Сообщений в теме: 20

[Iuv]

Ситуация: работник уволился, через 7 месяцев обратился в суд за взысканием з/п, получил отказ в связи с пропуском срока, в кассационном порядке не обжаловал; еще через 4 месяца решил с тем же вопросом обратиться в инспекцию труда.
Я от работодателя. На первой встрече инспектор утверждает, что состоявшееся решение ей безразлично, она будет устанавливать все факты самостоятельно и по ним принимать решение.
Моя позиция: ссылка на ч. 2 ст. 13 ГПК РФ и указание на то, что инспектор не вправе пересмотреть решение суда.
Интересно, кто прав или все (я и инспектор) заблуждаются?

[mooner]

1. Инспектор гонит.
2. ГИТ не имеет права взыскивать деньги.

[Iuv]

Благодарю за ответ.

2. ГИТ не имеет права взыскивать деньги.

Это понятно, инспектором предложена другая схема исполнения его решения:
- сейчас 5.27. КоАП + предписание на выплату ЗП;
- потом 19.5. КоАП.
Конечно при отрицательном результате будем обжаловать, но убежденность инспектора смутила.

[Galov]

Berty
Предписание сразу же обжаловать в суд как незаконное. Суды не любят конкурентов...
А инспектору предложите альтернативу: куда на нее подать жалобу - в прокуратуру или в Федеральную инспекцию труда. И предложите ей внимательно прочитать последний абзац ст.357 ТК.
Что касается ст.5.27 ТК, то срок давности исчисляется с момента невыплаты, а два месяца срока давности привлечения к административной ответственности ( после соответствующих дат невыплаты) давно прошли.

[lyolic]

Что касается ст.5.27 ТК, то срок давности исчисляется с момента невыплаты, а два месяца срока давности привлечения к административной ответственности ( после соответствующих дат невыплаты) давно прошли.

Административная закончилась, началась уголовная

[Galov]

lyolic
Не будет уголовной при наличии решения суда по трудовому спору и новой редакции ст.90 УПК.

[протон]

И предложите ей внимательно прочитать последний абзац ст.357 ТК.

Отказ по пропуску срока. Вопрос по существу спора судом не рассматривался. имхо ГИТ может выдать предписание, прямого нарушения ст.357 нет.
Далее обсуждение опять переходит в теоретическую плоскость.

Сообщение отредактировал протон: 24 March 2010 - 03:56

[протон]

Не будет уголовной при наличии решения суда по трудовому спору и новой редакции ст.90 УПК.

прочитал новую редакцию, в шоке
Учитывая как ведётся гражданское судопроизводство и преюдиция для уголовного
Кстати в ст.90 идёт речь об обстоятельствах установленных, а в данном случае установлено что пропущен срок и всё.

Сообщение отредактировал протон: 24 March 2010 - 04:32

[mooner]

а в данном случае установлено что пропущен срок и всё.

Установлено то, что РД не должен платить.

Учитывая как ведётся гражданское судопроизводство и преюдиция для уголовного

Нормально все. Это уголовное у нас ведется абы как.

[I_T]

Berty

ссылка на ч. 2 ст. 13 ГПК РФ и указание на то, что инспектор не вправе пересмотреть решение суда

она и не будет пересматривать решение суда: в удовлетворении иска о взыскании задолженности по заработной плате отказано не потому, что задолженности нет, а в связи с пропуском срока. долг перед работником реально есть?

сейчас 5.27. КоАП + предписание на выплату ЗП;

вот если долг у работодателя перед работником есть, то схема, предложенная инспектором - правильная.
Galov

внимательно прочитать последний абзац ст.357 ТК.

решения суда по этому вопросу, насколько я понимаю, нет - суд вопрос о взыскании заработной платы по существу не рассматривал вообще....мне кажется (несмотря на формулировку ч. 2 ст. 357 ТК РФ), что данный случай не относится к "вопросам, по которым имеется решение суда". мне-то кажется, что по вопросу взыскания заработной платы (или отказа во взыскании по существу) решения суда не имеется...

Что касается ст.5.27 ТК, то срок давности исчисляется с момента невыплаты, а два месяца срока давности привлечения к административной ответственности ( после соответствующих дат невыплаты) давно прошли

а разве здесь не будет применима ч. 2 ст. 4.5. КоАП?
и второе (если факт невыплаты заработной платы подтвердится): если даже сейчас 5.27. из-за сроков уже не применима, то не может инспектор только вынести предписание на основании ст. 356 ТК РФ и ПП РФ от 30.06.2004 г. № 324 (не применяя вообще 5.27.), а при неисполнении применить к работодателю 19.5. КоАП?

Не будет уголовной при наличии решения суда по трудовому спору и новой редакции ст.90 УПК

опять начинаю сомневаться: почему не будет 145.1. УК РФ? если невыплата заработной платы подтвердится - почему нет состава? даже с учетом новой редакции ст. 90 УПК? по-моему, она не мешает применить 145.1. УК, поскольку опять же: районный суд по существу дело не рассматривал, а отказал по сроку обращения, а не потому, что долг по зарплате не был подтвержден. по-моему, в данном случае вступившим в законную силу решением суда принятым в рамках гражданского судопроизводства, обстоятельства выплаты или не выплаты зарплаты не установлены.
протон

в ст.90 идёт речь об обстоятельствах установленных, а в данном случае установлено что пропущен срок и всё

вот и я о том же.
иначе абсурд получается с защитой и восстановлением нарушенного права при длительной невыплате заработной платы....
mooner

Установлено то, что РД не должен платить.

ну конечно! разве у нас суд в резолютивке пишет: "уважаемый работодатель! поздравляю от всей души: поскольку работник прошляпил все сроки для обращения в суд, Вы можете и не выплачивать ему задолженность по зарплате!"
нет же.
суд пишет по-другому: "уважаемый работник в связи с тем, что Вы пропустили срок для судебной защиты нарушенного права, в рамках гражданского судопроизводства, мы Вам в судебной защите такого права отказываем", (исходя из обоснованной КС РФ позиции о необходимости обеспечить оптимальное согласование интересов сторон, быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав истца, наличие необходимых доказательств у сторон) .....что, однакоо, не мешает работнику обращаться за судебной защитой своего нарушенного права в рамках административного, уголовного судопроизводства и за несудебной защитой - в пределах полномочий ГИТ

Сообщение отредактировал I_T: 24 March 2010 - 10:53

[I_T]

С длящимся / не длящимся, кажется, разобралась. СОГЛАСНА: НЕВЫПЛПТА ЗАРПАЛАТЫ КО ДНЮ УВОЛЬНЕНИЯ – НЕ ДЛЯЩЕЕСЯ. Потому что хотя ПП ВС РФ № 5 от 24.03.05. и написал (в п.14), что длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом. Но следом тут же уточнил: срок давности привлечения к административной ответственности за правонарушения, по которым предусмотренная нормативным правовым актом обязанность не была выполнена к определенному в нем сроку, начинает течь с момента наступления указанного срока.

Хотя оказалось, что относительно длящихся/не длящихся и арбитражные суды сомневались:

1. Постановление ФАС Северо-Западного округа от 21.09.2006 N А05-4383/2006-20: (общество несвоевременно выплатило работникам заработную плату за октябрь и ноябрь). Суд отменил решение ГИТ о привлечении к ответственности, т.к. – не длящееся. И указал в решении: срок давности привлечения к административной ответственности за административное правонарушение, связанное с невыполнением обязанности, предусмотренной нормативным правовым актом, к определенному сроку, начинает исчисляться с момента наступления указанного срока.
Невыполнение лицом предусмотренной нормативным правовым актом обязанности к установленному в нем сроку не является длящимся административным правонарушением, в связи с чем ссылка подателя жалобы на длящийся характер административного правонарушения необоснованна.

2. Постановление ФАС Центрального округа от 11.10.2006 по делу N А64-2481/06-1 (учреждением допущены несвоевременная выплата заработной платы и нарушение сроков выплаты окончательного расчета при увольнении работников). Суд оставил в силе решение ГИТ о наложении штрафа по 5.27., т.к. «выявленное правонарушение выражалось в бездействии (невыплата окончательного расчета работнику при увольнении в срок, предусмотренный трудовым законодательством Российской Федерации), данное административное правонарушение относится к длящимся».

В КонсультантеПлюс и Гаранте по этому поводу самая полезная (применительно к 5.27., ч. 1 и ч. 2 ст. 4.5. КоАП) статья: «Правовые проблемы привлечения к административной ответственности за нарушение трудового законодательства работодателем», Феофилактов А.С.

[Galov]

I_T
Исключено, Если лицо не может защитить свое субъективное право через суд, никакой административный орган не может обладать полномочиями по защите, превышающими полномочия суда. Иное бы означало подрыв роли и значения судебной власти.
Законодатель отнес разрешение индивидуального трудового спора ( а таковым и является спор о невыплаченной зарплате) к компетенции КТС и суда. Все, никакие другие органы ( включая ГИТ) неправомочны разрешать трудовые споры.
Даже для суда, рассматривающего трудовой спор, установлен срок, при пропуске которого защита права невозможна ( ст.382 ТК РФ). Конституционный суд Российской Федерации в определении от 12 июля 2005 года № 312-О отметил, что сроки на обращение в суд, установленные ст.392 Трудового кодекса РФ, будучи более короткими по сравнению с общим сроком исковой давности, выступают в качестве одного из необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, и не могут быть признаны неразумными и несоразмерными, поскольку направлены на быстрое и эффективное восстановление нарушенных прав работника, и являются достаточными для обращения в суд. Конституционный суд не усмотрел нарушения конституционных прав в установлении сроков для обращения в суд, установленных ст.392 ТК РФ.
Коль скоро даже суд связан указанной правовой позицией Конституционного суда, тем более не может быть приемлемым толкование инспектором своего права защищать нарушенные трудовые права работникам за пределами указанного срока, в том числе, путем дачи предписания . Федеральный орган исполнительной власти не может быть наделен юрисдикционной компетенцией, превышающей компетенцию суда. В противном случае это бы означало, что гражданин, не обращаясь в суд о разрешении индивидуального трудового спора либо проиграв его, мог бы безо всякого ограничения по срокам требовать восстановления нарушенных трудовых прав через федеральную инспекцию труда.
В праве в целом истечение установленного законом срока носит правопогашающий характер, даже если возможно констатировать нарушение соответствующего субъективного права. Так, в гражданском праве существуют сроки исковой давности, в уголовном и административном праве сроки привлечения к уголовной и административной ответственности. Поэтому притязания инспектора на защиту трудовых прав работника независимо от сроков нарушения права не основаны на какой-либо норме закона.
I_T

на и не будет пересматривать решение суда: в удовлетворении иска о взыскании задолженности по заработной плате отказано не потому, что задолженности нет, а в связи с пропуском срока. долг перед работником реально есть?

Это не имеет значения. Коль скоро спор разрешен судом, неважно: по каким обстоятельствам отказано, важно то, что суд установил, что юридической обязанности работодателя уплатить, которую можно было бы принудительно реализовать, нет.
Если суд отказывает в удовлетворении иска за пропуском срока исковой давности, никто же не будет настаивать, что административный орган вправе все же требовать принудительного взыскания. А почему должно быть исключение для трудового права?

Сообщение отредактировал Galov: 24 March 2010 - 12:19

[lyolic]

Инетересно, а возможно ли взыскать с РД ущерб(равный невыплаченой ЗП), а не невыплаченную ЗП, по истечении 3-х месячного срока?

[I_T]

Galov
вот ведь опять не соглашусь с Вами...

Если лицо не может защитить свое субъективное право через суд, никакой административный орган не может обладать полномочиями по защите, превышающими полномочия суда. Иное бы означало подрыв роли и значения судебной власти

я думаю, что об этом речи не идет. ГИТ не будет пересматривать или каким-то иным образом принижать значение решения суда.

Законодатель отнес разрешение индивидуального трудового спора ( а таковым и является спор о невыплаченной зарплате) к компетенции КТС и суда. Все, никакие другие органы ( включая ГИТ) неправомочны разрешать трудовые споры

спор по существу ГИТ решать не будет - он вынесет предписание об устранении нарушения трудового законодательства в части несоблюдения сроков расчета при увольнении, если расчет не произведен (согласна, ГИТ придется устанавливать: а был ли произведен расчет, но не в пределах разрешения индивидуального трудового спора между работником и работодателм, а в пределах рассмотрения вопроса о нарушении работодателем трудового законодательства; хотя (снова согласна - по сути - это одно и то же в данном случае))

в определении от 12 июля 2005 года № 312-О

согласна. и В 312-о, и ещё в нескольких аналогичных, но применительно ТОЛЬКО к ст. 392 ТК РФ: то есть применительно ТОЛЬКО К СРОКАМ ОБРАЩЕНИЯ В СУД за разрешением индивидуального трудового спора (то есть только 392-я). КС РФ в этих постановлениях не имеет ввиду какие-либо другие статьи ТК РФ и других НПА; в тч., сроки вообще для обращения в ГИТ и сроки рассмотрения жалобы в ГИТ.

Коль скоро даже суд связан указанной правовой позицией Конституционного суда, тем более не может быть приемлемым толкование инспектором своего права защищать нарушенные трудовые права работникам за пределами указанного срока, в том числе, путем дачи предписания . Федеральный орган исполнительной власти не может быть наделен юрисдикционной компетенцией, превышающей компетенцию суда. В противном случае это бы означало, что гражданин, не обращаясь в суд о разрешении индивидуального трудового спора либо проиграв его, мог бы безо всякого ограничения по срокам требовать восстановления нарушенных трудовых прав через федеральную инспекцию труда

я согласна. но правовой позицией КС РФ в данном случае, связан только суд и только в связи с 392-ой. ГИТ - не связан и это не противоречит Вашей позиции, потому что отношения ГИТ и работника-с-жалобой - КС РФ не рассматривает вообще, отвечая на вопрос о конституционности установления более коротких сроков для СУДЕБНОЙ защиты прав работников в ИНИДИВИДУАЛЬНЫХ ТРУДОВЫХ СПОРАХ. Вы же сами подчеркиваете - индивидуальный трудовой спор рассматривает только КТС и суд. Я полностью согласна. А то, что происходит между ГИТ и работником-с-жалобой - это не индивидуальный трудовой спор и 312-О к нему никакого отношения не имеет. Но из этого не следует, что у ГИТ больше юрисдикционных полномочий, чем у суда. Вот если бы в данном случае суд рассмотрел дело по существу и по существу отказал работнику или вынес решение в его пользу, вот тогда бы, да, тогда бы ГИТ не рассматривала бы жалобу работника, ибо обратное означало бы то, о чём Вы говорите: превышение юрисдикиционных полномочий суда и умаление роли судебного решения.

В праве в целом истечение установленного законом срока носит правопогашающий характер, даже если возможно констатировать нарушение соответствующего субъективного права. Так, в гражданском праве существуют сроки исковой давности, в уголовном и административном праве сроки привлечения к уголовной и административной ответственности. Поэтому притязания инспектора на защиту трудовых прав работника независимо от сроков нарушения права не основаны на какой-либо норме закона

в общем, я считаю, что основаны. и считаю что срок истек только для (1) судебной защиты права в гражданском судопроизводстве; (2) для привлечения работодателя к ответственности по ч. 1 ст. 5.27. КоАП.
для 145.1. УК РФ и для вынесения инспектором предписания об устранении нарушения трудового законодательства со стороны работодателя и для применения 19.5. КоАП РФ основания есть.

Коль скоро спор разрешен судом, неважно: по каким обстоятельствам отказано, важно то, что суд установил, что юридической обязанности работодателя уплатить, которую можно было бы принудительно реализовать, нет.

нет, опять не согласна: суд установил, что он, суд, не может принудительно реализовать юридическую обязанность работодателя (независимо от того, есть она или нет). ВООБЩЕ НАДО СПРОСИТЬ У АВТОРА: В РЕШЕНИИ ВОПРОС О НАЛИЧИИ ЮРИДИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ РАБОТОДАТЕЛЯ ПОГАСИТЬ ДОЛГ, О НАЛИЧИИ ДОЛГА ПО ЗАРПЛАТЕ ХОТЬ КАК-ТО ИССЛЕДОВАЛСЯ СУДОМ?

Если суд отказывает в удовлетворении иска за пропуском срока исковой давности, никто же не будет настаивать, что административный орган вправе все же требовать принудительного взыскания. А почему должно быть исключение для трудового права?

Да я сейчас буду настаивать )))) Потому что юридически предметы рассмотрения разные у суда и у ГИТ: суд отказал в связи с разрешением индивидуального трудового спора, а ГИТ будет рассмотривать вопрос о нарушении работодателем трудового законодательсва (обстоятельства (юридические факты) индивидуального трудового спора её вообще интересовать не будут, хотя в данном случае, они очевидно совпадут с обстоятельствами такого спора). В индивидуальном трудовом споре положения ст. 140 (сроки расчета при увольнени) - это юридические основания иска, а для ГИТ - это объект нарушения.
Вот. Примерно так я думаю. ))

[Galov]

I_T
Руководствуясь той же логикой, налоговый орган скажет, что "мало что там" нарешал суд, а мы задолженность по налогам не спишем. Далее можно продолжить.
Принципиально недопустима ситуация, когда после решения суда какой-либо административный орган вмешивается в разрешение юридического конфликта ( по каким б то ни было флагом он не маскировался).
Что касается ГТИ - то это уродливое порождение необходимо ликвидировать и как можно скорее. Ведь в конвенциях МОТ у инспекции труда есть только полномочия по охране труда. Наши же "толстолобики" попытались наделить еще и функцией разрешения трудового спора, что принципиально недопустимо.[
b]I_T[/b]

для 145.1. УК РФ

Это не трудинспектору решать.

ГИТ будет рассмотривать вопрос о нарушении работодателем трудового законодательсва (обстоятельства (юридические факты)

Исследовать может сколь угодно, не выдача предписания - это уже разрешение спора, на что трудинспекция не неправомочна. Она может написать только в духе благого пожелания - на будущее так не делайте, и не более.

[I_T]

Galov
мне же не очень нравится с Вами НЕ соглашаться, но вот здесь ничего не могу поделать: здесь у нас с Вами разность подходов ))))

Руководствуясь той же логикой, налоговый орган скажет, что "мало что там" нарешал суд, а мы задолженность по налогам не спишем. Далее можно продолжить.

здесь, конечно, совсем другая логика.

[Galov]

I_T

здесь, конечно, совсем другая логика

Отнюдь, та же самая. По налоговым органам КС уже высказался: после решения суда нельзя лезть. Видимо, если здравый смысл не возобладает, то работодателю нужно будет подать жалобу в Конституционный суд.

[Iuv]

ВООБЩЕ НАДО СПРОСИТЬ У АВТОРА: В РЕШЕНИИ ВОПРОС О НАЛИЧИИ ЮРИДИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ РАБОТОДАТЕЛЯ ПОГАСИТЬ ДОЛГ, О НАЛИЧИИ ДОЛГА ПО ЗАРПЛАТЕ ХОТЬ КАК-ТО ИССЛЕДОВАЛСЯ СУДОМ?

Нет, никак не исследовался. На ПСЗ было заявлено о пропуске срока, работник в ответ ходатайствовал о восстановлении срока, причины были признаны неуважительными, последовал отказ.
Но если бы суд срок работнику восстановил, то ситуация, по моему мнению, не была бы однозначной: оклад по трудовому договору был выплачен, но были удержаны бонусы (которые по факту были регулярной составляющей ЗП, но в трудовом договоре не названы).

[протон]

Цитата
для 145.1. УК РФ

Это не трудинспектору решать.

Тем не менее любопытно, обязанности платить нет=ничего не должен, а по УК может до 2-х лет получить

[I_T]

протон
потому что есть обязанность платить - если, действительно, долг за организацией остался и может быть подтвержден

[протон]

потому что есть обязанность платить - если, действительно, долг за организацией остался и может быть подтвержден

В общем, в отстаивании экономических интересов РД-я законодатель и КС конкретно накосячили со сроками ст.392 ТК РФ в соотношении с УК.

По налоговым органам КС уже высказался: после решения суда нельзя лезть. Видимо, если здравый смысл не возобладает, то работодателю нужно будет подать жалобу в Конституционный суд.

Вот ещё по следственным органам КС высказался бы подобным образом.