в теме: 43

[маркони]

ОАО несколько раз изменяло внутреннюю организационную структуру. При каждом таком изменении с работником перезаключался трудовой договор. Расторжения предыдущего трудового договора не было, об этом свидетельствуют приказы о переводах и соответствующие записи в трудовой книжке, а также отсутствие записей об увольнении в трудовой книжке работника. На сегодняшний день работник имеет 4 трудовых договора, назовём их №1, №2, №3, №4. При увольнении работника в приказе указано на расторжение трудового договора №4, действие которого прекращено приказом. Насколько я понимаю расторгнут не трудовой договор, который только один - это №1, а дополнительное соглашение к трудовому договору. Возможно ли утверждать:
1.трудовые отношения не прекращены
2.требовать допуска к рабочему месту
3.признания приказа об увольнении незаконным, как не соответствующим требованиям Трудового Кодекса.

[KSV]

перезаключался трудовой договор

То есть стороны подписывали новый документ, с новой датой, номером и с наименованием Трудовой договор?
Или подписывали новый документ, с новой датой, старым номером и с наименованием Трудовой договор?

На сегодняшний день работник имеет 4 трудовых договора, назовём их №1, №2, №3, №4

Не могут все 4-ре быть действующими...

При увольнении работника в приказе указано на расторжение трудового договора №4, действие которого прекращено приказом

Основание какое??? Не 81 статья?

Насколько я понимаю расторгнут не трудовой договор, который только один - это №

При всем уважении, с чего такой вывод?

Возможно ли утверждать:
1.трудовые отношения не прекращены
2.требовать допуска к рабочему месту
3.признания приказа об увольнении незаконным, как не соответствующим требованиям Трудового Кодекса.

Утверждать можно все что угодно, ТК РФ фантазию не ограничивает. Требовать тоже можно многого, в т.ч. признания приказа об увольнении незаконным. Однако нормальный ответ можно сформулировать только после получения информации на обозначенные выше вопросы.

[маркони]

То есть стороны подписывали новый документ, с новой датой, номером и с наименованием Трудовой договор?

Да. Самый первый ТД вообще номера не имел. Далее, после перезаключения, работает по ТД № 25 от 01.06.2005г. Вот пример уведомления, после которого опять перезаключают ТД:
На основании приказа от ХХХ №ХХ уведомляем, что в связи с изменением организационной структуры уведомляем Вас об изменении существенных условий ТД.
с 01.10.2007г. подлежит изменению существенное условие, определённое ТД №25 от 01.06.2005г. в части места работы (структурного подразделения).
Предлагаем Вам продолжить трудовые отношения в должности ... с сохранением без изменений прочих условий ТД (и изменений к нему), не указанных в настоящем уведомлении.
... в случае отказа увольнение п.7 ст.77 ТК РФ.

01.10.2007г. подписывается ТД № 37 от 01.10.2007г.
Работодатель в обоих случаях один и тот же ОАО "ХХХ".

Не могут все 4-ре быть действующими...

Правильно, не могут. ТД только первый, а остальные - это не ТД, а дополнительные соглашения.

Основание какое??? Не 81 статья?

Да.

Насколько я понимаю расторгнут не трудовой договор, который только один - это №
При всем уважении, с чего такой вывод?

Это не вывод, а предположение из вот этого

Расторжения предыдущего трудового договора не было, об этом свидетельствуют приказы о переводах и соответствующие записи в трудовой книжке, а также отсутствие записей об увольнении в трудовой книжке работника.

Также в приказе указано прекратить действие "ТД" №4 - последнего "трудового договора".

[KSV]

Правильно, не могут. ТД только первый, а остальные - это не ТД, а дополнительные соглашения.

С чего такой вывод? так хочется?
Из того, что вы описали действующим как раз является последний ТД, если процедура с уведомлениями об изменении условий ТД была соблюдена.
Так что вы подумайте. Лично мне кажется, что Ваши предположения надуманы.

[Eisenfaust]

Хм... Вот у нас аналогичная история.
Наш государственный орган (федеральная служба) с 2008 г. несколько раз реорганизовывался.
В 2007 г. это была служба А.
В 2008 г. к ней присоединили службу Б, изменив функции и наименование на В.
В том же 2008 г. службу Б отсоединили, а остаток переименовали в Г.
Наконец, в 2009 г. службу Г переимновали в Д.
И с 2008 г. со старыми работниками новый ТК незаключался. Заключалось дополнительное соглашение к контракту, заключенному еще в 2006 г. со службой А. В этом соглашении на 1 лист только указывалось: "В трудовом контракте от... №... вместо "Служба А" читать ""Служба Б"... И так до сего дня.

[KSV]

Eisenfaust

у нас аналогичная история

Вы четко пишете о том, что с Вами заключались дополнительные соглашения.
Автор пишет:

с работником перезаключался трудовой договор

То есть стороны подписывали новый документ, с новой датой, номером и с наименованием Трудовой договор?

Да. Самый первый ТД вообще номера не имел. Далее, после перезаключения, работает по ТД № 25 от 01.06.2005г.

Что же тут АНАЛОГОЧНОГО???

Предлагаю все-таки автору разобраться, как оформлены документы.
А участникам обсуждения не додумывать, а руководствоваться только имеющейся информацией

[Eisenfaust]

Автор пишет и про дополнительные соглашения:

Насколько я понимаю расторгнут не трудовой договор, который только один - это №1, а дополнительное соглашение к трудовому договору

[KSV]

Eisenfaust

Автор пишет и про дополнительные соглашения

На всякий случай напомню, что это предположения автора, если не сказать его "хотелки"

[маркони]

Заключалось дополнительное соглашение к контракту, заключенному еще в 2006 г. со службой А. В этом соглашении на 1 лист только указывалось: "В трудовом контракте от... №... вместо "Служба А" читать ""Служба Б"... И так до сего дня.

У Вас чистая ст.75 ТК, насколько я понял. Там прмым образом указано, что не являются основанием для расторжения ТД.

С чего такой вывод? так хочется?
Из того, что вы описали действующим как раз является последний ТД, если процедура с уведомлениями об изменении условий ТД была соблюдена.

Аналогично спрашиваю Вас

С чего такой вывод? так хочется?

Желательно со ссылами на ТК.
Моё обоснование простое. Действие заключенного ТД может быть прекращёно только по основаниям предусмотренным в ТК РФ. Все основания описаны в ст.77 ТК. "Другие основания", на которые ссылается ст.77, к данному случаю отношения не имеют. Так с чего Вы взяли, что ТД №1 стал недействующим?
Вот и ст.75 прямо говорит, что даже в указанные в ней случаи не являются основанием для расторжения ТД.

Лично мне кажется, что Ваши предположения надуманы.

Так хоть какое обоснование дайте, с чего Вам так кажется? Может практика судебная есть.

Предлагаю все-таки автору разобраться, как оформлены документы.

А что осталось непонятного? Спрашивайте, я уточню.

если не сказать его "хотелки"

Почему если, Вы уже сказали

[KSV]

А что осталось непонятного?

Из Ваших объяснений не следует что первый ТД действует, а все остальные всего лишь дополнительные соглашения.
Даже наоборот. С Ваших слов четко следует, что каждый раз заключался новый ТД.
Вот с этим разберитесь, а потом "обижайтесь" на мои высказывания

[маркони]

Даже наоборот. С Ваших слов четко следует, что каждый раз заключался новый ТД.

Так меня интересует то, что думали стороны относительно совершаемых ими действий, а как это выглядит с точки зрения ЗАКОНА.
Стороны при подписании нового документа - ТД, так и думали, что они заключают новый ТД.
Внимание вопрос: А куда делся старый ТД?
Заключение второго ТД по основной работе, без расторжения старого ТД с тем же работодателем не предусмотрено ТК РФ. Мне, по крайней мере, ничего такого не известно. Однажды заключенный ТД может быть прекращён только по основаниям предусмотренным ТК РФ.
Я таких оснований, для признания ТД №1 расторгнутым ну никак не вижу
Спасибо за Ваше высказанное мнение, но Вы можете подкрепить доказательно Ваше мнение или "кажется"?

[KSV]

маркони

Внимание вопрос: А куда делся старый ТД?

Вы хотите доказать, что без пункта о прекращении действия "старого" ТД, но при подписании "нового" ТД, "старый" продолжает действовать?

"Интересная" логика. Но опасаюсь что это тупиковый путь. Не настаиваю, что мое мнение истина в последней инстанции, ввиду чего постараюсь натолкнуть Вас на более продуктивные, с моей точки зрения, рассуждения.

Однажды заключенный ТД может быть прекращён только по основаниям предусмотренным ТК РФ.

вроде бы так, но... Вы не всю информацию даете. Вспомните свои уведомления:

Вот пример уведомления, после которого опять перезаключают ТД:
На основании приказа от ХХХ №ХХ уведомляем, что в связи с изменением организационной структуры уведомляем Вас об изменении существенных условий ТД.
с 01.10.2007г. подлежит изменению существенное условие, определённое ТД №25 от 01.06.2005г. в части места работы (структурного подразделения).
Предлагаем Вам продолжить трудовые отношения в должности ... с сохранением без изменений прочих условий ТД (и изменений к нему), не указанных в настоящем уведомлении.
... в случае отказа увольнение п.7 ст.77 ТК РФ.

Значит РД вступил в переговоры с работником, работник (рассмотрев предложение РД) принял решение и стороны согласовали "новые" условия, вследствие чего заключили новый ТД.
Два ТД не могут существовать одновременно, вы с этим согласились... вроде бы)))

но Вы можете подкрепить доказательно Ваше

Так как я не могу сослаться на судебную практику (нет ее сейчас под рукой), замечу лишь одно - Ваши рассуждения равнозначны моим как по статусу, так и по соответствию судебной практике.
Но все равно мне сильно кажется , что Вы в своих рассуждениях заходите слишком далеко за пределы норм ТК РФ.

Сообщение отредактировал KSV: 13 March 2010 - 17:04

[маркони]

Вы хотите доказать, что без пункта о прекращении действия "старого" ТД

Да, и этот пункт должен был быть ст.78 - соглашение сторон.

при подписании "нового" ТД, "старый" продолжает действовать?

Я полагаю, что "нового" ТД нет, а есть только первый, а "новый" ТД следут рассматривать как дополнительное соглашение к первому - собственно ТД.

Значит РД вступил в переговоры с работником, работник (рассмотрев предложение РД) принял решение и стороны согласовали "новые" условия, вследствие чего заключили новый ТД.

Эти новые условия вполне вписываются в нормы ТК для допсоглашения. Нет никаких оснований для РАСТОРЖЕНИЯ старого ТД и заключения "нового" ТД. Соответственно, если предположить, что старый ТД прекратил своё существование, тогда следует в основание для указанного расторжения положить достигнутое соглашение, чего ТК не допускает. Я даже не хочу вспоминать про ст.84.1 с её приказами, записями в трудовую и т.д.

Два ТД не могут существовать одновременно, вы с этим согласились... вроде бы)))

Ессно, я это знаю.

Так как я не могу сослаться на судебную практику (нет ее сейчас под рукой)

Буду с нетерпением ждать.

Но все равно мне сильно кажется    

+1

что Вы в своих рассуждениях заходите слишком далеко за пределы норм ТК РФ.

Я в своих рассуждениях доказываю то, что изложил в первом посте. Все "новые" ТД не могут быть признаны таковыми, а только как приложения к ТД №1. И вот исходя из предположения о доказанности этого факта меня интересует вопрос:
Возможно ли признать увольнение несостоявшимся, если в приказе Т-8 указано на расторжение дополнительного соглашения к ТД, а не самого ТД?
Вот если ответ на этот вопрос будет положительным, тогда имеют смысл остальные рассуждения и стоит побороться.
Проблема даже не с увольнением по ст.81, там восстановление будет по другим основаниям, а интересует другое увольнение, по которому пропущен срок подачи искового, а вот если доказать, что трудовые отношения не прекращены...

З.Ы.

"Интересная" логика.

Почему кав-вычки

Сообщение отредактировал маркони: 13 March 2010 - 18:14

[KSV]

Я полагаю, что "нового" ТД нет, а есть только первый, а "новый" ТД следут рассматривать как дополнительное соглашение к первому - собственно ТД.

Меня так и не убедили, с чего бы это вдоуг... Может быть судья будет более подготовлен.

Нет никаких оснований для РАСТОРЖЕНИЯ старого ТД и заключения "нового" ТД.

А соглашение сторон не является достаточным основанием для заключения нового ТД? Или работник подписывал "новые" ТД под угрозой насилия или в состоянии временного помешательства?
Вы, ссылаясь на ст. 78 ТК РФ что имели в виду? Насколько мне позволяет образование, я считал что ст. 78 всего лишь один из вариантов прекращения трудовых отношений. Но она никак не связана с волей сторон трудовых отношений, когда работник и РФ, не захотели заключать доп/соглашение, а согласовали вариант подписания нового ТД.
Или Вы сошлетесь на какую-нибудь норму ТК РФ, где сказано, что нельзя так, что возможны только доп/соглашения Что-то сомнительно...

Возможно ли признать увольнение несостоявшимся, если в приказе Т-8 указано на расторжение дополнительного соглашения к ТД, а не самого ТД?

Вы до сих пор не доказали основной свой довод - нет "новых" ТД, а к "старому" заключено несколько доп/соглашений.
Вот как докажете, тогда естественно логика перестает быть "интересной" (потому и кавычки), а Ваши доводы понятны и обоснованы

[маркони]

Вы до сих пор не доказали основной свой довод -

Это я стал бы доказывать в суде, но смысла нет, если доказательство будет впустую, то есть основной вопрос - указание на расторжение допника вместо ТД не будет признано судом достаточным для признания увольнения несостоявшимся.

Меня так и не убедили, с чего бы это вдоуг... Может быть судья будет более подготовлен.

А судья тоже будет оперировать "кажется". Я вроде как даю ссылки на нормы.

А соглашение сторон не является достаточным основанием для заключения нового ТД?

Согласен.

Вы, ссылаясь на ст. 78 ТК РФ что имели в виду?

Вот это

Вы хотите доказать, что без пункта о прекращении действия "старого" ТД, но при подписании "нового" ТД, "старый" продолжает действовать?

ст. 78 всего лишь один из вариантов прекращения трудовых отношений.

Верно. Трудовые отношения и прекращаются прекращением действия ТД, понятия эквивалентны: расторжение ТД=прекращение трудовых отношений.

она никак не связана с волей сторон трудовых отношений, когда работник и РФ, не захотели заключать доп/соглашение, а согласовали вариант подписания нового ТД.

Да пусть подписывают хоть десять, если есть желание. Что делать с предыдущими?

Или Вы сошлетесь на какую-нибудь норму ТК РФ, где сказано, что нельзя так, что возможны только доп/соглашения  Что-то сомнительно...

Такой нормы нет, как Вы требуете, а рассматривая в связи, для указанного случая, есть.
1.Имеется нерасторгутый ТД.
2.Два ТД по основной работе недопустимы.
Полагаю Вы не будете утверждать, что предыдущий ТД будет признан расторгнутым или недействующим заключением нового ТД.
Более того, обратите внимание:

А соглашение сторон не является достаточным основанием для заключения нового ТД? Или работник подписывал "новые" ТД под угрозой насилия или в состоянии временного помешательства?

Здесь можно говорить о временном "помешательстве" в смысле введения работника в заблуждение. Обратите внимание на текст уведомления. Там ведь ни слова не сказано про заключение нового ТД. Указанное подписание ТД не имеет логической связи с указанным уведомлением, даже можно сказать, что отказ от подписания нового ТД становится основанием для увольнения по п.7 ст.77 ТК РФ, согласно уведомлению, как отказ от продолжения работы. Здесь сильно не критикуйте, я и сам вижу недостатки. Но на мысль Вы меня натолкнули.

Возможно ли признать увольнение несостоявшимся, если в приказе Т-8 указано на расторжение дополнительного соглашения к ТД, а не самого ТД?

И всё-таки, выскажите мнение по этому вопросу отдельно, Вам как кажется

З.Ы. Надо чтобы ещё кто подключился, а то мы начинаем перетирать по кругу.

[KSV]

Я вроде как даю ссылки на нормы

- вот именно. ВРОДЕ

Полагаю Вы не будете утверждать, что предыдущий ТД будет признан расторгнутым или недействующим заключением нового ТД.

А я что делаю? Именно это я и пытался утверждать в последнем сообщении.

З.Ы. Надо чтобы ещё кто подключился, а то мы начинаем перетирать по кругу.

Согласен, но в выходные тока те кому сильно надо и те, кому все время что-то "кажется" "сидят" в интернете.

То, что работника ввели в заблуждение еще доказать надо. И Вы правы, высказывая сомнения в возможностях доказывания таких обстоятельств.

Собственно говоря я зачем с Вами спорю? Именно затем, что бы вы подготовили доводы именно для суда.

Это я стал бы доказывать в суде, но смысла нет, если доказательство будет впустую

...
Предупрежден - значит вооружен!

P.S.

Возможно ли признать увольнение несостоявшимся, если в приказе Т-8 указано на расторжение дополнительного соглашения к ТД, а не самого ТД?

Думаю да, так как прекращение действия доп/соглашения не прекращает действия ТД. Но, возвращаясь к описанной вами ситуации, ТД скорее всего есть ТД, а не доп/соглашения.

[маркони]

Думаю да, так как прекращение действия доп/соглашения не прекращает действия ТД.

Это уже хорошо.

Цитата
Полагаю Вы не будете утверждать, что предыдущий ТД будет признан расторгнутым или недействующим заключением нового ТД.

А я что делаю? Именно это я и пытался утверждать в последнем сообщении.

Только ссылок на нормы к сожалению, а может к счастью, нет

возвращаясь к описанной вами ситуации, ТД скорее всего есть ТД, а не доп/соглашения.

Тогда будем требовать предоставления рабочего места согласно предыдущему ТД, нашёлся потерявшийся в пространстве/времени работник

в выходные тока те кому сильно надо и те, кому все время что-то "кажется"   "сидят" в интернете.

За нас

Сообщение отредактировал маркони: 13 March 2010 - 20:52

[KSV]

Кстати, любопытно было бы взглянуть на основания увольнения работника. Просто из любопытства.
А также на документы кадрового учета работодателя.
А вдруг у него вообще нет никаких договоров

№1, №2, №3,

а есть токмо ЧЕТВЕРТЫЙ...

[маркони]

Кстати, любопытно было бы взглянуть на основания увольнения работника.

Что именно Вам любопытно? Один по дисциплинарке, второй по сокращению.

А также на документы кадрового учета работодателя.

Куда вы хватили, хто ж их покажет. Я бы и от заверенных копий не отказался

А вдруг у него вообще нет никаких договоров

№1, №2, №3,

а есть токмо ЧЕТВЕРТЫЙ...

Ну Вы уже тонкостями заинтересовались, тады довожу.
1.РД вторые экземпляры не выдаёт при заключении ТД.
2.У одного работника есть второй экземпляр ТД №1
3.Заверенная копия ТД №4 (засвечена в суде)
4.Заверенная копия уведомления, после которого заключен ТД №4 и в уведомлении ссылка на ТД №3 с другим номером. (засвечена в суде)
5.Заверенная копия приказа о приёме по ТД №1.
6.Заверенные копии приказов о переводах при которых и заключались ТД №2, №3, №4.
7.Ессно трудовая книжка.
8.Заверенная копия приказа об увольнении.
Есть ли у РД ТД №1 не знаю, но у работника есть!
У другого работника есть:
1.Трудовая книжка.
2.Заверенная копия ТД №4.
3.Заверенная копия приказа об увольнении.
Остального нет. Но работали в одной фирме. Второй намного раньше и ТД в письменной форме тогда ещё не заключали у нас вообще, я не знаю, были тогда в КЗоТ понятия такие.

[KSV]

Что именно Вам любопытно?

за что увольнялся работник - вот что любопытно.
Просто суды (по меньшей мере некоторые московские суды) "жалеют" работников и в порыве таких "нежностей" иногда нарушают процессуальные нормы, и нормы здравого смысла)))
Хотя в случаях, когда увольняют за пьянку (при нормальной доказательной базе) или прогулы, есть шанс что процесс пойдет в соответствии с ГПК РФ.

Куда вы хватили, хто ж их покажет.

Если действительно есть основания для жалобы, то ГИТ + прокуратура. Они истребуют тугаменты, а Вы (работник) получите их копии.
Судебный запрос тоже возможен, но надо подавать иск)))

[маркони]

"жалеют" работников и в порыве таких "нежностей" иногда нарушают процессуальные нормы, и нормы здравого смысла)))
Хотя в случаях, когда увольняют за пьянку (при нормальной доказательной базе) или прогулы

Сомнительный.
Не тот случай, в данном конкретном случае. Подробности в теме излишни.

Если действительно есть основания для жалобы, то ГИТ + прокуратура. Они истребуют тугаменты, а Вы (работник) получите их копии.

Вашими устами только мёд пить Уже подписаны почти все структуры власти. Представителей указанных Вами надо бы отправлить в места не столь отдалённые.

Судебный запрос тоже возможен, но надо подавать иск

Так один процесс уже, идёт. Тока зачем я должен джокеры показывать? А когда работника после восстановления опять уволят, наученные мной в процессе, без допущения старых ошибок, как его восстанавливать?

Меня в данный момент интересует только то, что по теме, джокер ли это в рукаве? По остальному пока вопросов нет.

[KSV]

джокер ли это в рукаве

маркони
Вам не понравится мой ответ))) Тем более без ссылок на нормы права)))
Но не имея возможности ознакомиться со всеми обстоятельствами дела я врядли Вам помогу еще чем-то, кроме оппонирования

Сообщение отредактировал KSV: 14 March 2010 - 21:35

[маркони]

маркони
Вам не понравится мой ответ))) Тем более без ссылок на нормы права)))

Ну этот ответ я уже знаю.
Надеюсь что после выходных приведёте ссылки .

Но не имея возможности ознакомиться со всеми обстоятельствами дела я врядли Вам помогу еще чем-то, кроме оппонирования

У меня сейчас времени в обрез (на следующей неделе), поэтому обстоятельно что-то излагать пока не имею возможности.

[KSV]

Надеюсь что после выходных приведёте ссылки

может быть, но не могу обещать. у меня у самого на неделе процесс, в котором судья очень "входит в положение" работника...
Настолько входит, что ГПК РФ сожгла в печке...

[Вася Иванов]

На сегодняшний день работник имеет 4 трудовых договора, назовём их №1, №2, №3, №4

Не могут все 4-ре быть действующими...

При совместительстве запросто!