Сообщений в теме: 23

[sarmatus]

Всем добрый вечер!

вот какой имеется вопрос:

- подписан договор дарения (недвижка) и заверен нотариально (7 лет назад). Договор не регистрировался...
Даритель умер 2 года назад.
Одараяемый с момента подписания договора оплачивал все налоги, коммуналку.
месяц назад умерла вдова дарителя.... (т.е. последний человек который проживал в подареном доме)...

Одаряемый теперь хочет через суд установить право собственности.

Сталкивался ли кто нибудь с подобной практикой?
Сделка на 100% считается не заключенной, соответственно считаю шансов нет.

Какие варианты?

[sarmatus]

ст. ст. 132, 164, п. 3 ст. 433, п. 3 ст. 574 ГК!!!
Договор дарения считается заключенным только с момента регистрации и, следовательно, порождает гражданские права и обязанности. Поскольку п. 3 ст. 433 ГК РФ, п. 3 ст. 574 ГК установлено, что моментом заключения договора является момент гос. регистрации договора, то в случае, когда собственник умирает до такой регистрации, договор ничтожен!
Договор не соответствует требованиям закона. Согласно ст. 168 ГК РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, недействительна (ничтожна) и не влечет юр. последствий.


Учитывая ст.17 ГК правоспособность граждан прекращается со смертью. С учетом этой нормы право собственности дарителя на "подарок" прекратилось в момент его смерти!

БЛИН!!!
МНЕ с безумием доказывают что через суд по такому договору дарения собственность - это реальность!
КАК!? Если исключить различные "ковычки" и проч. и проч. в наших судах.
ПО БУКВЕ ЗАКОНА - выходит что ни как!!!


ИЛИ...

[N@t@li]

Какие варианты?

Признание права собственности. Сама выигрывала такое дело, ответчики наследники. Обоснование вкратце: сделка совершена, зарегистрировать при жизни не успели, а теперь уже не можем, т.к. одна из сторон договора умерла....У меня был суд по договору приватизации, который человечек тоже зарегистрировать не успел и умер. Наследники за собой право собственности признали на этом основании. Ответчик была Администрация городская. А у Вас соответственно те, кто могут претендовать на это имущество, т.е. наследники.
Решение не просите, у меня оно не сохранилось, как и иск после "полета" компа, было давно, лет 6 назад.

Добавлено немного позже:

МНЕ с безумием доказывают что через суд по такому договору дарения собственность - это реальность!

А Вы попробуйте это безумие осуществить, может получится. А если серьезно, практику посмотрите, есть такая, точно говорю.

[Rijir]

sarmatus

Имхо, можно попытаться вытащить сделку на п.3 ст.165 ГК, найти свидетелей, которые подтвердят, что умерший даритель при жизни типо (тупо?))) уклонялся

[sarmatus]

N@t@li - то что "такое" решение получить в суде можно - я не спорю!
Судьи тоже люди бывает.... ошибаются...

Практику я такую видел конечно, но лишь в свете отмены подобных решений выше стоящими так сказать инстанциями...

А поповоду свидетелей -думаю туговато ибо все таки более двух лет.

Давайте взглянем на суть с учетом не "не формального" подхода и субъективизма судьи, а четко читая императивные нормы...

ДОГОВОР НИЧТОЖЕН! ЕГО НЕТ!

Мне кажется "против" не может быть ни каких аргументов, если конечно не прибегать в научно-правовым и теоретическим изысканиям.

[N@t@li]

Если договор об отчуждении недвижимого имущества был заключен в требуемой форме и исполнен, а переход права собственности не зарегистрирован, то договор становится обязательным для сторон. Ни одна из сторон по данному договору не вправе распоряжаться указанным в нем имуществом. Данное имущество является предметом исполненного обязательства, возникшего из надлежащего договора, приобретатель является законным владельцем имущества, хотя право собственности до момента государственной регистрации имущества сохраняется за лицом, которое произвело его отчуждение.

Это из практики. Там правда в иске отказано, но по другим основаниям. Но смысл весь в этом абзаце. И это все, что нужно доказать.

[sarmatus]

Ну как же в "требуемой форме"!?
Я ж и написал то об ентом, что условие ст. 574 ГК -НЕ ВЫПОЛНЕНО!
Договор не зарегистрирован!
п.3 ст.574 ГК (форма договора дарения)- договор дарения недвиж. имущ. подлежит гос. регистрации (чего в моем случае и не было)

[N@t@li]

Договор не зарегистрирован!

Ну и ЧТО? Это разве порочит сделку? Где ее ничтожное условие? Не зарегистрирован только ПЕРЕХОД права собственности, а это кстати вовсе не помеха признанию права собственности. Представьте себе недавно видела решения ВАС о том, что право собственности признано по сделке, вторая сторона которой ликвидирована (считайте, как смерть физического лица - по аналогии).
А еще как мысль. Может подать документы на регистрацию самому, поскольку сделка нотариальная. Не утверждаю, помидорами не кидайте, просто не хочется этот момент искать, раньше вроде было так, что если сделка нотариальная, то регистрировать может одна сторона...

Добавлено немного позже:

Ну как же в "требуемой форме"!?

Требуемая форма- это письменная, не более того.

[sarmatus]

ну как же где порочность!?
Договор не соответствует требованиям закона. Согласно ст. 168 ГК РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, недействительна (ничтожна) и не влечет юр. последствий.

А по поводу "юр лица и ВАС" - дыг енто из разряда НЕ ФОРМАЛЬНОГО ПОДХОДА ВАСссс....
Они это любят!
Они это могут!
Я ж и писал, что давайте на это не будем обращять внимания...

[N@t@li]

Договор не соответствует требованиям закона.

Если есть желание, можем пообсуждать. Что такое договор? Каковы существенные условия договора купли-продажи недвижимости? Является ли регистрация права собственности существенным условием или это необходимая в соответствии с законом процедура?
Так вот на мой взгляд договор в надлежащей форме, содержит все существенные условия, исполнен (надеюсь путем хотя бы символической передачи ключей), а то что стороны не пошли регистрировать, так они и несколько лет могут не ходить, это не значит, что договора не было. Иного способа защиты нарушенных прав нет, поэтому признание права собственности.
Вобщем сегодня не сплю я долго, можем пообсуждать.

[sarmatus]

моментом заключения договора дарения недвижимости является момент его государственной регистрации (п. 3 ст. 433 ГК)- ни как иначе.

[Shador]

Договор не зарегистрирован!

Ну и ЧТО? Это разве порочит сделку? Где ее ничтожное условие?

Вы вообще ГК читали в частности, статью 165 ГК РФ?

[N@t@li]

моментом заключения договора дарения недвижимости является момент его государственной регистрации (п. 3 ст. 433 ГК)- ни как иначе.

Ну ладно... Еще практика. Копирую только нужное, полностью в Консультанте.
ПРЕЗИДИУМ МОСКОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 февраля 2008 г. N 162

....
Суд тщательно проверил все доводы П. по существу заявленных им встречных требований, дал оценку представленным им доказательствам. Судом дважды назначалась почерковедческая экспертиза для проверки подлинности подписей отца П. в указанных доверенностях. Доказательств, опровергающих тот факт, что подписи выполнены П.А., суду не было представлено. Ссылка суда в совокупности с другими обстоятельствами дела на решение мирового судьи от 14 сентября 2004 года не может повлечь отмену правильного по существу решения, поскольку все заявленные П. требования судом были рассмотрены с учетом всех представленных сторонами доказательств.
Нельзя согласиться и с доводами о том, что договор дарения не может повлечь правовых последствий, поскольку ст. 165 ГК РФ не предусматривает возможности признания судом действительной незарегистрированной сделки.
В соответствии с п. 3 ст. 433 ГК РФ договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.
Согласно ч. 3 ст. 165 ГК РФ если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки. В этом случае сделка регистрируется в соответствии с решением суда.
Таким образом, сам по себе факт смерти собственника дома и земельного участка не является безусловным основанием для отказа в удовлетворении исковых требований о признании сделки действительной и признании права собственности за одаряемым на подаренное имущество. При том, что оснований для признания недействительными доверенностей, а также самого договора дарения судом установлено не было, суд обоснованно отказал в удовлетворении требований П. об оспаривании сделок и выданных Н. правоустанавливающих документов.

[N@t@li]

Вы вообще ГК читали  в частности, статью 165 ГК РФ?

Читаю я его каждый день.
А как Вам вот это?

Статья 12. Способы защиты гражданских прав
Защита гражданских прав осуществляется путем:
признания права;

Кто-нибудь оспаривает, что право у него все таки есть (не берем обязанность зарегистрировать пока), что если бы был жив даритель, то можно было бы зарегистрировать вдвоем или в случае уклонения по решению суда, а теперь все..нет второй стороны...не к кому иск по вопросу уклонения предъявить и остается только один способ защиты права - это признание права собственности. Может "такие" решение и выносят, может и суды ошибаются, но что же тогда это сплошь и рядом, просто так что ли?
Или я все таки плохо читаю ГК и чего-то не понимаю, но ведь очень логично получается. И это вопрос уже наследников будут ли они договор дарения оспаривать. Может и не надо это никому и признают они иск, а мы тут дискуссию ведем.

[Dmitry-lawyer]

N@t@li

Кто-нибудь оспаривает, что право у него все таки есть

Я оспариваю. Право возникает из договора. Договор считается заключенным с момента гос. регистрации (п. 3 ст. 433). Права и обязанности по договору возникают с момента его заключения (п. 1 ст. 425). Следовательно, без регистрации договор не заключен, а это означает, что прав и обязаностей из него не возникло.

Защита гражданских прав осуществляется путем:
признания права

По вышеизложенным причинам права нет, признавать нечего.

[N@t@li]

Как я понимаю мнение судов, которые данный спор будут разрешать, мы не учитываем? Я уже 2 ссылки дала, это только часть того, что вынесено по данному вопросу. Тогда усложним задачку: договор сдан на регистрацию в ФРС, но до момента регистрации покупатель умирает, т.е. дата смерти допустим 1 число, а дата регистрации в свидетельстве 2 число. Что тогда по-вашему? А был и такой случай, нотариус отказала в выдаче свидетельства о праве на наследство.
По суду признали право собственности за наследниками. Это тоже "такое" решение?
Права собственности нет, потому и признаем его, чтобы было (а вдруг пригодится ). а право гражданское есть (т.е. на оформление собственности на одаряемого).
Вот если был бы жив даритель, то признание права-это ненадлежащий способ защиты, а так все нормально.
А вообще я думаю, что теме место в недвижке...

[Dmitry-lawyer]

Как я понимаю мнение судов, которые данный спор будут разрешать, мы не учитываем?

У меня как-то суд решил, что задолженность по арендной плате несоразмерна последствиям нарушения обязательства и уменьшил ее на основании ст. 333 ГК. И что теперь? Будем считать, что это правильно?

Тогда усложним задачку: договор сдан на регистрацию в ФРС, но до момента регистрации покупатель умирает, т.е. дата смерти допустим 1 число, а дата регистрации в свидетельстве 2 число. Что тогда по-вашему? А был и такой случай, нотариус отказала в выдаче свидетельства о праве на наследство.
По суду признали право собственности за наследниками. Это тоже "такое" решение?

Здесь другое дело: договор заключен.

Права собственности нет, потому и признаем его, чтобы было

Нет слов!

Вот если был бы жив даритель, то признание права-это ненадлежащий способ защиты, а так все нормально.

А-а-а, так право собственности по договору дарения переходит после смерти дарителя! Теперь понятно.

[N@t@li]

Здесь другое дело: договор заключен.

Почему это заключен? Дата регистрации-то стоит датой позднее. Т.е. госрегисрация прошла после смерти...Ваша логика, что договор тоже незаключен (и нотариус тоже сказал, что право собственности не перешло, свидетельстов не выдала).

Нет слов!

у меня тоже. Видимо нет у меня единомышленников. Все только в рамках 1 нормы мыслят, а чтобы сразу несколько сразу посмотреть, видимо никак...

А-а-а, так право собственности по договору дарения переходит после смерти дарителя! Теперь понятно. 

а что выше со смыслом не читаем, а сразу смеемся: разберемся тогда сначала, не после смерти дарителя, я об этом вроде и не писала никогда, а писала, что при жизни можно через суд зарегистрировать в случае уклонения от регистрации, а если идти сразу по признанию права в случае уклонения, то будет отказ, т.к. ненадлежащий способ защиты. А когда второй стороны уже в живых нет, как доказывать уклонение, поэтому надлежащий способ защиты - признание права. Вот это я хотела сказать.
А раз моя практика личная и найденная в Конс+ не катит, давайте поищем другую, где отказывают в таком иске. Хочу на нее посмотреть. У меня тоже веселые суды были, но это тема другая.

[Nikir]

Щас скажу большую гадость... но: чисто случайно краем уха смотрела "Час суда" (понимаю, что не авторитет) - так вот там признавали право собственности на дом в аналогичной ситуации - признали. Ответчики - наследники. Судья посчитала, что договор заключен в надлежащей форме - тоже у нотара - воля выражена, передача дома состоялась - жили они там, уплачивали все необходимые платежи.

[Rijir]

Имхо, суды правы и нотариальные, да еще и исполненные сделки не должны признаваться незаключенными, даже если нарушены требования формальных процедур по госрегистрации.
В целом наличие госрегистрации как таковой в гражданском праве – это политический хапок государством исконных «денежных» полномочий нотариусов.
Волеизъявление частных лиц по нотариальным сделкам, хоть бы и не предусмотренных законодательством в такой форме, по факту игнорировать нельзя. Такие вот моральные обоснования. Отсюда «уклонение» стороны по п.3 ст.165 ГК, имхо, надо трактовать максимально расширительно как просто непринятие активных действий по госрегистрации.

*офф: а еще типа умер - значит уклоняется

[Pastic]

И никто почему-то не обратил внимание на то, что требование о госрегистрации сделки не относится к ее форме... а это должны знать студенты к концу второго курса.

[Rijir]

Pastic

И никто почему-то не обратил внимание на то, что требование о госрегистрации сделки не относится к ее форме...

Могу ошибаться, но мне показалось, что здесь никто этот довод под сомнение и не ставил. И потом, сам довод тоже не бесспорен в доктрине. И наконец, как это должно повлиять по существу проблемы «нотариальная форма vs условие госрегистрации сделки»?

[N@t@li]

И никто почему-то не обратил внимание на то, что требование о госрегистрации сделки не относится к ее форме... а это должны знать студенты к концу второго курса.

Я пыталась обратить внимание автора на этот момент, но меня помидорами закидали.
Кстати, вспомнила еще свою практику: чел умер, до этого момента был договор долевого участия в строительстве, который был полностью исполнен (т.е. оплачен, акт подписан), люди там жили уже. Но зарегистрировать не успели. Признали право собственности за наследниками в равных долях.
Может вместо того, чтобы обсуждать, уже иск пора в суд писать, а то 7 лет уже не могут зарегистрировать с момента подписания, все ждут чего-то.

[Pastic]

И наконец, как это должно повлиять по существу проблемы «нотариальная форма vs условие госрегистрации сделки»? wink.gif

Поскольку сделка совершена в надлежащей форме, то может быть удовлетворен иск одаряемого к наследникам дарителя по п.3 ст. 165 ГК РФ. Другой вопрос в том, что если ответчики заявят о пропуске срока ИД, то в иске откажут. Иск о признании права собственности в такой ситуации удовлетворен быть не может, поскольку не может возникнуть право собственности на основании незаключенного договора.

ДАННЫЙ ВОПРОС МНОГОКРАТНО ОБСУЖДАЛСЯ В НЕДВИЖИМОСТИ. ПОЭТОМУ ВМЕСТО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ В НЕДВИЖКУ, ТЕМУ ЗАКРЫВАЮ. ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ