Сообщений в теме: 17

[kagury]

Речь идет преимущественно о патентах на лекарственные средства, содержащие в качестве активного компонента какой-нибудь белок (например, антитело).

Довольно часто мне попадаются патенты с формулами типа:

п.1. Композиция, включающая А, Б, В и Г, где А-белок "Протеин", и рН композиции составляет 5,0-7,0.
п.2. Композиция по п.1, где В - хлорид натрия
п.3. Композиция по п.1, где Г - полисорбат, который присутствует в количестве от 1 до 100 мг,
п.4 Композиция по п.1, где композиция дополнительно включает Е.

и т.д.

Иными словами, независимый пункт написан невероятно широко, а дальше начинаются уточнения и дополнения конкретными деталями. При этом, независимый пункт, как правило, включает набор таких составляющих, которые присутствуют в любой лекарственной композиции, содержащей белок, просто потому, что без них не удается сохранять белок в стабильном состоянии: обычно это полисорбат, буфер, какая-нибудь соль (типа NaCl), и иногда долнительно гистидин или какой-нибудь сахар.
Меняются только сами белки, да и то, не всегда, порой попадаются варианты, где конкретный белок скромно обзывают протеином в независимом пункте, а дальше уже уточняют, что "протеин представляет собой антитело к такому-то антигену".
ФИПС такие патенты выдает пачками. Можно ли в данном случае говорить об отсутствии изобретательского уровня применительно к основному пункту? И есть ли какие-то шансы через суд уменьшить объем прав по такому патенту, в смысле оставить только конкретные интервалы в формуле?

[fkaF]

kagury
а вам зачем с ними со всеми бороться то?
борются обычно с каким то конкретным патентом...
не вижу вопроса...

[chaus]

anviga

Как человек с химическим образованием могу с уверенностью сказать, что рН никогда ни при каких условиях не может быть равно 7, да и вообще целому числу

Потрясающее открытие на стыке физикохимии и функционального анализа! Прежде я всегда был уверен, что рН, являясь логарифмом, в интервале допустимых значений может принимать любое значение, как дробное, так и целое, как рациональное, так и иррациональное, включая трансцендентные

Тем более, что в данном патенте речь идёт о композиции с любым значением рН в указанном интервале.

[olisk]

И есть ли какие-то шансы через суд уменьшить объем прав по такому патенту?

В смысле подать возражение против выдачи патента?

в смысле оставить только конкретные интервалы в формуле

Интервалы - для чего? для А, Б и т.д.?

[anviga]

Потрясающее открытие на стыке физикохимии и функционального анализа! Прежде я всегда был уверен, что рН, являясь логарифмом, в интервале допустимых значений может принимать любое значение, как дробное, так и целое, как рациональное, так и иррациональное, включая трансцендентные

Тем более, что в данном патенте речь идёт о композиции с любым значением рН в указанном интервале.

С математической точки зрения - да, а вот с химической - нет! Приставка р означает, что берется десятичный логарифм от концентрации указанной компоненты (H+, Na+, Ca2+ и т.д.) Но концентрация – это размерная величина, от которой нельзя брать логарифм. Здесь уточняют, что берется логарифм не от концентрации, а от безразмерной активности соответствующей компоненты, которая в разбавленных растворах близка к значению молярной концентрации, выраженной в молях на литр раствора, а она не может быть отрицательной!
Кстати рН измеряеся спец приборами, которые имееют погрешность приборов измерения, всегда!
К тому рН=7,0 это идеальная нетральная среда - в природе такого быть не может.

[chaus]

anviga

берется логарифм не от концентрации, а от безразмерной активности соответствующей компоненты, которая в разбавленных растворах близка к значению молярной концентрации, выраженной в молях на литр раствора, а она не может быть отрицательной!

И что? Она меньше единицы, поэтому логарифм получается отрицательным и берётся с противоположным знаком (р -- обозначает отрицательный логарифм).

К тому рН=7,0 это идеальная нетральная среда - в природе такого быть не может.

Вероятность того, что наугад выбранный раствор имеет рН=7,00000000000, нисколько не отличается от вероятности того, например, что наугад выбранный раствор имеет рН=7,129834268784 или любое другое значение.

Кстати рН измеряеся спец приборами, которые имееют погрешность приборов измерения, всегда!

А погрешность прибора и вообще показания прибора имеют мало отношения к вопросу о том, какое значение рН имеет данный раствор. В приборе вообще может лампа перегореть и он ничего не будет показывать -- несмотря на это, раствор будет иметь своё значение рН.

Взгляните на вопрос с точки зрения химика, а не с точки зрения лаборанта.

Тем более, что к вопросу признания данного конкретного изобретения использованным всё это практического отношения не имеет.


Добавлено немного позже:

п.1. Композиция, включающая А, Б, В и Г, где А-белок "Протеин", и рН композиции составляет 5,0-7,0.

А отвечает ли данное техническое решение критерию промприменимости? Ведь изобретение должно быть осуществимым и достигать заявленное целевое назначение при всех возможных комбинациях и вариантах осуществления признаков, приведённых в пункте формулы. Допустим, что мы берём в качестве белка не протеин, представляющий собой конкретное антитело, а например, молочный казеин (тоже ведь протеин, как-никак, т.е. признак выполнен в соответствии с формулой). Будет ли в этом случае достигнуто заявленное целевое назначение?

[anviga]

р -- обозначает десятичный логарифм.

"В приборе вообще может лампа перегореть" там ламп нет

"Взгляните на вопрос с точки зрения химика, а не с точки зрения лаборанта." Каждый лаборант имеет химическое оразование в наше время

"Тем более, что к вопросу признания данного конкретного изобретения использованным всё это практического отношения не имеет."

Имеет самое прямое, если суметь доказать, что такой препарат уже существует. Но есть одна особенность, определение структуры белка довольсно сложный и не однозначный процесс, поэтому то существует великое множество таких препаратов, да и вообще лекарств!
Например, берешь предыдущий запатентованный препарат (те его основное предполагаемое вещество) синтезируешь его оптический изомер, или какой-либо другой изомер - ииии бежишь его патентовать. Конечно же его состав секрет фирмы (поэтому и указывают интервал рН, а не точное значение. Постоянство рН биологических жидкостей является необходимым условием нормального течения биохимических процессов в организме. ) и никто не сможет доказать, что ты не прав.

Постоянство рН биологических жидкостей является необходимым условием нормального течения биохимических процессов в организме.
Так например есть аспирин, а есть другое лекарство в состав которого входит сам аспирин и еще какой-нибудь подсластитель и называется он соответственно по другому и стоит дороже и патент на него конечно тоже есть!

Сообщение отредактировал anviga: 09 April 2010 - 15:49

[chaus]

anviga

р -- обозначает десятичный логарифм.

Вы уверены, что не отрицательный десятичный логарифм? Т.е., для раствора с рН=9,0 концентрация ионов водорода составляет, по-Вашему, 10^9 моль/л? Не 10^-9?

там ламп нет

Ну, стандартные рН-метры-иономеры собран на двух лампах 6Н2П -- это я ещё помню, сам их ремонтировал (иономеры), было дело. Сейчас, правда, появились полупроводниковые приборы, но это дела не меняет.

Конечно же его состав секрет фирмы (поэтому и указывают интервал рН, а не точное значение)

Не только поэтому, а чтобы злодей не изменил рН на 0,5 и не помчался получать обходной патент.

Всё это замечательно, вопрос в другом: насколько обоснована выдача патента с приведённой в первом сообщении формулой -- когда значительная часть существенных признаков вытащена в зависимые пункты? Достаточна ли совокупность существенных признаков независимого пункта для осуществления изобретения?

Сообщение отредактировал chaus: 09 April 2010 - 16:54

[olisk]

Достаточна ли совокупность существенных признаков независимого пункта для осуществления изобретения?

если патент выдан, то эксперт посчитал, что достаточна

Будет ли в этом случае достигнуто заявленное целевое назначение?

а какое назначение-то?

Сообщение отредактировал olisk: 09 April 2010 - 17:00

[Джермук]

chaus

Достаточна ли совокупность существенных признаков независимого пункта для осуществления изобретения?

Тому, кто это может доказать при оформлении заявки, платят хорошие деньги.
А тому, кто это может порушить по выданному патенту, платят еще больше.

Пятница, однако

[anviga]

конечно же отрицательный десятичный логарифм (—lg [H]).

Прогресс так шагнул, что сейчас в моем пользовании находится рН-метр, который чуть больше ладони и внешне на нем нет лампочек

а чтобы злодей не изменил рН на 0,5 и не помчался получать обходной патент.

Ну это уже совсем зверски-нечестно

...выдача патента с приведённой в первом сообщении формулой

как таковой формулы вообще нет

Можно ли в данном случае говорить об отсутствии изобретательского уровня применительно к основному пункту?

мое мнение - нельзя

[chaus]

Джермук

Тому, кто это может доказать при оформлении заявки, платят хорошие деньги.
А тому, кто это может порушить по выданному патенту, платят еще больше.

Профессор Непейвода рассказывал, что в дореволюционном учебнике логики для православной духовной семинарии (по которому, в частности, Сталин учился) была такая задача:
а) доказать бытие Божие;
б) опровергнуть бытие Божие;
в) опровергнуть сие опровержение.

Неудивительно, что Сталин, имевший отличную оценку по логике, испытывал трудности при взаимодействии с рабоче-крестьянским правительством. Такие, что в конце концов он распорядился всех членов правительства в принудительном порядке обучить логике. Выполнению этого распоряжения помешала война. Так всё в России и осталось нелогичным.

anviga

а чтобы злодей не изменил рН на 0,5 и не помчался получать обходной патент.

Ну это уже совсем зверски-нечестно

Почитайте п. 1.14.3 Рекомендаций по экспертизе -- там написано, что это вполне честно.

Можно ли в данном случае говорить об отсутствии изобретательского уровня применительно к основному пункту?

мое мнение - нельзя

Про ИЗуровень точно нельзя. А вот о промприменимости можно думать.

[anviga]

Почитайте п. 1.14.3 Рекомендаций по экспертизе -- там написано, что это вполне честно.
[QUOTE]

Прочитала...

[FreeCat]

anviga

Прогресс так шагнул, что сейчас в моем пользовании находится рН-метр, который чуть больше ладони и внешне на нем нет лампочек

Ну там скорее всего полевые транзисторы стоят(они же полевики) - или микросхемы с входными цепями на них - чтобы обеспечить очень высокое входное сопротивление .

[Джермук]

chaus

Профессор Непейвода рассказывал, что в дореволюционном учебнике логики для православной духовной семинарии (по которому, в частности, Сталин учился) была такая задача:
а) доказать бытие Божие;
б) опровергнуть бытие Божие;
в) опровергнуть сие опровержение.

В бытность эксперта и, будучи любопытным, собирал всякую инфу по патентам, которые попадали под руку и выходили за рамки моего мировозрения.
Так вот, сам видел патент США (очень очень давнишний, даже год не помню). Но суть патентной формулы звучала примерно так (по памяти цитирую )
Хрень, представляющая собой две металлические спирали, вворачивающие одна в другую и служащие для наглядного представления существования Бога и решения других философских проблем.
Насчет представления существования Бога - не спорю (бессмысленно ), но как двумя спиральками решать философские проблемы- до сих пор понять не могу.
Между прочим этот патент могут найти те, кто хорошо владеет поиском по патентным фондам США, размещенным на сайте пат ведомства США.

[chaus]

Джермук

Хрень, представляющая собой две металлические спирали, вворачивающие одна в другую и служащие для наглядного представления существования Бога и решения других философских проблем.

как двумя спиральками решать философские проблемы- до сих пор понять не могу.

Странно, почему не был противопоставлен источник XIII века

В XIII веке Раймунд Луллий создал логическую машину в виде бумажных кругов, построенных по троичной логике. Этот логический механизм, изображаемый в сочинениях Луллия соответствующими фигурами, состоял из нескольких подвижных концентрических кругов, разделённых поперечными линиями на отделения («камеры»), в которых в известном порядке обозначались общие понятия или основные категории всего существующего; вследствие концентричности кругов, подразделения каждого из них занимали определённое положение относительно тех или других подразделений прочих кругов, а вращая их так или иначе, можно было получать множество новых, более или менее сложных комбинаций, в которых Луллий видел новые реальные истины.

Эти круги в совокупности своей обнимали всю область возможного знания: один из них заключал основные атрибуты божества, другой — логические категории, третий — метафизические и т. д., до права и медицины включительно. На самом деле никакая истина не была ни открыта, ни доказана с помощью такого механизма, который поэтому и считался до сих пор лишь курьёзной игрушкой. Сам Луллий утверждал, что система его кругов была ему прямо открыта свыше, в особом видении, посетившим его на родном острове Майорка.

[fkaF]

chaus

Странно, почему не был противопоставлен источник XIII века

интернет еще не изобрели.

[FreeCat]

chaus
Foma
Ну это получается что в патенте зарегистрирован вариант механического компьютера ? ... "Феликс" нервно курит ...