Сообщений в теме: 58

[kaktus49]

lyolic сказал(а) 5.04.2010 - 16:31:

Запрос должен быть грамонтно составлен. Например, выдавался ли ХХХ, больничный лист под номером ХХХХ с ХХ по ХХ.

Пардон, при прочтении первого топика не обратил внимание на то, что РБ предъявил больничный лист.
В этом случае и в ФСС писать надо, с запросом краденный ли Б/Л.

[21211]

Уважаемые коллеги,из имеющейся информации очевидно. что увольнение бездельника произведено с нарушением положений трудового законодательства и соответственно бывший работник будет восстановлен. Однако Трудовой кодекс РФ не запрещает работодателю внести изменения в приказ уволив его со дня первого невыхода на работу т.е. до 2-го февраля. нельзя отменять приказ и повторно его издавать об увольнении работника т.к. истекли сроки применение мер дисциплинарного взыскания. У меня такое изменение в приказе об увольнении получалось. Факт прогула имеет место, но необходимо изменить дату увольнения. Больничный лист в данном случае не будет подлежать оплате.

[kaktus49]

21211 сказал(а) 6.04.2010 - 11:38:

Факт прогула имеет место, но необходимо изменить дату увольнения. Больничный лист в данном случае не будет подлежать оплате.

А как же яйца...

Ст.5 Федерального закона от 29.12.2006 N 255-ФЗ почитайте, будут мысли?


Добавлено немного позже:

kaktus49 сказал(а) 5.04.2010 - 16:42:

lyolic сказал(а) 5.04.2010 - 16:31:

Запрос должен быть грамонтно составлен. Например, выдавался ли ХХХ, больничный лист под номером ХХХХ с ХХ по ХХ.

Пардон, при прочтении первого топика не обратил внимание на то, что РБ предъявил больничный лист.
В этом случае и в ФСС писать надо, с запросом краденный ли Б/Л.

Но это наверняка не поможет.

[lyolic]

Цитата

Однако Трудовой кодекс РФ не запрещает работодателю внести изменения в приказ уволив его со дня первого невыхода на работу т.е. до 2-го февраля. нельзя отменять приказ и повторно его издавать об увольнении работника т.к. истекли сроки применение мер дисциплинарного взыскания. У меня такое изменение в приказе об увольнении получалось.

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 07.06.2006, 14.06.2006
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 года"
3. Работодатель не вправе совершать какие-либо юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника (например, изменять дату увольнения работника), без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 13.01.2006 N 46-В05-44
Трудовой кодекс РФ не предоставляет права работодателю изменять дату увольнения работника, равно как и совершать иные юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника, без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены по инициативе самого работодателя.

[протон]

Цитата

Трудовой кодекс РФ не запрещает работодателю внести изменения в приказ уволив его со дня первого невыхода на работу т.е. до 2-го февраля. нельзя отменять приказ и повторно его издавать об увольнении работника т.к. истекли сроки применение мер дисциплинарного взыскания.

Цитата

У меня такое изменение в приказе об увольнении получалось. Факт прогула имеет место, но необходимо изменить дату увольнения.

На Востоке ворам руки отрубали...
Для вот таких деЯтелей надо откорректировать КоАП, чтобы за такие внесения изменений в приказ с первого раза дисквалификация.

[21211]

На Востоке и головы отрубали, однако другие головы продолжали думать как выходить из положения. В данном случае человек просит подсказки либо помощи. Очевидно, что больничный оформлен правильно, как и очевидно, что человек не болел. Врачи прекрасно знают варианты возможных проверок. достаточно поставить предварительный диагноз и основания для выдачи больничного листа имеются. Поэтому необходимо использовать все возможные варианты. Неудачный пример с обзором практики он хорошо известен. по данным делам установлено. что была изменена причина увольнение и имеется ссылка на дату увольнения. Однако наше дело дошло в 2008 году до ВС РФ оставлены судебные акты в силе т.к. была изменена дата увольнения которая была доказана и признана как ошибочная. И еще уверен, что проект приказа об увольнении был составлен по утвержденной статистической форме. Не так ли?.

Сообщение отредактировал 21211: 07 April 2010 - 16:17

[протон]

Цитата

Неудачный пример с обзором практики он хорошо известен. по данным делам установлено. что была изменена причина увольнение и имеется ссылка на дату увольнения.

По каким делам было установлено, что была изменена причина увольнения? В цитируемом (одном) определении изменена была только дата, а не основание увольнения, по причине нахождения работника в день увольнения на больничном, а дело направлено на пересмотр для выяснения в первую очередь наличия/отсутствия злоупотребления правом, если мне не изменяет память. Про ссылку на дату тоже не понял.

Цитата

Однако наше дело дошло в 2008 году до ВС РФ оставлены судебные акты в силе т.к. была изменена дата увольнения которая была доказана и признана как ошибочная.

Что значит ошибочная дата и доказана? В данном случае работника уволили за отсутствие на рабочем месте в конкретный день, а не описка или ошибка в дате.

Цитата

человек просит подсказки либо помощи.

Вот и помогите своим конкретным решением, дайте скан Вашего решения, мы тоже почитаем и составим собственное мнение.

[Filadelfia]

У нас похожая ситуация. Работник не появлялся на работе в течение месяца из-за задержки з/п. Документы все оформили (акт отсутствия, объяснения взяли). Уволили за прогул. Подал в суд о восстановлении на работе и оплате вынужденного прогула. В суд приносит справку о том, что был на стационарном лечении в больнице (дата приказа об увольнения совпадает с последним днем его больничного). В объяснительной про больничный ни слова не написал. Заявления письменного о том, что приостанавливает работу в связи с невыплатой з/п более 15 дней не писал также, но утверждает, что писал. Свидетель, на которого он ссылается, подтвердит, что не писал. Больница подтвердила его нахождение на стационарном лечении, но там он был 7 дней, а его прогул длится уже месяц. Как поступить? Имеет ли в данном случае место длящийся прогул? И неужели придется отменять Приказ об увольнении, даже если работодатель не знал о болезни работника, ведь работник не считает нужным сообщать работодателю о своем больничном? Подскажите, пожалуйста.

[Мусорок]

21211

Цитата

кодекс РФ не запрещает работодателю внести изменения в приказ уволив его со дня первого невыхода на работу т.е. до 2-го февраля.

по поводу того, что изменять приказы нельзя, Вам уже объяснили
я теперь объясню Вам по поводу того, что нельзя увольнять "задним" числом

Цитата

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора
...
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность).
...

место работы (как это несложно логически домыслить) сохраняется до самого дня издания приказа об увольнении
иначе - невозможно, нельзя уволить неработника, нельзя издать кадровый приказ в отношении лиц, которые не работают
приказы работодателя - имеют силу и распространяются только на работников

Добавлено немного позже:

Цитата

неужели придется отменять Приказ об увольнении, даже если работодатель не знал о болезни работника, ведь работник не считает нужным сообщать работодателю о своем больничном?

Filadelfia

Цитата

прочитайте
п. 27. Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2
(ред. от 28.12.2006)
"О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации"

Сообщение отредактировал Мусорок: 14 April 2010 - 12:54

[Filadelfia]

Мусорок, почитала. Исходя из этого пункта мы имеет все шансы выиграть суд. Спасибо. Кстати, накануне прогула работник забрал трудовую книжку и до сих пор она находится у него без записи об увольнении. Суд может обязать работника предоставить трудовую книжку? Ходатайство для этого нужно?

[Мусорок]

Цитата

накануне прогула работник забрал трудовую книжку и до сих пор она находится у него без записи об увольнении

а это - нарушение порядка ведения, учета и хранения трудовых книжек
на руки трудовая книга выдается только при увольнении
у вас хоть осталась его расписка в получении трудовой книги? иначе может получиться ситуация, когда суд вас обяжет завести и выдать работнику трудовую книгу, а также заплатить ему зарплату за всё время с момента увольнения до момента выдачи книги с записью об увольнении работнику

[Filadelfia]

Да, Вы правы про нарушение. Расписка не осталась. Трудовую книжку отдала ему на руки сотрудник отдела кадров для оформления то ли пенсии, то ли еще чего-то, а потом забыла забрать. В возражениях на исковое о восстановлении мы указали на факт отсутствия в трудовой записи об увольнении по причине ее отсутствия.

[протон]

Цитата

Мусорок, почитала. Исходя из этого пункта мы имеет все шансы выиграть суд.

Вы не поспешили с выводом?

Цитата

ППВС, п.27 ... недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы...

Вы написали

Цитата

дата приказа об увольнения совпадает с последним днем его больничного

Значит работник отсутствовал на рабочем месте и не знал, что его увольняют?
Здесь без подробностей не обойтись.

Сообщение отредактировал протон: 14 April 2010 - 16:30

[Filadelfia]

протон, работнику до увольнения было предложено дать письменные объяснения по поводу его месячного отсутствия на рабочем месте. В получении уведомления стоит подпись прогульщика (его курьер ему домой доставил). Объяснения принес, но про больничный ни слова не написал. Приказ об увольнении подписал лично (снова курьер посетил его дом). А когда подал в суд, то на первом заседании мы и узнали о том, что дата увольнения совпала с последним днем больничного.

[Мусорок]

протон

Цитата

дата приказа об увольнения совпадает с последним днем его больничного

что-то я упустил этот момент
невнимательность


Filadelfia
а Вы могли бы хронологически перечислить свои действия?
получается, что объяснения по поводу своего отсутствия работник давал, лежа на больничной койке?

[протон]

Цитата

получается, что объяснения по поводу своего отсутствия работник давал, лежа на больничной койке?

Я лично ничего не понял.

Цитата

В получении уведомления стоит подпись прогульщика (его курьер ему домой доставил). Объяснения принес, но про больничный ни слова не написал. Приказ об увольнении подписал лично (снова курьер посетил его дом).

И вот это.

Цитата

Больница подтвердила его нахождение на стационарном лечении

Давайте всё подробненько изложите, как написал Мусорок - хронологически, и даты укажите.

[Filadelfia]

Начнем-с! С недавних пор мировой финансовый кризис коснулся и нашей компании. Появилась задолженность по зп и иным платежам. С 10 марта по сегодняшний день сотрудник, занимающий должность начальника филиала компании не появляется на рабочем месте. Его подчиненные, приходя на работу, тоже не стали выполнять свои трудовые обязанности, сидели и играли в карты пару дней, а потом последовали примеру своего непосредственного начальника и перестали появляться на работе. Все было бы чудесно, да вот в один из дней генеральный директор компании приехал с "деловым" визитом в филиал, осмотреть владения свои. Тут-то он и обнаружил, что начальника филиала нет на месте. Вызвал он на ковер своего зама, который должен контролировать работу начальника филиала. Тут-то и выяснилось, что его нет на рабочем месте уже больше месяца. Начальник разгневался и приказал заму: "Докладную на имя начальника филиала мне на стол немедленно". Одновременно собрал делегацию, составили, как положено, акт отсутствия на рабочем месте. В тот же день было послано прогульщику уведомление о даче объяснений по поводу своего отсутствия. На следующий день он их принес и сообщил там, что так как зп не выплачивается более 15 дней, по ТК РФ он, написав письменное заявление о приостановке работы, имеет право не выходить на работу. Такое заявление он якобы написал и передал заму. Зам сообщил, что никаких письменных заявлений не видел и подтвердил это в объяснительной. Прогульщика уволили в конце марта, приказ он подписал лично и ни слова не сказал, а в начале апреля получили повесточку в суд по делу о восстановлении на работе и оплаты вынужденного прогула. С повесточкой узнали и о существовании больничного листа. Сделали запрос в больницу. Больница подтвердила его нахождение на стационарном лечении в день увольнения (дата приказа совпадает с последним днем его больничного). Теперь понятно? ;-)

Сообщение отредактировал Filadelfia: 15 April 2010 - 11:12

[протон]

Цитата

Теперь понятно?

Нет. Много эмоций и практическое отсутствие запрошенной информации.

Цитата

составили, как положено, акт отсутствия на рабочем месте. В тот же день было послано прогульщику уведомление о даче объяснений по поводу своего отсутствия. На следующий день он их принес и сообщил там

Он был на б/л в этот день и следующий?
Текст запроса и объяснения в студию.

Цитата

С 10 марта по сегодняшний день сотрудник, занимающий должность начальника филиала компании не появляется на рабочем месте

Цитата

его нет на рабочем месте уже больше месяца

Цитата

Прогульщика уволили в конце марта

У Вас как с арифметикой?

Цитата

"Докладную на имя начальника филиала мне на стол немедленно"

Цитата

Больница подтвердила его нахождение на стационарном лечении в день увольнения

Значит он выписался этим днём и находился уже дома?

Сообщение отредактировал протон: 15 April 2010 - 12:43

[Filadelfia]

Дата получения листка нетрудоспособности - 09 апреля, а больничный был закрыт 15 марта. После получения Приказа об увольнении этот больничный листок и был изготовлен. Поликлиника ответила, что 15 марта больной был выписан, но покинул учреждение, не оформив листок нетрудоспособности, и обратился за его оформлением лишь 09 апреля.

День увольнения совпадает с последним днем нахождения прогульщика на стационарном лечении. В день увольнения он еще "болел".

Сообщение отредактировал Filadelfia: 15 April 2010 - 12:58

[Мусорок]

Цитата

Дата получения листка нетрудоспособности - 09 апреля, а больничный был закрыт 15 марта. После получения Приказа об увольнении этот больничный листок и был изготовлен. Поликлиника ответила, что 15 марта больной был выписан, но покинул учреждение, не оформив листок нетрудоспособности, и обратился за его оформлением лишь 09 апреля.

День увольнения совпадает с последним днем нахождения прогульщика на стационарном лечении. В день увольнения он еще "болел".

ну и чего получается?? что работник отсутствовал с 10 по 15 марта, лежал в стационаре, а это было оформлено как прогул, и 15 марта работник был уволен?

Цитата

С 10 марта по сегодняшний день сотрудник, занимающий должность начальника филиала компании не появляется на рабочем месте

[протон]

Мусорок

Цитата

ну и чего получается?? что работник отсутствовал с 10 по 15 марта, лежал в стационаре, а это было оформлено как прогул, и 15 марта работник был уволен?

Лично у меня пропало желание разбираться с таким изложением, сплошные противоречия и нестыковки. Так держать и в суде.

[Afrodita_7]

Моя тема все еще актуальна )
Я снова к Вам за помощью. Нашего "прогульщика" сегодня восстановили на работе. Приказ о снятии дисциплинарного взыскания мы подготовили. Завтра работник его подпишет. И завтра же он принесет заявление на увольнение по собственному желанию (этот факт нам стал известен случайно). Шеф не может угомониться и приказал уволить его завтрашним числом за прогул. У меня вопрос - это возможно? Решение суда завтра вступит в законную силу? Можно ли увольнять человека в день вступления в силу решения суда о восстановлении на работе? Встреча шефа и "прогульщика" состоится в 15-00 завтра. Прогул (более 4х часов отсутствия на работе) по идее будет налицо. Но как быть с заявлением "прогульщика" на увольненние по собственному желанию? Помогитееееееееееееееееееееееееее советами, пожалуйста!

[протон]

Цитата

Приказ о снятии дисциплинарного взыскания мы подготовили.

Не снятии, а приказ об отмене (аннулировании). Снятие - это не исполнение решения суда, хотите ещё один иск?

Цитата

Встреча шефа и "прогульщика" состоится в 15-00 завтра. Прогул (более 4х часов отсутствия на работе) по идее будет налицо. Но как быть с заявлением "прогульщика" на увольненние по собственному желанию?

Лучше не идите на поводу у шефа. Вы не сможете соблюсти требования ст.193 и опять уволите незаконно. С заявлением на УСЖ тема такая, Вы обязаны уволить днём указанным работником, то есть завтра (ч.3 ст.80). Нарушение ТК РФ со стороны РД уже установлено судом.

Решение выложите?

[Afrodita_7]

Приказ о снятии сделали, но первым пунктом написали - отменить приказ об увольнении, а вторым - восстановить в должности. У нас в кадрах такая тетушка, что с ней лучше не спорить. Все кадровые документы печатает как хочет. На замечания не реагирует.
На поводу у шефа не пойдем. Отговорили его кое-как от этих махинаций. Решили писать кассационную жалобу. Решение будет готово в следующую пятницу. Выложу обязательно. Сами до сих пор не очень понимаем, почему проиграли, хотя, грешим на нашего свидетеля. Гадать не будем. Получим, прочитаем и все станет ясно. Еще раз всем огромное спасибо за помощь.

[mooner]

Цитата

Нашего "прогульщика" сегодня восстановили на работе.

Кто бы сомневался.
С таким юристом, вообще удивляюсь как Ваша контора держится на плаву.
Хотя вроде как понятно, в связи с тем, что из-за финансового кризиса не платят з/п нормальные юристы к Вам идти отказываются.
Так держать!!!!!