Сообщений в теме: 50

[Lopuh]

Подал иск о взыскании аренды за 1 месяц.
После увелил на все оставшиеся месяцы. Суд принял.
Сегодня при разбирательстве судья задним числом отказывает в увеличении и удовлетворяет иск в первоначальном виде, руководствуясь прикрепленным здесь определением ВАС.

Определение прочитал только что, на х... им руководствоваться, когда постановления президиума еще нет??? (по кр. мере я не нашел)

Вот и думай теперь, толи обжаловать отказ в увеличении, толи отдельным порядком подавать.

Советы практиков и мнение по поводу определения бесценны!

Прикрепленные файлы

•  ___________.pdf   67.47К   330 скачиваний

Сообщение отредактировал Lopuh: 14 May 2010 - 18:14

[Провокатор]

интересное определение - ВАС окрытым текстом говорит о наличии различных точек зрения у разных судов и о необходимости установления единообразия судебной практики

вам можно только посоветовать обжаловать свое решение и ждать постановление Президиума.

[Lopuh]

А ну как я обжалую, а Постановление не в мою пользу выдет?)

Как чуствовал - нечего на пошлине экономить!)

[Провокатор]

Lopuh

ну так новый иск подавайте

[Lopuh]

А ну как в мою ?

Добавлено немного позже:
Короче, шо так, шо эдак...
Иск признали, а удовлетворения никакого, только гем.....я прибавилось

[Виндикат Негаторович]

Подал иск о взыскании аренды за 1 месяц.
После увелил на все оставшиеся месяцы. Суд принял.
Сегодня при разбирательстве судья задним числом отказывает в увеличении и удовлетворяет иск в первоначальном виде, руководствуясь прикрепленным здесь определением ВАС.

Определение прочитал только что, на х... им руководствоваться, когда постановления президиума еще нет??? (по кр. мере я не нашел)

Вот и думай теперь, толи обжаловать отказ в увеличении, толи отдельным порядком подавать.

Советы практиков и мнение по поводу определения бесценны!

Невыполнение ответчиком обязательства по выплате ар. платы ну скажем за апрель месяц - одно основание иска.
Невыполнение ответчиком обязательства по выплате ар. платы за апрель - май месяц - другое основание.
А Вы между тем заявляете об увеличении исковых требований - надо заявлять об изменении основания иска.
Это мое мнение - в остальном остается только

ждать постановление Президиума.

[Lopuh]

Невыполнение ответчиком обязательства по выплате ар. платы ну скажем за апрель месяц - одно основание иска.
Невыполнение ответчиком обязательства по выплате ар. платы за апрель - май месяц - другое основание.
А Вы между тем заявляете об увеличении исковых требований - надо заявлять об изменении основания иска.

Ой ли?

Срок договора истек, он прекращен.
Я все как-то склоняюсь к мнению, что основание - договор и нарушение обяз-тв по внесению ар. платы; предмет - исполнение обязательства в натуре (ст.12 ГК).
Треб-е м.б. частичным - внесение аренды за месяц, либо полным - за весь период.

Или я не так толкую?

Добавлено немного позже:
здесь http://www.arbitr.ru/po_test/ нашел что заседание През-ма состоялось 11.05.10. Эх, Где бы текст Пост-ия найти.
Здесь случайно никого из ВАСи нет

[Sansan]

Срок договора истек, он прекращен.

Чем прекращен?
Согласен с Виндикатом Негаторовичем, вы меняете основание - договор и неисполнение обязательств за указанный Вами период, меняя период - меняете основание.
С Вашим же представлением об основании-предмете, могли бы Вы новый иск подать?

Сообщение отредактировал Sansan: 14 May 2010 - 20:03

[Alderamin]

Lopuh

Подал иск о взыскании аренды за 1 месяц.
После увелил на все оставшиеся месяцы. Суд принял.
Сегодня при разбирательстве судья задним числом отказывает в увеличении и удовлетворяет иск в первоначальном виде, руководствуясь прикрепленным здесь определением ВАС.

Определение прочитал только что, на х... им руководствоваться, когда постановления президиума еще нет??? (по кр. мере я не нашел)

Результат рассмотрения уже известен... И он, вроде как, не в Вашу пользу... Однако дела не полностью аналогичные, если Вы говорите, что у Вас

Срок договора истек, он прекращен.

т.к. в деле, рассмотренном ВАСом, истец "уточнял" требования в отношении тех периодов времени, когда дело уже рассматривалось судом... Что касается Вашего дела, то тут для истца видится два варианта требований: 1) истец говорит, что ответчик имеет долг по арендной плате, и просит взыскать сумму в размере, соответствующем арендной плате за 1 месяц, хотя долг - за несколько месяцев; 2) истец говорит, что ответчик имеет долг по арендной плате за 1 месяц и просит взыскать этот долг. В первом случае, на мой взгляд, будет вполне корректным увеличить размер требования, а во втором, если рассуждать строго формально, - нет...

Я все как-то склоняюсь к мнению, что основание - договор и нарушение обяз-тв по внесению ар. платы; предмет - исполнение обязательства в натуре (ст.12 ГК).

Всё не так просто даже в теории... А уж насколько всё запутано практикой - лучше про это даже не начинать... К тому же, на форуме уже есть несколько больших тем про предмет и основание иска...

Треб-е м.б. частичным - внесение аренды за месяц, либо полным - за весь период.

Процитируйте свои требования...

Эх, Где бы текст Пост-ия найти.
Здесь случайно никого из ВАСи нет

Оно скоро будет на сайте...

Виндикат Негаторович

Невыполнение ответчиком обязательства по выплате ар. платы ну скажем за апрель месяц - одно основание иска.
Невыполнение ответчиком обязательства по выплате ар. платы за апрель - май месяц - другое основание.
А Вы между тем заявляете об увеличении исковых требований - надо заявлять об изменении основания иска.

1) Без материалов дела обсуждать нечего, т.к. очень важны реальные формулировки...
2) Допустим, нужно изменять основание... А что в этом случае надо делать с предметом? Ничего?

[Lopuh]

Чем прекращен?

ну по крайней мере обяз-во по предоставлению в пользование прекращено, а след-но и новых обяз-тв по оплате не возникнет.

С Вашим же представлением об основании-предмете, могли бы Вы новый иск подать?

Не мог бы, поэтому и увеличивал.

Мне все мерещиться, что арендн. плата хоть и вноситься по-разному, но это - одно обязательство,... возникает с момента возникновения права пользования (передачи вещи) и прекращается с момента возврата.

Хотя если Ваше представление об основании сойдется с представлением судьи, то и проблем никаких.

Но Пост-ие прочитать все-равно надо.

[Sansan]

Не мог бы, поэтому и увеличивал.

ну а за счет чего Вы увеличивали? не за счет изменения основания?

[Виндикат Негаторович]

А что в этом случае надо делать с предметом? Ничего?

Вся загвоздка в "или"
На мой взгляд если истец просит взыскать с ответчика скажем 5 руб. затем меняет основание иска, и просит взыскать 10 рублей, то это вполне допустимо.
Происходит одновременно изменение основания и увеличение исковых требований, а между "изменением основания" и "увеличением исковых требований" стоит запятая.

) Без материалов дела обсуждать нечего, т.к. очень важны реальные формулировки...

Согласен...

[Lopuh]

Процитируйте свои требования...

В мотивировке: "Начиная с июля ответчик перестал исполнять обяз-во по внесению ар.платы... Т.о. общая сумма задолж-ти по сост-ю на текущую дату 000 000"
Требование: Взыскать задолж-ть за июль в размере 00 000.

Добавлено немного позже:

ну а за счет чего Вы увеличивали? не за счет изменения основания?

Чем отличаются основания по оплате за разные месяцы, если договор один, акт пр-пер. один, и обязательство возникло с момента заключения дог-ра?

Просто хочу понять?

Добавлено немного позже:
И опять же, если я увеличивал за счет изм. основания, то с чего мне отказали?
Судья утверждает, что это дополнительное требование - то есть другой предмет получается.
Ух, чем дальше в лес...

[Sansan]

Чем отличаются основания по оплате за разные месяцы, если договор один, акт пр-пер. один, и обязательство возникло с момента заключения дог-ра?

Просто хочу понять? wink.gif

основание здесь совокупность - договор, просрочка оплаты, заявленный период.
предмет - взыскать папло
подаешь иск за период - месяц, потом можешь подать за период - другой месяц и т.д. это разные основания при одинаковом предмете, потому-то и можно подать такие иски.

Добавлено немного позже:

Судья утверждает, что это дополнительное требование - то есть другой предмет получается.

решение на руках как будет,выкладывайте, посмотрим как отписала?

Сообщение отредактировал Sansan: 14 May 2010 - 21:17

[Lopuh]

подаешь иск за период - месяц, потом можешь подать за период - другой месяц и т.д. это разные основания при одинаковом предмете,

Поверим на слово

решение на руках как будет,выкладывайте, посмотрим как отписала?

Ок. Уж и самому дюже любопытно

[Alderamin]

Виндикат Негаторович

А что в этом случае надо делать с предметом? Ничего?

Вся загвоздка в "или"

Ничего не понял... Какое "или"?

На мой взгляд если истец просит взыскать с ответчика скажем 5 руб. затем меняет основание иска, и просит взыскать 10 рублей, то это вполне допустимо.
Происходит одновременно изменение основания и увеличение исковых требований, а между "изменением основания" и "увеличением исковых требований" стоит запятая.

Вы не сказали, каким было основание и как оно изменяется... Уж если обсуждать, то у каждого должно быть четкое понимание, кто что имеет в виду... Иначе всё будет только еще больше запутываться...

Lopuh

В мотивировке: "Начиная с июля ответчик перестал исполнять обяз-во по внесению ар.платы... Т.о. общая сумма задолж-ти по сост-ю на текущую дату 000 000"
Требование: Взыскать задолж-ть за июль в размере 00 000.

Считаю, заявления об увеличении размера требования было вполне достаточно...

ну а за счет чего Вы увеличивали? не за счет изменения основания?

Чем отличаются основания по оплате за разные месяцы, если договор один, акт пр-пер. один, и обязательство возникло с момента заключения дог-ра?

А что такое "основания по оплате"? Вы считаете их тождественными основанию иска?

И опять же, если я увеличивал за счет изм. основания, то с чего мне отказали?
Судья утверждает, что это дополнительное требование - то есть другой предмет получается.

По идее, такого тут быть не должно, поскольку требование - взыскать сумму основного долга по договору... Но когда основной долг разбивается на части соответственно периодам времени, то на практике часто возникают подобные непонятки... Их источник - в привязке истцом суммы к периоду времени... Подобные вопросы здесь как-то уже обсуждались... Возможно, ВАС, наконец, внесет ясность... Проблема тут в том, что если есть долг за 12 месяцев, а истец попросил взыскать долг, к примеру за январь, и суд вынес решение о взыскании долга именно за январь, то с точки зрения здравого смысла нельзя обратиться с новым требованием взыскать долг за январь - получается вроде как тождественный иск. Т.е., получается, что конкретный месяц относится не только к основанию иска, но и к предмету. А если взыскивать просто сумму долга за 1 абстрактный месяц, то этой проблемы не возникает... При этом вся разница - лишь в нюансах формулировок, а суть дела и там, и там одна...

Sansan

основание здесь совокупность - договор, просрочка оплаты, заявленный период.
предмет - взыскать папло

"Папло" бывает разное, из-за чего бывают разные предметы... В АСах, к примеру, очень четко различают требования взыскать основной долг и взыскать неустойку...

[Lopuh]

Считаю, заявления об увеличении размера требования было вполне достаточно

Вот и я "за"

А что такое "основания по оплате"?  Вы считаете их тождественными основанию иска? 

Имелось ввиду, в чем разница (чем отличаются основания?) между треб-м оплаты за май и треб-м оплаты за июнь, если д-р аренды тот же, помещение то же, а срок исполнения давно наступил?

По идее, такого тут быть не должно, поскольку требование - взыскать сумму основного долга по договору...

Дело в том, что ответчик хотел расторгнуть досрочно, но как положено за 2 мес. письменно не предупредил и съехал, а истец об освобождении помещения знал и его неполномочный представитель акт подписал, однако надлежаще расторжение и сдача помещения не оформлялись.
Так что судья решила перестраховаться таким образом: за 2 мес. отв-к должен железно, а с остальным пусть в др. деле разбираются.

[Sansan]

"Папло" бывает разное, из-за чего бывают разные предметы... В АСах, к примеру, очень четко различают требования взыскать основной долг и взыскать неустойку... 

т.е. взыскивая основной долг и в процессе заявляя о взыскании неустойки, мы должны получать отказ в виду недопустимости одновременного изменения предета и основания иска? тот же отказ мы должны получать при ссылке в процессе на новые (вруг обнаруженные) накладные и увеличении исковых требований? Тогда почему суд удовлетворяет?
Вы уверены что мы меняем при этом предмет?
Тогда за счет чего люди используют статью НК по уплате госпошлины при увеличении исковых требований (чтоб платить минималку госпошлины), только за счет увеличения ранее заявленной неустойки?

Сообщение отредактировал Sansan: 15 May 2010 - 00:31

[Alderamin]

Lopuh

Имелось ввиду, в чем разница (чем отличаются основания?) между треб-м оплаты за май и треб-м оплаты за июнь, если д-р аренды тот же, помещение то же, а срок исполнения давно наступил?

ОК, теперь я Вас понял...

Дело в том, что ответчик хотел расторгнуть досрочно, но как положено за 2 мес. письменно не предупредил и съехал, а истец об освобождении помещения знал и его неполномочный представитель акт подписал, однако надлежаще расторжение и сдача помещения не оформлялись.
Так что судья решила перестраховаться таким образом: за 2 мес. отв-к должен железно, а с остальным пусть в др. деле разбираются.

Это, конечно, всё объясняет... В любом случае не вижу причин, чтобы не обжаловать решение...

Sansan

"Папло" бывает разное, из-за чего бывают разные предметы... В АСах, к примеру, очень четко различают требования взыскать основной долг и взыскать неустойку...

т.е. взыскивая основной долг и в процессе заявляя о взыскании неустойки, мы должны получать отказ в виду недопустимости одновременного изменения предета и основания иска?

Тогда почему суд удовлетворяет?

Потому что не усматривает изменения основания иска...

тот же отказ мы должны получать при ссылке в процессе на новые (вруг обнаруженные) накладные и увеличении исковых требований?

Тут я не уловил логику... Поясните...

Вы уверены что мы меняем при этом предмет?

Если Вы про взыскание основного долга и неустойки, то это вне всякого сомнения разные предметы... Хотя лично я не нахожу это очень уж логичным... Но тут есть возражения, основанные на ст. 12 ГК РФ...

Тогда за счет чего люди используют статью НК по уплате госпошлины при увеличении исковых требований (чтоб платить минималку госпошлины), только за счет увеличения ранее заявленной неустойки?

Эту Вашу мысль я тоже не понял...

[Виндикат Негаторович]

Под увеличением размера исковых требований следует понимать увеличение суммы иска по тому же требованию, которое было заявлено истцом в исковом заявлении.

Требование: Взыскать задолж-ть за июль в размере 00 000.

Если привязывать месяц к предмету то получится действительно несуразица - это не будет уже увеличением исковых требований.

т.е. взыскивая основной долг и в процессе заявляя о взыскании неустойки, мы должны получать отказ в виду недопустимости одновременного изменения предета и основания иска? тот же отказ мы должны получать при ссылке в процессе на новые (вруг обнаруженные) накладные и увеличении исковых требований? Тогда почему суд удовлетворяет?
Вы уверены что мы меняем при этом предмет?

Увеличение размера исковых требований не может быть связано с предъявлением дополнительных исковых требований, которые не были истцом заявлены в исковом заявлении. Так, например, требование о применении имущественных санкций не может расцениваться как увеличение размера требований по иску о взыскании основной задолженности. Такое требование может быть заявлено самостоятельно.
ППВАСи от 31 октября 1996 г. N 13

[nereklama]

В мотивировке: "Начиная с июля ответчик перестал исполнять обяз-во по внесению ар.платы... Т.о. общая сумма задолж-ти по сост-ю на текущую дату 000 000"
Требование: Взыскать задолж-ть за июль в размере 00 000.

Считаю, заявления об увеличении размера требования было вполне достаточно...

Ну если мы всё же привязываем месяц к основанию и предмету (и вроде как должны это делать, потому что если не привязываем, то при подаче нового иска за другой месяц получаем тождественный иск, что не есть правильно), то и при таком требовании заявленное увеличение размера исковых требований можно счесть изменением предмета и основания.

Вот если было бы написано "взыскать задолженность [без указания месяца] в размере 50 000 руб.", то обсуждаемое увеличение размера исковых требований можно было бы квалифицировать именно как увеличение размера исковых требований.

[Xandr]

Вот если было бы написано "взыскать задолженность [без указания месяца] в размере 50 000 руб.", то обсуждаемое увеличение размера исковых требований можно было бы квалифицировать именно как увеличение размера исковых требований.

Ну или на крайняк не без указания месяца, а по "договору аренды".

[Lopuh]

Ну если мы всё же привязываем месяц к основанию и предмету (и вроде как должны это делать, потому что если не привязываем, то при подаче нового иска за другой месяц получаем тождественный иск, что не есть правильно), то и при таком требовании заявленное увеличение размера исковых требований можно счесть изменением предмета и основания.

А по мне (если брать именно аренду, а не ежемесячные услуги или поставку) независимо от месяца основание одно - договорное обязательство и его нарушение. А при определении предмета нужно руководст-ва ст.12. Я ж не попросил неустйки, убытков или исп-ия др. обязательств... Если конечно не считать, что обяз-во по внесению ар.платы за май и за июнь - два разных обязат-ва.

[nereklama]

Lopuh

А по мне (если брать именно аренду, а не ежемесячные услуги или поставку) независимо от месяца основание одно - договорное обязательство и его нарушение.

А разница, в данном случае, какая - аренда или поставка?..
Подход про то, что основание - нарушение договора в принципе, а предмет - взыскание задолженности как таковой - приводит к тому, что при новом обращении в суд Вы можете получить тождественный иск, поскольку "нарушение договора" судом уже было рассмотрено и по этому поводу было вынесено решение.

[Alderamin]

Виндикат Негаторович

Под увеличением размера исковых требований следует понимать увеличение суммы иска по тому же требованию, которое было заявлено истцом в исковом заявлении.

Требование: Взыскать задолж-ть за июль в размере 00 000.

Если привязывать месяц к предмету то получится действительно несуразица - это не будет уже увеличением исковых требований.

Дык вопрос в том, входит ли период времени в предмет... Само по себе указание периода в формуле требования еще ничего не значит... Если заявить требование типа "взыскать неустойку в таком-то размере по такому-то договору за такой-то период времени в связи с допущенной ответчиком просрочкой уплаты основного долга", то предметом всё равно будет "взыскать неустойку в таком-то размере", а всё остальное будет основанием...

А по мне (если брать именно аренду, а не ежемесячные услуги или поставку) независимо от месяца основание одно - договорное обязательство и его нарушение.

Тогда непонятно, что зависит от вида договора...

А при определении предмета нужно руководст-ва ст.12. Я ж не попросил неустйки, убытков или исп-ия др. обязательств...

Руководствоваться нельзя, т.к. нигде в законе не сказано, что перечисленные в этой статье способы защиты - это то же самое, что предмет иска, и что разновидности предметов определяются данной статьей... Но ориентироваться на эту статью и можно, и нужно... за неимением чего-то более подходящего...

Если конечно не считать, что обяз-во по внесению ар.платы за май и за июнь - два разных обязат-ва.

В том и вопрос - правильно ли так считать...

nereklama

Ну если мы всё же привязываем месяц к основанию и предмету (и вроде как должны это делать, потому что если не привязываем, то при подаче нового иска за другой месяц получаем тождественный иск, что не есть правильно)

Не совсем так... Как только суду, рассматривающему второй иск, становится известно про первый иск, к основанию добавляется (можно сказать, автоматически) факт удовлетворения первого иска... В связи с чем основания перестают быть тождественными...

то и при таком требовании заявленное увеличение размера исковых требований можно счесть изменением предмета и основания

Вы путаете разные вещи... Если добавление к основанию новых обстоятельств еще можно рассматривать как изменение основания (мнение, понятное дело, не бесспорное, но для нашей темы это не принципиально), то добавление к предмету нового предмета всегда считается не изменением заявленного требования, а предъявлением нового... И делаться это должно в установленном законом порядке - т.е., путем подачи искового заявления...

Вот если было бы написано "взыскать задолженность [без указания месяца] в размере 50 000 руб.", то обсуждаемое увеличение размера исковых требований можно было бы квалифицировать именно как увеличение размера исковых требований.

Я об этом уже говорил выше...

Подход про то, что основание - нарушение договора в принципе, а предмет - взыскание задолженности как таковой - приводит к тому, что при новом обращении в суд Вы можете получить тождественный иск, поскольку "нарушение договора" судом уже было рассмотрено и по этому поводу было вынесено решение.

Как-то уже обсуждали реальный случай, когда суд отказал в удовлетворении второго иска о взыскании части задолженности на том основании, что спор уже рассмотрен... В первом иске взыскивали именно часть долга... Попробую найти тему...