Сообщений в теме: 122

[не сын юриста]

Укажите на 319 статью....Вставляйте выдержки из постановлений пленумов и указывайте на основании чего этот документ важен для судов...
Только ВАСовские в АС, а ВСовские в СОЮ... не путайте.... совместные можно и туда и сюда....


Добавлено немного позже:
Данный пункт можно признать несоответствующим закону (ст. 168 ГК)..... и при этом воля сторон ни причем...

[Elevator]

Укажите на 319 статью....Вставляйте выдержки из постановлений пленумов и указывайте на основании чего этот документ важен для судов...
Только ВАСовские в АС, а ВСовские в СОЮ... не путайте.... совместные можно и туда и сюда....

Добавлено немного позже:
Данный пункт можно признать несоответствующим закону (ст. 168 ГК)..... и при этом воля сторон ни причем...

Намекаете на встречный иск ??? Плохо только что практики особенно ВС по этому вопросу нет, или точнее я не нашел )))

[не сын юриста]

Намекаете на встречный иск ??? Плохо только что практики особенно ВС по этому вопросу нет, или точнее я не нашел )))

А причем тут встречный иск, когда...
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Данная сделка не оспорима..... и иных последствий нарушения закон не предусматривает.
Она ничтожна в части процента с момента подписания договора....

Добавлено немного позже:
поскольку противоречит закону.

[MyRoute]

не сын юриста

Она ничтожна

с чего вдруг?

[Chiko]

все-таки надо посмотреть комментарий суд. практики применения ст. 319 ГК под ред. В.А. Белова

[Elevator]

Сегодня состоялось судебное заседание в СОЮ Судья полностью проигнорировала все ссылки на все постановления, законы и ГК. Как я понял для нее основным было то, что в договоре установлена иная очередность, т.е. стороны пришли к сглашению (напомню что договором предусматривалась такая очередность: пени, проценты, основной долг, так и списывались суммы). Единственное, на что пошла судья - это снизила неустойку, но это е к этой теме. Так вот если интересно, то выложу решение будет готово 18.05 поэтому после эой даты могу сбросить. Что дальше делать уж и не знаю, стоит обжаловать или нет ???? Большой вопрос, а вы говорите ничтожна !!!!

[Van]

судебное заседание в СОЮ  Судья полностью проигнорировала все ссылки на все постановления, законы и ГК

не удивляет

стоит обжаловать или нет ???

стоит

[Jhim]

RedHat
да вообще-то нет тут ничего мозгоразрывного

в порядке флуда.
явился клиент, которому пришлось впопыхах писать жалобу на решение о взыскании задолженности по автокредиту.
оснований для обжалования в решении в общем-то не было, так что пришлось их придумать
1. первое совсем идиотское - с клиента взяли комиссию за выдачу кредита. ессно, если бы это заявлять встречным требованием, стоило бы пободаться, а так...(( но очень надо было подать жалобу. так что основание - п. 1 ст. 16 ЗоЗпп и п. 1 ст. 819 ГК

...действия банка по взиманию комиссии за выдачу кредита применительно к п.1 ст. 16 Закона "О защите прав потребителей", ущемляют установленные законом права потребителей. Считаю, что Банк не вправе был списывать со счета сумму комиссии. Т.о., согласно п. 4.6 Кредитного договора данная сумма должна была остаться  на счете и должна была быть списана Банком при наступлении срока гашения – 30.04.2008.

2. а второе сам давно хотел на ком-нибудь испытать. это как раз то, что улетело у нас в отдельную тему и там умерло - очередность списания.

Согласно приложенному к исковому заявлению расчету задолженности в период действия кредитного договора АКБ «..." начислил мне неустойку (штрафы) в размере 303,95 долларов США. Из выплаченных мною в погашение задолженности денежных средств 209,94 доллара США направлены Банком на погашение штрафных санкций. Считаю необоснованным расчет суммы иска с учетом того, что правила статьи 319 Гражданского кодекса Российской Федерации не допускают отнесение текущих платежей в счет погашения в первую очередь неустойки, а не суммы основного долга. Судом не дана оценка установленному п. 4.10 Кредитного договора порядку гашения  задолженности. В то же время данное условие противоречит не только ст. 319 ГК РФ, но и п.1 ст. 16 Закона «О защите прав потребителей», поскольку оно направлено на искусственное увеличение задолженности заемщика перед Банком.

в моем случае - это перевод бумаги, способ оттянуть момент вступления в силу решения. но вдруг кому пригодится)

Сообщение отредактировал Jhim: 26 May 2010 - 14:03

[SmaLL Chief]

2. а второе сам давно хотел на ком-нибудь испытать. это как раз то, что улетело у нас в отдельную тему и там умерло - очередность списания.

джим так там вроде все ясно уже,проценты или основной долг а потом уж комиссии.

По кредитному договору банк или иная кредитная организация обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

ну вот после предоставления денег банк уже будет кредитором
ну а по первому да согласен это пользование имуществом, можно сказать аренда денег.
А практическая сторона данных умозаключений имеется?

[Jhim]

Продажная шкура

джим так там вроде все ясно уже,проценты или основной долг а потом уж комиссии.

речь о неустойке, а не о комиссиях

Добавлено немного позже:
Продажная шкура

это пользование имуществом, можно сказать аренда денег

в Глобальных тема о юридической природе безналичных денежных средств. если по сабжу есть, что сказать, то, пжалста, туда. только там побить могут. ногами

[Jhim]

Продажная шкура

вроде все ясно уже,проценты или основной долг а потом уж комиссии

речь о неустойке

её туда же

а из какого места это ясно? с каких-то пор поменялась практика и суд не принимает во внимание установленную договром очередность списания?


ЗЫ через некоторое время тема похудеет еще на несколько страниц и указанные в путеводителе номера постов могут не соответствовать их фактическому расположению в теме. собссно, номера уменьшатся. просто имейте в виду при поиске

[SmaLL Chief]

а из какого места это ясно? с каких-то пор поменялась практика и суд не принимает во внимание установленную договром очередность списания?

Джим так ведб это в теме про очередность там даже ссылки на практику имеются, я уж думал все и забыли про это, ан нет.

[radohor]

Продажная шкура

вроде все ясно уже,проценты или основной долг а потом уж комиссии

речь о неустойке

её туда же

а из какого места это ясно? с каких-то пор поменялась практика и суд не принимает во внимание установленную договром очередность списания?


ЗЫ через некоторое время тема похудеет еще на несколько страниц и указанные в путеводителе номера постов могут не соответствовать их фактическому расположению в теме. собссно, номера уменьшатся. просто имейте в виду при поиске

Совместное постановление Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ №13/14 от от 8 октября 1998 года О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 34, Пленума ВАС РФ N 15 от 04.12.2000)

п 11. При применении норм об очередности погашения требований по денежному обязательству при недостаточности суммы произведенного платежа (статья 319 Кодекса) судам следует исходить из того, что под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предоплаты и т.д.

Проценты, предусмотренные статьей 395 Кодекса за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после суммы основного долга.

[Jhim]

radohor
здесь речь о штрафных санкциях, а меня интересует неустойка как способ обеспечения. это раз. во-вторых, пленум не рассматривает ситуацию, когда очередность списания установлена договором. а там же еще комиссии, издержки по получению исполнения и т.п. в общем, то постановление не в тему, увы
Продажная шкура
ок) перенесу туда. будем реанимировать)

ЗЫ кто-нибудь объяснит мне, зачем полтемы цитировать в сообщении?

[SmaLL Chief]

Jhim я вут тут нашел Дело № А43-23295/2009, извинияй если много запостил, в апеляции решении устояло.

Рассмотрев материалы дела, заслушав представителей сторон, суд установил следующее.

Согласно части 1 статьи 810 Гражданского кодекса Российской Федерации заемщик обязан возвратить займодавцу сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.

Согласно части 1 статьи 809 Гражданского кодекса Российской Федерации займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором.

В соответствии со статьей 309 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона.

В силу статей 329, 330 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательства может обеспечиваться предусмотренной договором неустойкой (штрафом, пеней), которой признается денежная сумма, которую должник обязан уплатить в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности, в случае просрочки исполнения.

Согласно статье 319 Гражданского кодекса Российской Федерации сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает, прежде всего, издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.

Указанная статья под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, подразумевает проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, по основаниям, не связанным с его нарушением (в частности проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предварительной оплаты). Порядок погашения санкций за неисполнение или просрочку в исполнении денежного обязательства данная норма не регулирует. Санкции за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства в порядке, предусмотренном указанной статьей, погашению не подлежат.

Нормами статьи 319 Гражданского кодекса Российской Федерации установлен исчерпывающий перечень денежных обязательств, очередность погашения которых может быть изменена по соглашению сторон, а штрафные санкции как средство обеспечения исполнения основного обязательства в этот перечень законодателем не включена.

Взыскание в первую очередь штрафных санкций (неустойки, пеней, штрафов, повышенных процентов) затрудняет исполнение основного обязательства и искусственно увеличивает задолженность, что противоречит обеспечительной природе неустойки.

При таких обстоятельствах суд пришел к выводу, что установление в пунктах 4.3. и 4.4. договора возможности кредитора на первоочередное погашение штрафных санкций противоречит статье 319 Гражданского кодекса Российской Федерации.

[Jhim]

вот-вот) самое оно

[GoodJobMaster]

Как у нас суды ОЮ реагируют на возражения заемщиков о том, что задолженность (% и тело) отсутствует, а присутствуют только права истца (банка) взыскивать штрафные санкции с учетом ст. 333 ГК РФ.

Такая ситуация часто встречается на практике, когда банк списывая в ходе гашения кредита в первой очереди штрафные санкции создает препятствия для соблюдения заемщиком графика гашения. практически создается ситуация вины кредитора в просрочке исполнения обязательства.

отзовитесь люди как по регионам практика, везде соответствует Пленуму ВС РФ и Пленума ВАС РФ №13/14 от от 8 октября 1998 года О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ ?

имеет ли существенное значение уведомление должника банку о неправомерном применении очереди списания ? я считаю что имеет, поскольку подписание условия договора может квалифицироваться как соответствующее заявление должника. опять же ситуация разная с должником-потребителем и предпринимателем. во втором случае имхо однозначно "задним числом" перерасчет структуры задолженности не сделать. в первом же случае опять таки можно сослаться на ничтожность условия и говорить о перерасчете в пределах 3 летнего срока (т.е. либо уменьшать тело долга или требовать возврата неосновательного обогащения если должник и без перерасчета находится в "графике").

[Sagsls]

У меня такая ситуация, лицу А был выдан займ в 100.000 руб. под 8% в месяц, за просрочку предусматривалась пеня в размере 1% за день просрочки платежа, возврат займа должен был быть осуществлен единовременным платежом в 100000, порядок уплаты % и пени в договоре не предусмотрен. Заемщик постоянно задерживал платежи, но оплачивал % за пользование займом и пеню (о чем у него имеются расписки: получил столько-то за пользование займом с ... по ..., столько-то в качестве пени за ... просрочку платежа). В конце концов от дальнейшей платы отказался. Был подан иск на основную часть долга и %, со стороны заемщика подан встречный иск о том, что он уже уплатил весь долг (ссылаясь на ст. 319 ГК, ИП ВАС №141 от 20.10.2010, что вся ранее засчитанная пеня должна считаться за основной долг) и в настоящее время заимодавец уже сам должен ему.
Из того же ИП ВАС следует, что "Требования кредитора об уплате неустойки, процентов за пользование чужими денежными средствами (статья 395 ГК РФ), иные денежные требования, связанные с применением мер гражданско-правовой ответственности, могут быть добровольно удовлетворены должником как до, так и после удовлетворения требований кредитора, указанных в статье 319 Кодекса".
Однако, должник убеждает, что он не собирался добровольно гасить пени, а истец в одностороннем порядке засчитывал все его платежи в пеню. Судья пока стоит на позиции заемщика, чем еще можно аргументировать, чтоб склонить весы в другую сторону? Иначе получается сейчас все заемщики, кредиторы могут оспорить ранее уплаченные неустойки.

[IAY]

Sagsls ,

ИМХО, у Вас не так много шансов:

http://arbitr.ru/_up...0A8E16C66_1.pdf

Игорь

[Sagsls]

Тут смотря как судья будет трактовать платежи заемщика по пени, реально на то время он платил пеню добровольно (п.2 Вашей ссылки), а сейчас заявляет, что платеж был зачислен не туда . Если исходить из этого, то получается можно оспаривать у банков, заимодателей любые ранее уплаченные неустойки (тут и ст 333 ГК), следствие - еще и заемщику будешь должен. Как с этим бороться?

[Аксюта]

п. 4 ИП ВАС оставляет еще какой-то шанс : "стороны договора вправе установить, что расчёты по договору, а также уплата неустойки и иных денежных сумм, являющихся мерами ответственности на нарушение договора, осуществляются посредством платежных требований без предварительного акцепта плательщика"

Но вообще - адское письмо. Теперь еще кредитор должен будет возвращать излишне уплаченную должником неустойку. Плановые проценты по кредитам взлетят до небес....

[GoodJobMaster]

Интересует у кого появилась "живая" практика по данной теме ?
Я сейчас работаю над делом, где должник оспаривает по ст. 333 размер уже уплаченной неустойки, оплата осуществлялась путем безакцептного
списания денег с его счета. Если все списанные неустойки привести даже к двойной ставке ЦБРФ и зачесть излишки в проценты или тело долга, то
получается займодавец остается должен.


По другому делу (первая инстанция встала на сторону кредитора) мой должник оспаривал по 333 размер уже им же ранее уплаченных пеней (но это не по данной теме).
суд сказал что должник не вправе просить о применении 333 если оплатил санкции. Есть пост. кассации противоречащее этой позиции, надеюсь апелляция такое решение отменить.
прошу прощения за оффтоп, было навеяно первым абзацем.

[GoodJobMaster]

несколько дней назад было предварительное по иску Райффа к физику о досрочном взыскании кредита.
кратко фабула такая, была просрочка около 100 дней, физик внес 350 т.р. (хватило бы на "встать в график" и жить спокойно дальше еще месяца четыре).
Райф не скромничая сразу 200 т.р. "схомячил" как пени по ставке 0,9% в день в итоге физик даже в график не встал.
через пару месяцев - иск, через полгода после отмены заочки меня нашел физик и в суд пришли с нормальной правовой позицией и контррасчетом.
Контррасчет позывает, что на момент подачи иска (при "правильном" списании пени) просрочка отсутствовала как таковая.

Вчера позвонил сотруднику Райфа в Москве, отвечающем за доведения до логического конца ситуации по моему клиенту. вроде вменяемый но сопротивляется очень упорно.
в конце разговора "в пылу" выпалил: "ну и что что вы очередность докажете, все равно сейчас просрочка и мы имеем право на досрочку...".

Возникает вопрос, почему такие элементарные вещи как очередность, банки (собирательный образ) в целом и Райф в частности не могут принять вне судебных решений ? Или им проще возмещать судебные издержки и утираться ?

18 апреля выйдем в основное, результат выложу.

Как сообщила судья, Свердловский областной 10 февраля по теме кредитов и очередности в частности наконец то в обобщениях практики за 2010 высказался. Ищу Обобщения... поможет кто ?

[begemotch]

Ст. 16 ЗоЗПП. Договор смешанный. Далее доказываем, что договор банковского счета - навязанная услуга (п.2.1 П-54 ЦБ). Безакцептное списание осуществляется в рамках ДБС, а не КД. Поскольку ДБС ничтожен, ничтожно и условие о безакцептном списании. Т.е. банк списывал средства заемщика, в том числе и неустойку, без его распоряжения.

[GoodJobMaster]

Далее доказываем, что договор банковского счета - навязанная услуга (п.2.1 П-54 ЦБ)

ок. дополню доводы отзыва. у Вас в регионе тактика работает ?

Безакцептное списание осуществляется в рамках ДБС, а не КД

да, это так. да и у Райффа в КД нет условия о безакцепте. а у КИТа есть.надо еще обосновать что данное условие не к сути КД относится (порядок исполнения) а именно к ДБС.