Сообщений в теме: 45

[jakson1985]

Добрый день, уважаемые форумчане! Помогите ,пожалуйста, разобраться со следующей ситуацией.

Одна тетя (займодатель - "А") и другая тетя (заемщик - "Б") заключили договор займа на 10 000 000 р. Займ целевой-на развития производства в одном городе. Срок займа: "на срок развития производства по указанному адресу".
Деньги получал на руки родственник Б в день заключения договора (в договоре как получатель он вписан не был). Написал следующие расписки (не дословно, но смысл тот же):

1. Получил 3 000 000 р. на развитие производства. Деньги обязуюсь отдавать с процентами.
2. Получил 7 000 000 р. под условия договора между тетями А и Б. обязуюсь быть гарантом.

Естесственно ,деньги с процентами никто не вернул.
По сему у возникли следующие выводы:

1. При обращении с иском к Б, та может заявить о безденежности договора, ибо на момент заключения у А не было никаких доказательств о наличии полномочий у родственника Б на принятие денег.
2. Судя по форме первой расписки, это вовсе не расписка о получении денег за Б, а самостоятельный договор займа.
3. При обращении к родственнику Б с иском о неосновательном обогащении (7 000 000) и с иском о возврате суммы займа (3 000 000) тот может сказать и составить задним числом расписки от имени Б, что та деньги получила. Получается замкнутый круг.

Прошу ВЫСОКИЙ СУД (или Уважаемых форумчан, как хотите) прокомментировать мои выводы и если они сочтут мои выводы правильными, ответить на вопрос:
1. В какой наилучшей последовательности подавать иски, т.к. срок исковой давности по неосновательному вот-вот настает.

Очень буду благодарен.

[Grizly]

jakson1985

Одна тетя (займодатель - "А")

Всё-таки правильно "займодавец".

Первая расписка подтверждает процентный заём. Заёмщик - родственник Б., получивший деньги. Проценты за пользование в размере ставки рефинансирования. Срок возврата - неопределённый. Поэтому для того, чтобы он наступил, необходимо заявить требование о возврате. Обязанность вернуть - через 30 дней с момента востребования.
Вторая расписка - ИМХО полученные деньги являются неосновательным обогащением родственника Б.. То, что Б получила деньги будет иметь значение при наличии доверенности либо последующего одобрения.

[Armida]

jakson1985

1. При обращении с иском к Б, та может заявить о безденежности договора, ибо на момент заключения у А не было никаких доказательств о наличии полномочий у родственника Б на принятие денег.

может, родственник Б не являлся стороной обязательства, соотв-но передача денег (существен условие займа) не состоялась в адрес заемшика, договор де юре не заключен.

При обращении к родственнику Б с иском о неосновательном обогащении (7 000 000) и с иском о возврате суммы займа (3 000 000) тот может сказать и составить задним числом расписки от имени Б, что та деньги получила. Получается замкнутый круг.

расписка хранится у займодавца, как они будут доказывать, что займодавец получил расписку именно от Б?

[kotlyarov_il]

1. Получил 3 000 000 р. на развитие производства. Деньги обязуюсь отдавать с процентами.

договор займа между А и родственником Б, оформленный в соовтетствии с п.2. ст. 808

родственник Б должен 3 000 000 лицу А. субъект Б здесь не при делах, однозначно

2. Получил 7 000 000 р. под условия договора между тетями А и Б. обязуюсь быть гарантом.

доказаетльство получения 7 000 000 родственником Б (пусть он будет "в" для удобства) имеются однозначно.
Квалификация отношений:
-"под условия договора между тетями А и Б"-
как мне думается, здесь четыре варианта:
1) это способ или место исполнения обязательства по передаче денежных средств (в действительности А и Б договорились, что А передаст денежные средства Б посредством передаче их третьему лицу В (родственнику Б)
в данном случае полагаю, что гражданским законодательством это не возброняется. При этом квалифицировать сделку нужно не заем, а соглашение, не поименованное в ГК РФ, скажем, "соглашение о займе" (поскольку заем реальная сделка)
Судя по всему действительная воля сторон была направлена именно на это.
Однако "внятным" доказательством тому должен быть договор с соответствующим условием (такое условие, как я полагаю, не написано)
2) В - уполномоченный представитель Б, получает бабки от имени и в интересах Б.
В данном случае А должно было потребовать доказательства того, что исполнение принимается управомоченным лицом В, иначе несет риск последствий (ст. 312). Ну и гражданско-правовые отношения между Б и В должны были быть оформлены надлежащим образом.
Однако, как было Вами указано, доказательств таких также не имеется (к примеру, доверенности).
3) В - сам является заемщиком. Их отношения оформлены согласно п. 2 ст. 808. Однако в расписке нет указаний, что принял он деньги взаймы. Здесь-то как раз очень противоречивая практика (1 т.з. это займ, несмотря на отсуствие в расписке обязательства по возврату, поскольку гражданское законодтельство не предъявляет требований к ее содержанию + заем реальный договор; 2 т.з это неосновательное обогащение, т.к. стороны не пришли к соглашению по всем существенным условиям займа 432 - данную норму никто не отменял; т.к. такое существенное условие как предмет займа (юридический) - действие стороны по возврату суммы займа не согласовано, то это есть НО по смыслу ст 1102).
Если исходить, что это займ между В и А можно говорить еще и о следующем:
фраза "под условия такого-то Договора" есть ничто иное как форма договора (стороны хотят, чтобы Условия их договора в точности соответствовали тем, которые указаны в таком-то документе). Стороны специально договорились заключить договор в определенной форме, при этом придать ему помимо такой формы как "расписка" (спорная позиция, по поводу ее правовой природы, но не об этом), но еще и форму договора А и Б. Несоблюдение этого правила влечет последствия 434 - незаключенность договора.
Так, В и А в этих целях необходимо было подписать договор, заключенный между А и Б.
Вряд ли он подписанный, а следовательно договор займа (соглашение о предоставлении займа) не заключен.
ВЫВОД: если это займ то он не заключен по смыслу ст. 434 и ст. 432 / либо заключен по смыслу п. 2 ст. 808 (см. практику, выбирайте сами)
4) неосновательное обогащение В
с ссылками на 1102, ст. 432, ст. 434
думаю, что самый подходящий вариант.

-обязуюсь быть гарантом-
скорее всего имелось в виду поручительство. Сами понимаете ни одно из существенных условий такой сделки документ не отражает. Фраза не написана


вывод - совет:

1. Иск к В о взыскании суммы займа в размере 3 000 000 (п. 2 ст. 808, ст. 807)
2. Иск к В о взыскании неосновательного обогащения в размере 7 000 000 (ст. 1102, ст. 807, ст. 432, ст. 434)

[kotlyarov_il]

3. При обращении к родственнику Б с иском о неосновательном обогащении (7 000 000) и с иском о возврате суммы займа (3 000 000) тот может сказать и составить задним числом расписки от имени Б, что та деньги получила. Получается замкнутый круг.

если В (родственник Б) принесет расписки, что он передал деньги А, это будет только лишь доказательством наличия между последними отношений по займу.
Заявляйте о неотносимости такого доказательства, поскольку данное обстоятельство не относится к рассматриваемого делу.

[Armida]

сторона Б вправе требовать исполнения займа со стороны А (передачи денег, т к неуполномочен лицо получило), а сторона А вправе требовать с родственника Б возврата денег в срок...

[Grizly]

Armida

сторона Б вправе требовать исполнения займа со стороны А (передачи денег, т к неуполномочен лицо получило), а сторона А вправе требовать с родственника Б возврата денег в срок...

А разве заём консенсуальный договор?

[jakson1985]

Всё-таки правильно "займодавец".

Прошу прощения, накосячил.

если В (родственник Б) принесет расписки, что он передал деньги А, это будет только лишь доказательством наличия между последними отношений по займу.
Заявляйте о неотносимости такого доказательства, поскольку данное обстоятельство не относится к рассматриваемого делу.

А если родственник Б принесет расписку от Б, что та приняла от него неньги именно в счет Договора между А и Б???

[kotlyarov_il]

Grizly

А разве заём консенсуальный договор? 

заём - нет

а договор, заключенный между А и Б - ХБЗ. Зачастую такие вот А и Б формулирует "заем" как ... одна сторона обязауется передать...., займодавец обязуется передать $$$ в течение 2 дней с момента подписания договора ....

Если конструкция такая, то это сделка, похожая на заем, но займом по смыслу гл. 42 ГК РФ не являющаяся.
Почему нет, диспозитивность. консенсуальный договор, не предусмотренный законом.


Добавлено немного позже:


Armida

сторона Б вправе требовать исполнения займа со стороны А (передачи денег, т к неуполномочен лицо получило)

это Вы погорячились конечно ))))

Сообщение отредактировал kotlyarov_il: 16 April 2010 - 13:27

[Armida]

Grizly

А разве заём консенсуальный договор?

реальный вообще-то, а что Вас не устраивает?

[kotlyarov_il]

Armida

сторона Б вправе требовать исполнения займа со стороны А (передачи денег, т к неуполномочен лицо получило), а сторона А вправе требовать с родственника Б возврата денег в срок...

реальный вообще-то, а что Вас не устраивает?

если реальный, то считается заключенным с момента передачи денег.
Как Вы себе представляете требование "передачи денег взаймы" по договору, который еще не заключен. Может Вы имеете в виду, требование заключить договор ?!

[Foxer]

А если родственник Б принесет расписку от Б, что та приняла от него неньги именно в счет Договора между А и Б???

привлекайте "В" в качестве третьего лица в процесс. пусть между собой выясняют кто и для кого взял деньги.

[kotlyarov_il]

Foxer

привлекайте "В" в качестве третьего лица в процесс.

на каком основании-то привлекать будете? и, главное, с какой целью?!

[Armida]

kotlyarov_il

это Вы погорячились конечно ))))

Как Вы себе представляете требование "передачи денег взаймы" по договору, который еще не заключен. Может Вы имеете в виду, требование заключить договор ?!

погорячились, к сожалению, Вы... наверное, начинающий юрист?
обязательство то уже возникло, соотв-но, пусть передача денег еще не состоялась, но право требования уже возникло на основании письменного договора займа.Аналог -сделки с недвижимостью, пока гос регистрации не было, юридически право собственности не возникло, но при уклонении стороны от регистрации перехода прав в ФРС, иная сторона вправе требовать в т ч в судебном порядке регистрации.

Сообщение отредактировал Armida: 19 April 2010 - 15:18

[Grizly]

Armida

погорячились, к сожалению, Вы... наверное, начинающий юрист? wacko.gif
обязательство то уже возникло, соотв-но, пусть передача денег еще не состоялась, но право требования уже возникло на основании письменного договора займа.Аналог -сделки с недвижимостью, пока гос регистрации не было, юридически право собственности не возникло, но при уклонении стороны от регистрации перехода прав в ФРС, иная сторона вправе требовать в т ч в судебном порядке регистрации.

Вы сравниваете зелёное с круглым.
Реального договора до момента передачи вещи (денег) нет. Если у вас договор займа, то до передачи денег от займодавца заёмщику договор не заключён. Следовательно, нет и договорного обязательства.

Если же говорить о регистрации, то в контексте сказанного вами вы также неправы, поскольку вероятно отождествили государственную регистрацию договора и государственную регистрацию перехода права собственности по договору об отчуждении объекта недвижимости.
Если договор об отчуждении недвижимости не подлежит государственной регистрации, то он по общему правилу порождает обязательства с момента подписания сторонами. Поэтому вы вправе заявить требование о государственной регистрации перехода права собственности.

[Foxer]

на каком основании-то привлекать будете?

а что, нет оснований?

и, главное, с какой целью?!

выяснить кто и для кого взял деньги.
и чтобы не два иска подавать, и соответственно платить госпошлину дважды, а в одном процессе выяснить, кто получил деньги. если "В" решит соскочить и предоставит доки, свидетельствующие что он действовал от имени "Б" - то ответчиком останется "Б", если не будет таких доков - то ответчиком (по 7 млн.) сделают "В" как получившего деньги для себя.

если В (родственник Б) принесет расписки, что он передал деньги А, это будет только лишь доказательством наличия между последними отношений по займу.
Заявляйте о неотносимости такого доказательства, поскольку данное обстоятельство не относится к рассматриваемого делу.

это можно будет преподнести так, что деньги получила "Б", а "В" действовал от ее имени.
Кроме того, в тексте договора ничего не говориться, что займ может выдаваться третьим лицам по указанию заемщика?
если иск подавать не сразу к двоим, то затянется рассмотрение надолго, какой то иск придется или приостанавливать, или отказываться. в одном
все проще будет. "Б" и "В" будут в грудь пяткой бить и указывать друг на друга,там и разберетесь, кто, что и для кого брал.

Сообщение отредактировал Foxer: 19 April 2010 - 18:13

[kotlyarov_il]

Armida

погорячились, к сожалению, Вы... наверное, начинающий юрист? 

я абитуриент!

обязательство то уже возникло

из чего возникло данное обязательство ? (подсказка: для ответа на данный вопрос ознакомьтесь с содержанием ст. 8 ГК РФ, ч. 2 ст. 433 ГК РФ)
(подсказка 2: ответ: "из договора" не правильный)

п.с. или Вы полагаете, что для возникновения гражданских прав и обязанностей достаточно подписать "письменный договор займа"?

[Armida]

kotlyarov_il
в детсад...

[Tony V]

Armida

в детсад...

всё же в этот раз он прав: соглашение есть, но договора нет, а значит нет и договорных обязательств.

[Armida]

Tony V Grizly

всё же в этот раз он прав: соглашение есть, но договора нет, а значит нет и договорных обязательств.

Если у вас договор займа, то до передачи денег от займодавца заёмщику договор не заключён. Следовательно, нет и договорного обязательства.

хорошо, давайте так-договор займа-односторонний или 2-сторонний?из приведенных выше доводов, складывается ощущение, что займ по сути-односторонняя сделка, порождающая обязательтсва у займодавца требовать возврата денег в срок и все. Но займ-2-стороннее обязательство, а раз так, то какие права у заемщика есть?-право требовать исполнения обязанности займодавца по передаче денег!или я не права?
и от обратного- если предположить, что займ односторонняя сделка, то по сути возможно в одной расписке и прописать все существенные условия договора, зачем же тогда законодатель выдвигает требование о письменной форме договора займа при превышении суммы определенной?и какие права у заемщика в любой типовой форме договора займа?...
Аналог - ГК РФ предусматривает в главе, посвященной дарению-"обещание дарения в будущем", при неисполнении которого у одаряемого возникает право требовать от дарителя исполнить свое обязательство -передать вещь в дар.
А дарение, как всем нам хорошо известно, также реальный договор...
Grizly

Если же говорить о регистрации, то в контексте сказанного вами вы также неправы, поскольку вероятно отождествили государственную регистрацию договора и государственную регистрацию перехода права собственности по договору об отчуждении объекта недвижимости.
Если договор об отчуждении недвижимости не подлежит государственной регистрации, то он по общему правилу порождает обязательства с момента подписания сторонами. Поэтому вы вправе заявить требование о государственной регистрации перехода права собственности.

неправы Вы, расширительно додумывая мои посты)
с чего Вы вообще взяли, что я отождествляю регистрацию перехода права и саму сделку? это откуда такие доводы?
в приведенном мной примере, я им ввиду сделки по отчуждению недвижимости где регистрируется и переход права и сама сделка, а о том что регистрация перехода права и самой сделки -разные вещи, я знаю не хуже Вашего, но ценю Ваше умение толковать мои посты расширительно и субъективно
если сторона подписала договор, но уклоняется от регистрации его в ФРС, то когда возникает юридически право собственности?-в момент гос регистрации.

Сообщение отредактировал Armida: 20 April 2010 - 18:03

[Tony V]

Armida
освежите теорию и логику

[Grizly]

Armida

хорошо, давайте так-договор займа-односторонний или 2-сторонний?из приведенных выше доводов, складывается ощущение, что займ по сути-односторонняя сделка, порождающая обязательтсва у займодавца требовать возврата денег в срок и все. Но займ-2-стороннее обязательство, а раз так, то какие права у заемщика есть?-право требовать исполнения обязанности займодавца по передаче денег!или я не права?

Заём является одностороннеобязывающим договором. А односторонних обязательств не бывает.

Аналог - ГК РФ предусматривает в главе, посвященной дарению-"обещание дарения в будущем", при неисполнении которого у одаряемого возникает право требовать от дарителя исполнить свое обязательство -передать вещь в дар.

Данный договор является консенсуальным. Поэтому его сравнение с реальным займом некорректно.

неправы Вы, расширительно додумывая мои посты)
с чего Вы вообще взяли, что я отождествляю регистрацию перехода права и саму сделку? confused.gif это откуда такие доводы?
в приведенном мной примере, я им ввиду сделки по отчуждению недвижимости где регистрируется и переход права и сама сделка, а о том что регистрация перехода права и самой сделки -разные вещи, я знаю не хуже Вашего, но ценю Ваше умение толковать мои посты расширительно и субъективно wacko.gif
если сторона подписала договор, но уклоняется от регистрации его в ФРС, то когда возникает юридически право собственности?-в момент гос регистрации.

Ну что ж, цитирую пост №14:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[kotlyarov_il]

Armida

хорошо, давайте так-договор займа-односторонний или 2-сторонний?

заем - это договор (для заключения которого необходимо выражение согласованной воли двух сторон)

из приведенных выше доводов, складывается ощущение, что займ по сути-односторонняя сделка

не складывается, не путайте одностороннюю сделку и одностороннеобязывающий договор.

Но займ-2-стороннее обязательство

ошибка

то какие права у заемщика есть?-право требовать исполнения обязанности займодавца по передаче денег!или я не права?

не права

то по сути возможно в одной расписке и прописать все существенные условия договора, зачем же тогда законодатель выдвигает требование о письменной форме договора займа при превышении суммы определенной

действительно можно, ч. 2 ст. 808

и какие права у заемщика в любой типовой форме договора займа?...

Вы о каких-таких типовых формах?

в детсад...

правильно!

[Armida]

ну все, съели заживо... и убедили!
Grizly

А односторонних обязательств не бывает.

а вот с этим поспорю, еще из курса Римского права всем известно, что обязательства могут быть односторонними, когда одна сторона имеет только права, а другая - только обязанности (например, заем), и двусторонними, или взаимными, когда каждая из сторон имеет и права, и обязанности (например, купля-продажа).

kotlyarov_il

не складывается, не путайте одностороннюю сделку и одностороннеобязывающий договор.

цитируем Grizly ?cкладвывается ощущение, что Вы просто занимаетесь перефразированием вышеизложенных постов.

[kotlyarov_il]

Armida

цитируем Grizly ?

да нет (см. сообщ. №4, 11, 17, пр.), ... цитируем дружно закон скорее

cкладвывается ощущение, что Вы просто занимаетесь перефразированием вышеизложенных постов.

складывается ощущение, что Вам больше нечего сказать после фразы

ну все, съели заживо... и убедили! 

кроме как нафлудить напоследок, .. призываю Вас к вежливости и взаимоуважению (шутка, конечно)!