Сообщений в теме: 61

[Criminalist]

Несовершенство нашей пенитенциарной с-мы всё-же не выхолащивает, по-моему, данный принцип. Он вовсю работает при назначении наказания (несовершеннолетние, невменяемые и т.д.). Также радует то, что постепенно распространение получают колонии-поселения для лиц, совершивших неосторожные преступления. Подтверждения можно приводить до бесконечности.
Отрицать репрессивную функцию наказания также, по-моему, не стоит, "теория возмездия" и "устрашения"(превенции) актуальны к сожалению до сих пор, даже слишком, и лучше это признать открыто, как, впрочем, многие и делают (удивительно, что ваши преподаватели столь упрямы). Однако, безусловно, наша с-ма исполнения наказаний не способна перевоспитывать так, как хотелось-бы, через разум, а не через страх лишения благ, как, впрочем, и система любой страны. Придумайте как это сделать - думаю на Нобеля потянет.

Сообщение отредактировал Criminalist: 18 December 2003 - 06:41

[Лена Ив.]

а такой пример...осужденный - наркоман...ведь его тюрьма исправит....и лечения никакого не понадобится...то есть все таки - его исправят, на какое-то определенное время..

[Criminalist]

наркоман...ведь его тюрьма исправит

Ну, по-моему, всё как раз наоборот. Откуда такое суждение???

[Criminalist]

случайно сопутствующих условиях

Либо я не совсем Вас понимаю, либо Вы не знакомы с истинным положением вещей в отечественных исправ. учреждениях, в которых гораздо скорее можно стать наркоманом, чем избавиться от наркомании. Уточните свою точку зрения, пожалуйста.

[Artemis]

Вдалбливали мне преподаватели

Преподаватели обязаны это вдалбливать. Чтобы постепенно поворачивать ваше мнение в сторону исправления преступников.

[Criminalist]

Преподаватели обязаны это вдалбливать. Чтобы постепенно поворачивать ваше мнение в сторону исправления преступников.

Вы полагаете,что путём вдалбливания можно повлиять именно на чьё-нибудь мнение?Сомневаюсь. Скорее, это будет уже не мнение, а мёртвая догма.

[Artemis]

Ну, если достаточно долго вдалбливать... Не это поколение, так какое-нибудь из следующих будет иметь такие взгляды, как надо.
Я просто имела в виду, что учат зачастую не тому, что есть, а как оно должно быть. И нельзя сказать, что это неправильно.

[Гость клуба]

Да какая блин разница, какие мы будем иметь взгляды? Если наши взгляды изменятся, и мы будем считать, что пять лет за решеткой в нечеловеческих условиях - это не репрессия... Ну тогда мы будем напоминать граждан какой-то антиутопии.

Менять надо не взгляды а пенитенциарную систему. Либо менять догмы, честно говоря, что перевоспитать мы пока не можем, но можем запугать.

ИМХО государство слишком сильный институт, чтобы добиваться своих целей ложью.

[Евгений]

Тюрьма не исправляет человека , наоборот там он становится профессионалом, ибо в учителях недостатка нет.

[Rasl]

Тюрьма не исправляет человека , наоборот там он становится профессионалом, ибо в учителях недостатка нет.

Да интересно будет посмотреть на Ходорковского и его деятельность после отсидки, ведь выйдет же он когда-нибудь.

Добавлено:
станет своим в доску.

[Доцент]

Гость клуба
Где это и кто вам вдалбливал... У наказания не одна цель, и даже не две.
Читайте внимательно ст. 43 УК: "наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений". Из чего можно сделать вывод, что основная цель наказания восстановление соц. справедливости, т.к. об остальных законодатель говорит, как бы о вторичных ("а также..."). Исправление одна из целей наказания, вовсе не единственная. При этом каждый вид наказания имеет свои объективные возможности для достижения той или иной цели. Штраф вряд ли пригоден для исправления, так же как пожизненное л/св.
Срочное л/св универсально в плане возможности достижения целей. Но говорить об исправлении как о единственной цели, это перебор, такого даже в советское время никто не заявлял...

А сажают, т.е. лишают свободы, в целях удовлетворения карательных притязаний населения (потерпевших) (т.е. для восстановления соц. справедливости) и для изоляции (специальная превенция). А если при этом получиться исправить... Не способна тюрьма исправить, разве что содействовать исправлению. Классики писали, что страдания возвышают душу и т.п.....

ЗЫ: Лучше почитайте Таганцева или Сергиевского, а современные учебники разве что для туалета годятся....

Сообщение отредактировал Доцент: 23 December 2003 - 21:20

[Meditator]

Но говорить об исправлении как о единственной цели, это перебор, такого даже в советское время никто не заявлял...

Зато заявляли, что единственной целью наказания является предупреждение совершения новых преступлений. Исправление же является промежуточной целью и одновременно одним из средств достижения цели специальной превенции. Что касается кары (читай- восстановления социальной справедливости), то таковой цели наказание в современном обществе иметь не должно, иначе мы рискуем вернуться в дремучее Средневековье. Соответственно, указание на оную цель из уголовного закона надобно изъять. Этой точки зрения придерживался в частности Шаргородский.

[sviridov]

в целях восстановления социальной справедливости

Мой преподаватель уголовного права, уважаемый мной человек, причем сам долгое время проработавший следователем, говорил, что т.н. "восстановление социальной справедливости" есть ни что иное, как завуалированное поименование банальной мести. И негоже государству, изображающему потуги выглядеть демократическим, в качестве основной цели наказания определять такую неблагородную и осуждаемую прогрессивным человечеством категорию, как месть.
Другой мой преподаватель, ТГП, еще более уважаемый мной человек, говорил, что все обозначенные в УК цели наказания, кроме частной превенции, фихня, поскольку единственная достигаемая цель - изоляция от общества человека, причинившего вред общественным интересам. Правда, стопроцентно данная превенция работает только на время лишения свободы. При таком подходе, однако, остаются без внимания предусмотренные УК наказания, не связанные с лишением свободы, но, как я заметил, высказывания предыдущих авторов в большинстве своем также акцентируются именно на этом виде наказания.

[Гость клуба]

Уважаемый Доцент, такую точку зрения внушали мне преподаватели "твердыни российской науки" - Московского Государственного Университета им. М.В. Ломоносова.

Насчет нескольких целей - абсолютно верно, но я сознательно утрировал картину, для получения большей контрастности. Насчет "социальной справедливости" - разговор вообще особый. А о цели исправления - даже как о НЕединственной - сейчас.

Мудрая профессура полагает, что цели мстить - не ставится вообще, что это дикость и т.д. Что до социальной справедливости, то она вроде как факультативна по отношению к исправлению - такова тенденция развития общества.

Мне, например, кажется, что это высшая мера лицемерия.

[Доцент]

Гость клуба

Уважаемый Доцент, такую точку зрения внушали мне преподаватели "твердыни российской науки" - Московского Государственного Университета им. М.В. Ломоносова.

Что-то не припоминаю среди преподавателей МГУ больших специалистов по общей теории наказания и по его целям в частности...

Месть и восстановление социальной справедливости разные вещи (видно даже из названия). Необходимость восстановления социальной справедливости следует из самого понятия права, как нормативов справедливости, вследствие чего каждое преступление становится посягательством и на справедливость. Восстановление справедливости происходит путем соразмерного воздаяния: преступник должен претерпеть лишения и страдания адекватные тем страданиям, что он причинил потерпевшему. Причинение преступнику соразмерных содеянному страданий также призвано служить некой сатисфакцией личности и обществу за причиненный преступлением моральный и материальный вред.

Как писали классики - преступлением оскорбляется общая воля (закон, общество, государство), но обыкновенно, кроме того, оскорбляется и отдельная воля (лицо, пострадавшее от преступления). Как та, так и другая должны быть удовлетворены, т.е. наказание должно возвратить как обществу, так и пострадавшему лицу чувство и сознание господства справедливости.

Что тут недемократического или средневекового я не догоняю...

Meditator

Соответственно, указание на оную цель из уголовного закона надобно изъять. Этой точки зрения придерживался в частности Шаргородский.

В частности Карпец и Беляев не придерживались, хотя их работы глубже, чем у Шаргородского, который цели наказания особо и не разбирал, а у Карпеца по целям кандидатская была (одна из первых, по-моему). Тем более Шаргородский говорил о каре, а не о восстановлении соц. справедливости... А цели кары в УК и не было, там говорилось, что наказание не только кара, но и....
А если постмотреть Даля, у него кара и наказание вообще синонимы...

ЗЫ: По целям наказания в советское время ни одной приличной работы не было. Были мощные диссертации у Карпеца и Ременсона, но это 1951 г., со всеми вытекающими последствиями в виде идеологической шелухи.

Почитайте Таганцева, раздел о целях, лучше я ни у кого не видел...

[Meditator]

В частности Карпец и Беляев не придерживались, хотя их работы глубже, чем у Шаргородского, который цели наказания особо и не разбирал, а у Карпеца по целям кандидатская была (одна из первых, по-моему). Тем более Шаргородский говорил о каре, а не о восстановлении соц. справедливости... А цели кары в УК и не было, там говорилось, что наказание не только кара, но и....
А если постмотреть Даля, у него кара и наказание вообще синонимы...

Почитайте Таганцева, раздел о целях, лучше я ни у кого не видел...

ИМХО, восстановление социальной справедливости - эвфемизм кары.

Кстати, тот же Шаргородский, кажется, писал, что кара - не цель, а сущность наказания. Иными словами, наказание представляет собой определенные лишения, но эти лишения - не цель, а средство достижения цели общей и специальной превенции.

Таганцева читали и читать будем. Классик, однако.

[Доцент]

Meditator

ИМХО, восстановление социальной справедливости - эвфемизм кары.

ИМХО восстановление соц. справедливости - наиболее конструктивное из того, что было сказано в ходе дискуссии о каре.

Кстати, тот же Шаргородский, кажется, писал, что кара - не цель, а сущность наказания

С этим мало кто спорил, но мало кто мог объяснить что такое кара, и чем она отличается от наказания (уже говорил, по Далю это синонимы).

А тот же Карпец писал, что исправлением и превенцией цели наказания не ограничиваются, там есть еще то, что напрямую к этим целям не относится. Карпец этот "довесок" и считал карой, хотя по тому смыслу, который он вкладывал в этот термин, это ближе к удовлетворению карательных притязяний общества, или как записали в новом УК - восстановление социальной справедливости.

[Criminalist]

Восстановление справедливости происходит путем соразмерного воздаяния: преступник должен претерпеть лишения и страдания адекватные тем страданиям, что он причинил потерпевшему. Причинение преступнику соразмерных содеянному страданий также призвано служить некой сатисфакцией личности и обществу за причиненный преступлением моральный и материальный вред.

Доцент
при всём моём уважении, - ну просто принцип талиона во всей красе, даже круче, чем у Хаммурапи.

А цели кары в УК и не было, там говорилось, что наказание не только кара, но и....

Если НЕ ТОЛЬКО, то, соответственно и кара, конечно (мне больше нравится воздаяние)
Вообще-то, всё сказанное, по большому счёту верно, так верно, что становится грустно за с-му наказаний. Нужно, я уверен, отталкиваться от изобретения новых видов(или усовершенствования до неузнаваемости старых) наказаний, основываясь на пенитенциарной психологии. А взгляды и обоснование придут сами собой. Все ведь всё понимают, конечно. А то, : что сегодняшнее наказание в виде лишения свободы, не лечит,а калечит, видно невооружённым взглядом, посему, даже обсуждать эту ересь противно. (учитывая, что человека формирует его окружение, помещать преступника снова в преступную среду?????И при этом говорить ему - исправляйся??? Полный маразм, а возможно - удобное для власти положение вещей(дедовщина в армии тоже удобна руководству). Но, как известно, признание проблемы -половина решения, нужно думать.

Сообщение отредактировал Criminalist: 25 December 2003 - 03:18

[Гость клуба]

Вот именно. надо либо прямо говорить о КАРАТЕЛЬНОЙ цели (без всяких реверансов и эвфемизмов) либо радикально менять систему. А так - сплошное лицемерие в общегосударственных масштабах, да с научным обоснованием.

[Доцент]

Гость клуба

А так - сплошное лицемерие в общегосударственных масштабах, да с научным обоснованием.

Как говаривал профессор Преображенский, разруха, она в первую очередь в головах...

Где вы увидели лицемерие? Я уже цитировал ч. 2 ст. 43 УК, там сказано, что наказание применяется в том числе в целях исправления. В ТОМ ЧИСЛЕ, а не исключительно В ЦЕЛЯХ ИСПРАВЛЕНИЯ.
Получится исправить - гуд, не получится - ничего страшного, т.к. удовлетворение и превенция будут реализованы...

ЗЫ: Блин, меня умиляет, когда о серьезных вещах рассуждают люди имеющие смутное представление о целях наказания, их соотношении и конкуренции, о целевой обусловленности системы наказаний и каждого конкретного его вида, о состоянии и динамике карательной политики государства и т.д.

И предложения что-то радикально поменять, мне напоминают известный анекдот:
- Сёма, как тебе "Битлз"?
- Не, не нравиться...
- А где ты его слышал?
- Да Мойша вчера напел...

Criminalist
О каре можно вести разговор, когда кто-нибудь внятно объяснит что это такое. Чем отличается от наказания. Когда говорят, что кара - это месть, то объясните какой смысл вы вкладываете в это понятие. Если вы читали дискуссии 50-70 г.г. на эту тему, может обратили внимание, что в термин "кара" вкладывали различный, порою диаметрально противоположный смысл.

В итоге все сводится к навешиванию ярлыков - нелиберально, средневековые методы, возмездие недопустимо... Это, извините, залипуха, годная для убеждения разве что студентов первого курса...

Сообщение отредактировал Доцент: 25 December 2003 - 15:12

[Meditator]

А тот же Карпец писал, что исправлением и превенцией цели наказания не ограничиваются, там есть еще то, что напрямую к этим целям не относится. Карпец этот "довесок" и считал карой, хотя по тому смыслу, который он вкладывал в этот термин, это ближе к удовлетворению карательных притязяний общества, или как записали в новом УК - восстановление социальной справедливости.

Доцент, я с Вами по существу и не спорю. Есть она родимая (кара то бишь), и, в соответствии с теорией ответственности, ее не может не быть.
Даже если убрать упоминание о "восстановлении социальной справедливости" из статьи о целях наказания, все равно оная цель вытекает из всей системы действующих уголовно-правовых норм.

[Доцент]

Meditator

я с Вами по существу и не спорю. Есть она родимая (кара то бишь), и, в соответствии с теорией ответственности, ее не может не быть.

Не..е, я такого не говорил. Я вообще смутно себе представляю что такое кара. Уже писал, что в литературе этот термин имеет достаточно неопределенное смысловое содержание. Мне как-то ближе более понятные, определенные категории - н: удовлетворение карательных притязаний или восстановление социальной справедливости. Хотя последняя не очень удачная формулировка. Справедливости, как категории объективной действительности, не существует. Можно сказать ее вообще не существует, если, конечно, не отстаивать идеи радикального идеализма. Так вот, как можно восстановить то, что не существует? Очевидно, что речь идет о чувстве справедливости, об удовлетворении попранного чувства справедливости. А термин "кара" лучше вообще не использовать в дискуссии, поскольку никогда не поймешь какой же смысл в него вкладывает тот, кто им оперирует. Лучше перейти на более определенные в смысловом отношении категориию

ЗЫ. В зарубежном уголовном законодательстве цели наказания упоминаются крайне редко. Это наша, отечественная традиция, перегружать закон дефинициями. Вот и с целями... Практической нагрузки они не несут, зато догматизируют науку. Убрали бы их, пусть народ бы спокойно спорил какие там цели, и как они соотносятся. Может бы чего-нибудь интересного придумали...

[Meditator]

Доцент
Акцепт. Термин "кара" полисемантичен, и в силу этого не вполне удачен. Используется, в том числе и мной, скорее по традиции. Под "карой" понимаю, конечно, не возмездие, а справедливое возмещение обществу нарушенного морального порядка. Естественно, речь идет не о справедливости как абсолютной категории, а о представлениях общества о справедливом.

Насчет догматизации науки с помощью указания о целях в законе: наука, похоже, на это не ведется. Во всяком случае, дискуссии на этот счет не прекратились. Так что, не исключено, что что-нибудь интересное и придумают.