Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Регистрация перепланировки: Стенной шкаф, жилищный контроль и УФРС


Сообщений в теме: 45

#26 limar_

limar_
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 16:42

соглашусь с Offnickname
пункт 1 ст. 20 говорит о том, чтов регистрации может быть отказано в случае, если документы, представленные на регистрацию, по форме или содержанию не соответствуют требованиям действующего законодательства.. что в кадастровом паспорте, содержащем указание на самовольную перепланировку квартиры, не соответствует по форме или содержанию действующему законодательству?! :D

Кадастровый паспорт объекта недвижимости представляет собой выписку из государственного кадастра недвижимости, содержащую необходимые для государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним сведения об объекте недвижимости.

сведения о том, что была самовольная перепланировка в него внесены..что же в нем такого не соответствующего законодательству?!
  • 0

#27 Dundee

Dundee
  • ЮрКлубовец
  • 101 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 22:52

автор ИМХО прав, и очень радует, что УФРС по Москве занимает адекваную позицию
Offnickname
обжаловать отказ не планируете? будет интересный прецедент для Краснодара

у нас в Самаре даже на кадастровый учет квартиру после перепланировки не поставят, причем ссылаются на нарушение п. 2.3.2. административного регламента ФАКОНа утв. приказом Минэкономразвития № 146 от 26.04.07 :D
  • 0

#28 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2009 - 12:29

ссылаются на нарушение п. 2.3.2. административного регламента ФАКОНа

:D
там же про паспорт и доверенность...
в смысле, отказ может быть, в соответствии с этим пунктом, мотивирован непредъявлением паспорта или доверки от заинтересованного лица...
  • 0

#29 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2009 - 12:38

Скорее всего накосячило БТИ, если оно внесло в техпаспорт самовольные изменения.
  • 0

#30 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2009 - 15:29

Iv+, а в чем косяк БТИ? Разве оно не должно составлять тех.паспорт по факту? :D
  • 0

#31 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2009 - 15:38

Shador

видимо, имеется ввиду что произведенные изменения не требуют внесения изменений в техпаспорт, и соотв., не являются переустройством или перепланировкой.
  • 0

#32 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2009 - 22:08

автор ИМХО прав, и очень радует, что УФРС по Москве занимает адекваную позицию
Offnickname
обжаловать отказ не планируете? будет интересный прецедент для Краснодара

Ну, это из моего первого поста уже видно было. :D
У меня сейчас как раз дело дошло до настощего дела. Надо понимать, что когда в России вводили разделение властей, то про Кавказ забыли. Поэтому на Кавказе практически никогда районные суды не выносят судебных решений против органов власти регионального и федерального уровней.

Сейчас я готовлю кассационную жалобу. Но ради уважаемой публики приведу выдержку из решения суда первой инстанции:
В соответствии с п. 2 ст. 25 Жилищного кодекса РФ перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации, требующая изменения в техническом паспорте. В соответствии с п. 1 ст. 26 ЖК РФ, перепланировка осуществляется по согласованию с органом местного самоуправления и на основании принятого им решения. Такое решение заявителем представлено не было. Завершение переустройства подтверждается актом приемочной комиссии в соответствии со ст. 28 ЖК РФ.
В соответствии со ст. 16 Закона о регистрации регистрирующий орган обязан проверить представленные документы на соответствие требованиям законодательства. В соответствии со ст. 20 Закона о регистрации в государственной регистрации в государственной регистрации прав может быть отказано, если документы, представленные на государственную регистрацию прав по форме или содержанию не соответствуют требованиям законодательства либо в случае непредставления документов необходимых <тут суд стыдливо отворачивает глаза, чтобы не приводить слов из ФЗ № 122-ФЗ от 21.07.1997 г "в соответствии с настоящим Федеральным законом"> для государственной регистрации прав.
Суд полагает, что при изложенных выше обстоятельствах заявление удовлетворению не подлежит и разъясняет заявителю его право обратиться в суд за сохранением квартиры в перепланированном состоянии в соответствии с требованиями Жилищного кодекса РФ.


Само судебное заседание прошло в милой и непринуждённой обстановке. Юриста во мне сразу не опознали, благодаря чему я получил порцию редкого удовольствия. Коронной фразой судьи после изложения мною своих доводов было "а вы разве не знаете, как принято делать?". Слишком долго "лечить" себя я не позволил, сказав, что, вообще-то, в курсе существующей практики, и меня, главным образом, интересует позиция вышестоящих инстанций. Представитель УФРС тоже была забавна. После непродолжительной пытки она заявила, что кадастровый паспорт (читайте, требования к его форме и содержанию) тут вообще не причём. На вопрос, а что же причём, мне было предложено обратиться за консультацией к юристу. :D

Вы не поверите, но я правда от этого всего получаю удовольствие. :)

Сообщение отредактировал Offnickname: 16 October 2009 - 22:10

  • 0

#33 Ната В

Ната В
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2009 - 22:33

Shador

видимо, имеется ввиду что произведенные изменения не требуют внесения изменений в техпаспорт, и соотв., не являются переустройством или перепланировкой.


Препланировка здесь имеется, но не такая, что в результате которой изменилась бы ОБЩАЯ ПЛОЩАДЬ ОБЪЕКТА недвижимости, то есть предмета, подлежащего какой-либо оценке, что важно при купле-продаже, или каким-то другим сделкам, именно поэтому в данном случае Закон позволяет сделать лишь всего навсего запись в свидетельстве, что произведена неузаконенная перепланировка. ИМХО.
А узаконивать "перепланировки" необходимо, видимо, из-за возможных негативных последствий порой очень смелых вариантов переделок квартир. Если каждый снесет по стене - дом может сложиться как карточный домик :D
  • 0

#34 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2009 - 23:00

Ну, общая площадь меняется и без всяких перепланировок. Это знает каждый, кто приглашал техника ввиду того, что тех.паспорт "просрочен" (отдельное гы-гы).
То, что в согласовании перепланировок есть свой смысл, я согласен. Но только таких, в отношении которых нельзя заведомо сказать, что они безопасны. Т.е. должен существовать какой-то внятный перечень изменений, которые допустимы без согласования (а таких изменений подавляющее большинство, и все они производят поток никому не нужных (кроме чиновников) бумаг и заседаний жилкомиссий). Или следует сделать уведомительный порядок: пишешь бумажечку на специальном бланке, что собираешься сделать (или уже сделал) и отправляешь в жилкомиссию; если в течение, скажем, месяца жилкомиссия не отреагировала, то тема закрыта (если только никто в суд не подаст).
Короче, существует много вариантов, сокращающих бумажную волокиту. Но они уменьшают взяткоёмкость отрасли и способствуют сокращению бюрократического аппарата, поэтому имеем, что имеем.
  • 0

#35 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2009 - 18:27

Вы не поверите, но я правда от этого всего получаю удовольствие.

ну, отчего же...
очень даже верится.
правда, завидовать не стану :D
непременно держите в курсе дела.
спасибо
  • 0

#36 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 16:56

Как и обещал, держу в курсе дела.
Получил на руки определение кассационной инстанции. В принципе, само заседание в крайсуде состоялось ещё в прошлом году, но без документа писать сюда как-то смысла не было. Не эмоции же расплёскивать, право дело. :D

Кассация оставила решение районного суда в силе. Привожу ключевую выдержку из определения Краснодарского краевого суда:
В соответствии с п. 2 ст. 25 Жилищного кодекса РФ перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации, требующая изменения в техническом паспорте. В соответствии с п. 1 ст.26 ЖК РФ, перепланировка осуществляется по согласованию с органом местного самоуправления и на основании принятого им решения.
Однако такое решение заявителем представлено не было. Завершение переустройства подтверждается актом приемочной комиссии в соответствии со ст. 28 ЖК РФ.
В соответствии со ст. 16 Закона о регистрации регистрирующий орган обязан проверить представленные документы на соответствие требованиям законодательства.
Согласно ст. 20 Закона о регистрации, в государственной регистрации прав может быть отказано, если документы, представленные на государственную регистрацию прав по форме или содержанию не соответствуют требованиям законодательства либо в случае непредставления документов необходимых для государственной регистрации прав.


Это практически слово в слово передрано из решения райсуда. Но это ещё не всё. Внимание! Такого вы ещё не видели. А если видели, поделитесь. Следующий абзац:
При данных обстоятельствах у суда отсутствовали правовые основания для признания права собственности на квартиру №... по адресу...

О том, что мы тут вообще-то дело о публичных правоотношениях рассматриваем, поэтому какое censored признание права, я уже молчу. Но у меня, оказывается, нет права собственности на унаследованную квартиру. Господа в крайсуде всерьёз полагают, что на основании сделки по принятию наследства право собственности на квартиру не возникает. Многовековой институт наследственного права послан по пешему эротическому маршруту. Вновь на авансцене господин коллежский регистратор.

Вообще, всё определение - это настоящее методическое пособие. Можно использовать в качестве задачки "найдите все ляпы российского суда".
Так, кассация следующим образом поправила первую инстанцию, описывая, что происходило в суде первой инстанции:
Представитель третьего лица "Крайтехинвентаризация" в судебное заседание не явился, будучи надлежаще извещенным о времени и месте судебного заседания.
У судьи райсуда рука не поднялась написать о надлежащем извещении, потому что, скажу вам по секрету, в деле нет доказательств извещения третьего лица :D. Мало того, определения о привлечении к участию в деле третьего лица вообще не выносилось, хотя я об этом и ходатайствовал.
Ещё один ляп.
Заявителем также представлен технический паспорт на квартиру и кадастровый паспорт на квартиру из которых следует, что квартира переоборудована заявителем без оформления разрешительной документации, о чем свидетельствует штамп в техническом паспорте об отсутствии разрешения на переоборудование квартиры.
Нетрудно догадаться, что в штампе отсутствует графа "фамилия лица, переоборудовавшего квартиру". Но дело даже не в высосанном из пальца выводе. С каких это пор у нас в гражданском процессе устанавливается такой элемент состава административного правонарушения, как субъект? Они б ещё административное дело возбудили и в качестве преюдиции этот вывод использовали.

В общем, я волею судеб уже давно сужусь в московских судах и давненько не участвовал в процессах Краснодарского краевого суда. И сейчас просто в censored. Раньше такого количества ляпов судьи крайсуда в определениях не делали.

А по существу рассматриваемого вопроса... По существу доводы моей кассационной жалобы (а слушание проводится в первую голову по доводам жалобы, не забываем это, да?) были опровергнуты одним предложением:
[I]Доводы кассационной жалобы <Ф.И.О.> не могут быть приняты во внимание, поскольку направлены на неправильное <читаем, нафик нам не нужное> применение норм права к спорным правоотношениям.[I]

Начинаю погружаться в переписку с органами надзора. Писать буду только по существу вопроса, не отвлекаясь на перлы. Ими я тут поделился, чтобы они меня с мысли не сбивали. :)
  • 0

#37 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2010 - 15:38

Итак, началось самое интересное.

После обращения в президиум Краснодарского краевого суда стала кристально ясна позиция этого самого суда.

Если коротко, суть в следующем:
1.Судом установлено, что квартира переоборудована заявителем без разрешительной документации, а ЖК требует, чтобы она была.
2. В силу ст. 20 Закона о регистрации в регистрации может быть отказано в случаях бла-бла-бла (ессно, что случай переоборудования не упоминается, поскольку в ст. 20 его нет).
3.Отказывая в удовлетворении заявления, суд руководствовался нормами материального права, регулирующими государственную регистрации права собственности на недвижимое имущество.
4.Доводы надзорной жалобы, указывающие на неверное применение судом норм жилищного законодательства, не могут быть приняты во внимание.

Какая связь между пунктом 1 и пунктом 2, суд не поясняет, но доводы надзорной жалобы, указывающие на отсутствие этой связи, "не могут быть приняты во внимание".

Если ещё короче, то звучит это примерно так: мы хотим, чтобы перепланировка без разрешения была основанием для отказа в регистрации, а мы, три толстяка, сильны и могущественны.


Зы. В процессе подачи заявления было нескучно. В канцелярии искренне удивились, что подача надзорной жалобы теперь оплачивается госпошлиной. :D
Позабавило и то, что в отказное определение засунули ещё одно основание - имеются противоречия между заявленными правами и уже зарегистрированными правами. Действительно, забавно, ведь в Единый реестр прав никакие сведения о моей квартире раньше не вносились. :D

Сижу, пишу надзорку в Верховный суд. Пришло время узнать, что там думают обо всём этом.
  • 0

#38 Bang

Bang
  • продвинутый
  • 901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2010 - 16:00

Все не читал, вопрос принципиальный или можно выпилить фанерку, приклеить скотчем и вызвать повторно обмерщика для устранения несоответствия планировки?
  • 0

#39 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2010 - 16:31

Не, эта тема не о том, как на... обмануть государство. Это мы все умеем. :D

Очень хочется понять, является ли описанное основание для отказа в регистрации права на жилое помещение правовым обычаем или произволом региональных властей. :D
  • 0

#40 Bang

Bang
  • продвинутый
  • 901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2010 - 17:17

Не, эта тема не о том

Искренне желаю удачи.
Надеюсь достанет мужества рассказать потом о провале или гордости чтобы похвастаться.
Очень хочется узнать концовку.
  • 0

#41 Ала

Ала
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2010 - 03:42

Жесть.

Хотя ничего сильно удивительного, законы более-менее только в ФРС Москвы соблюдает, кстати экзамен на регистратора московские и все остальные сдают отдельно, требования разные. Сами поочередно боролись с областными отделами (отказывались брать документы у одного человека с доверенностями от обоих сторон сделок, сроки не соблюдали)но административными методами, писались жалобы в областной ФРС, ФРС по России, Минюст.
Из областного пришел ответ вроде "мы правы и точка. подпись"
Минюст ответили, что перенаправили в ФРС по России для ответа - иного и не ожидалось, но так они берут под конроль жалобу, проверки и ответ.
ФРС по России провели служебную проверку, отписались, согласились с нашей точкой зрения.
Взаимоотношения областного ФРС с российским остались нами непонятыми.
Итог: один регистратор лишен премии, очередей нет в обоих отделах, более адекватное отношение к юрлицу, возможность диалога как факта, практика относительно доверенностей сразу изменена не была, да и у нас потом интерес к этому пропал. Честно, как-то жалко их стало, всего один регистратор на отдел..., но суть не в том.

Предположение - получить ответ из ФРС по России (Воронцово поле) относительно того, является ли снесенная стенка основанием для отказа(ФРС по России очень часто придерживается московской практики) и приложить к надзорной жалобе.

Сообщение отредактировал Teufel: 17 March 2010 - 03:52

  • 0

#42 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2010 - 21:18

Предположение - получить ответ из ФРС по России (Воронцово поле) относительно того, является ли снесенная стенка основанием для отказа(ФРС по России очень часто придерживается московской практики) и приложить к надзорной жалобе.

Я думал над этим. Полагаю, что если пытаться опорочить судебные акты подсовыванием письма административного органа, то Верховный суд это не оценит.
  • 0

#43 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2010 - 21:44

жили-были дед да баба и была у них...нет, не курочка-ряба, а дочь родная. в начале 90-х с дедулькой был оформлен договор приватизации, с указанием всех членов семьи, но без указания долей - такая практика была в 92 г., но сейчас не об этом. и вот встал вопрос о наследовании - бабулька наша умерла. собственно проблема возникал у нотариусу, и то по той причине, что в техпаспорте был проставлен пресловутый штамп о самовольной перепланировке. по сути - тот же шкаф из вторичного ДВП иди ДСП убрали. не стал я обжаловать отказ нотариуса. тем более что нотариусы также веруют в то, что наследник становится собственном после получения свидетельства о праве на наследства, а не с момента обращения с заявлением о принятии наследства, но то ладно. учитывая, что второй проблемой для нотариуса стало определение размера долей каждого в приватизируемой квартире, пошел я в суд с иском о признании права собственности и определении долей. так и определили: деду по приватизации 1/3, дочьке - 1/3, и деду в порядке наследования еще 1/3 ибо дочька отказалась от наследования... решение суда с приложением техпаспорта, который также и в материалах дела есть и штамп наш как красная тряпка на быка... - нет,...не повлиял... пофиг всем... ибо что написано в техпаспорте, то и узаконили...ни квадратом меньше, ни сантиметром больше... а то что до того площадь была иной - ну так, мы же перепланировку сделали... хотя с уфрс поначалу тоже ругались... но в итоге они в свидетельстве даже не укзали о перепланировке... а бти после того - просто штамп перечеркнуло и выдали новый техпаспорт... тут и сказке конец, а кто закон читает - тот молодец
  • 0

#44 Offnickname

Offnickname
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 00:22

Ну что, сообщаю, как и обещал, чем вся эта бодяга закончилась.

Из Верховного суда РФ пришло определение за подписью Харланова. Цитирую ключевой текст:
Суд, с учетом установленных обстоятельств и подлежащего применению закона, правомерно исходил из отсутствия правовых оснований для признания действий УФРС по Краснодарскому краю об отказе истцу в регистрации права собственности на квартиру неправомерными, разъяснив при этом право на обращение в суд с иском о сохранении квартиры в перепланированном состоянии.

После повторной жалобы пришло письмо за подписью заместителя Верховного суда РФ В.И. Нечаева, в котором также был отказ.

Впечатление это всё оставило удручающее, причём сам отказ - дело уже третье.
Называть меня истцом, определять в качестве зама-куратора Нечаева (специалиста по гражданским правоотношениям) - всё это высвечивает, что в Верховном суде РФ институт гос.регистрации рассматривают в качестве элемента гражданского права. А если в ФРС видеть участника гражданских правоотношений, то её функции естественно уже не сводятся к регистрирующим, и ей подспудно дозволяется проявлять свободу воли.

Вот никак не хочет государство убрать свою лапу из области осуществления гражданских прав. :cranky:
Исследование окончено. Обнаружена новая норма права, не выводимая из формально-логического толкования закона о государственной регистрации прав на недвижимость. :D Неоформленная перепланировка/переустройство жилого помещения за пределами Москвы является основанием для отказа в регистрации права собственности. Подкреплено принудительной силой государства. :ninja:

Сообщение отредактировал Offnickname: 02 September 2010 - 00:24

  • 0

#45 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 12:02

Offnickname
действительно, фигня какая-то.
:D
особенно определение Вас как истца покоробило.
впрочем, мой респект за проявленную выдержку и настойчивость.
:D
  • 0

#46 Остап-Сулейман

Остап-Сулейман
  • ЮрКлубовец
  • 294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2011 - 10:54

И что будет дальше, КС РФ, ЕСПЧ?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных