Сообщений в теме: 72

[не сын юриста]

Выкладываю. дело1 - командировочные взысканы. Решение, на мой взгляд, неправильно;
дело2 и дело 3 - командировочные не взысканы. Однако в деле2 неправильно, на мой взгляд, правовое основание (ст. 168), а дело 3 касается учебных отпусков, которые не связаны с вашими вопросами, но, как и в них речь идет о взыскании (не взыскании) сумм, являющихся гарантиями.

Я бы сказал так.... в СОЮ у каждого судьи свой трудовой кодекс..... как в принципе и гражданский.....

Добавлено немного позже:
В первом деле не совсем понятно... повышение квалификации это или ученический договор.... похоже что повышение....
Но лично у меня вообще возникают сомнения по поводу правомочности заключения договоров, связанных с повышением квалификации... и возможности истребовать по ним какие либо суммы..... поскольку в данном случае это происходит в интересах работодателя....
Но практика показывает другое, к сожалению.....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 14 January 2010 - 18:31

[ZIV]

Спасибо, ZIV

Не стоит благодарности. При сборе документов учтите, что расходы на повышение квалификации могут учитываться при определении базы по налогу на прибыль. Посмотрите НК, какие статьи не помню. В связи с этим (а также для случаев суда по ст. 249 ТК РФ) обращайте внимание на четкость документов, в том плане, что из них (договоров с образовательным учреждением), финансовых документов и т.п.) должно следовать, что Вы обучаете именно данного работника. Встречал (выложить не смогу, не помню, где они) решения, в которых было отказано во взыскании средств на обучение по той причине, что истец не доказал, что расходы производились именно на данного работника, то есть истец отправлял группу работников на обучение и в документах эти работники не персонифицировались. Оформляя направление на повышение квалификации Вам прежде всего следует издать приказ, помимо указанных Вами, могут потребоваться, наверное, и иные документы. Например, копии лицензий образовательных учреждений, планы и программы повышения квалификации, служебные записки и т.п., то есть Вы, среди прочего, должны будете доказать, что мероприятие в котором участвовал работник, являлось обучением, а не информационным семинарам, консультацией и т.п.

[ZIV]

Но лично у меня вообще возникают сомнения по поводу правомочности заключения договоров, связанных с повышением квалификации... и возможности истребовать по ним какие либо суммы..... поскольку в данном случае это происходит в интересах работодателя....

Согласен, но не полностью. Работодатель безусловно пользуется приоритетом в решении вопроса "учиться работнику или не учиться", и имеет ПРАВО проводить обучение (ч.1 и 2 ст. 196 ТК РФ), но и работник имеет ПРАВО участвовать в обучении (ст.21 и 197 ТК РФ). Следовательно вопрос об обучении должен решаться в договорном порядке. Ст. 197 ТК РФ не называет ученический договор единственным договором об обучении. Договор (дополнительное соглашение к трудовому договору, соглашение) о повышении квалификации может заключаться в соответствии с этой статьей. Он распространен на практике, выделяется в научной юридической литературе.
Однако в некоторых случаях работодатель ОБЯЗАН проводить ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ (Ч.4 СТ. 196 ТК РФ). Исходя из этой части на работника соответственно тоже возлагается ОБЯЗАННОСТЬ пройти такое обучение (хотя это довольно скользко). Вот в этих случаях заключение договора может быть не обязательным и, как следствие, работник ничего не обязан платить в случае неотработки, но этот вывод требует дополнительной аргументации и небесспорен. На практике трудность может заключаться также в определении данных случаев. Здесь необходимо принимать во внимание вид профессиональной деятельности работника и сферу деятельности его работодателя.

[не сын юриста]

Согласен, но не полностью. Работодатель безусловно пользуется приоритетом в решении вопроса "учиться работнику или не учиться", и имеет ПРАВО проводить обучение (ч.1 и 2 ст. 196 ТК РФ), но и работник имеет ПРАВО участвовать в обучении (ст.21 и 197 ТК РФ). Следовательно вопрос об обучении должен решаться в договорном порядке. Ст. 197 ТК РФ не называет ученический договор единственным договором об обучении. Договор (дополнительное соглашение к трудовому договору, соглашение) о повышении квалификации может заключаться в соответствии с этой статьей. Он распространен на практике, выделяется в научной юридической литературе.

1. повышение квалификации учитывается в расходах по налогу на прибыль.
2. командировочные расходы повышающим квалификацию в установленных пределах оплачиваются и включаются в расходы по налогу на прибыль.
Вопрос в одном - является ли повышение квалификации обучением в рамках ТК и заключается ли соглашение об обучении при повышении квалификации?
ИМХО, это вклад работодателя в эффективность предприятия.....

[ZIV]

- является ли повышение квалификации обучением в рамках ТК

Да

заключается ли соглашение об обучении при повышении квалификации?

Да, хотя бы для того, чтобы взыскать расходы с работника в случае неотработки. Условие об отработке и условие об обязанности возместить расходы должны быть предусмотрены соглашением. Однако следует учесть, как я сказал, что сам вопрос о вызскании расходов в некоторых случаях может быть спорным.

[не сын юриста]

нет... то что так есть я не сомневаюсь....
но должно ли так быть?
просто если данные суммы идут на уменьшение прибыли, то в данном случае истребование данных сумм будут считаться дополнительной прибылью... внереализационными доходами... но в данном случае это считай прибыль полученная с работников

Сообщение отредактировал не сын юриста: 14 January 2010 - 20:53

[ZIV]

но должно ли так быть?
просто если данные суммы идут на уменьшение прибыли, то в данном случае истребование данных сумм будут считаться дополнительной прибылью... внереализационными доходами... но в данном случае это считай прибыль полученная с работник

Сам задумывался над этим вопросом, но пока полностью не разобрался. По крайней мере НК предусмотрено уменьшение прибыли за счет данных расходов. ТК предусмотрена возможность взыскания этих расходов с работника при определенных условиях. Значит как не парадоксально так быть может.

[Мусорок]

если обучение обязательное, значит работник поставлен в такое положение, что отказаться не может
хоть это на самом деле и работодатель обязан


но дело в том, что нормы трудового кодекса о возмещении затрат на обучение не содержат оговорок, которые говорит инспектор

и еще, если работник от положенных 18 месяцев проработал лишь 1, а 17 - не проработал, то к возмещению ему положено вернуть не 4500, а 17/18 от 4500, т.е. 4250

[Nikir]

Не буду создавать новую тему...

У нас есть возможность и желание и ученики, которых мы планируем направить на учебу в заграницу. Срок обучения 4 года (обучение приблизительно как наше заочное - 3-4 раза в год по 1 месяцу). Соответственно, т.к. заграница + обечение по мед.профилю - удовольствие это дорогое. Дражайшее начальство хочет чтобы в договоре был прописан срок "отработки" 15 лет. НО: после похода к знакомой судье дражайшее начальство заявило, что такой срок не может быть прописан в договоре, типа слишком большой - так СКАЗАЛИ!
Анализируем: ст. 199 указывает, что есть обязанность работника проработать у работодателя срок, определенный в договоре (без указания точного срока или к-либо ограничений).
Или применяем ст. 58, где указываются 2 вида сроков в ТД - бессрочный и срочный на срок не более 5 лет. Т.О. в ученическом срок "отработки" после обучения не может быть более 5 лет... или бессрочным (нонсенс, по-моему).
Я считаю, что 15 лет - это намано и мы можем указать такой срок "отработки".
Или?...

[Мусорок]

Nikir
ну если работники у вас там в италию поедут...
если они - по договору с неопределенным сроком действия, то 15 лет - ничему не противоречит
а знакомая судьиха - просто испугалась, ведь ни один работодатель еще не дошел до такой наглости, чтобы обязывать работника работать аж целых 15 лет, обычно - год, три, пять (очень редко 5)


(хотя, какая в степях италия, скорей всего, заграница это - монголия, ну максимум - китай)

Сообщение отредактировал Мусорок: 12 April 2010 - 18:05

[NaNa]

немножко тут

[Айрис]

Я бы сказал так.... в СОЮ у каждого судьи свой трудовой кодекс..... как в принципе и гражданский.....

Какая шикарная фраза!!! ))))

Nikir, а ученики на такой срок готовы подписаться?
Кстати, мысль пришла по этому поводу...
15 лет - много, все течет и меняется. Обучили вы, допустим, инженера-конструктора, в соответствии с условиями договора (квалификация и специальность). Прошел год, другой и решили вы такого грамотного, за границей обученного, специалиста повысить. Перевели его на начальника конструкторского отдела. Все, баста. Он уже не работает в соответствии с полученной квалификацией и специальностью и ничего вы с него уже не взыщете, если уйдет. Куда бы не перевели - квалификация и специальность не та, что в договоре.
Получается, чтобы работник в случае ухода вернул потраченные на него деньги, он должен быть "прикован" к одному рабочему месту? 3 года это возможно, 5 - сомнительно. 15 - нереально. А потому, в чем смысл 15 лет?

Задумалась... надо, наверное, продумать что-нить "предохранительное" в договоре. У нас по общему правилу - 5 лет.

Сообщение отредактировал Айрис: 13 April 2010 - 15:11

[Nikir]

Мусорок

ну если работники у вас там в италию поедут...

Англия, если тебе так интересно, муж мой...

Айрис

А потому, в чем смысл 15 лет?

Смысл в том , что те офигительные денежные средствА, затраченные на их обучение реально отбиль только за такой большой срок. С рабочим местом там усе нормально.

У нас по общему правилу - 5 лет

У "нас" - это где?
Трудовой договор, заключенный с работником у нас бессрочный, поэтому я не вижу препятствий для указания такого срока в ученическом.

[PAnS]

Уважаемые! прочитав тему поняла, что в каждом регионе своя практика, мы периодически направляем своих сотрудников на обучение (повышение квалификации), причем это обучение проводится в форме лекций, семинаров, консультация, и очень удачно потом взыскиваем затраченные денежные средства, причем в полном объеме, в случае если сотрудники увольняются ранее срока отработки, предусмотренного соглашением об обучении (10лет). Единственная проблема, это правильно оформленные документы.

[Сулема]

Разрешите спросить, чтобы не заводить новую тему.

Ученический договор и соглашение об обучении - это разные вещи?
Если да, то только по ученическому положена стипендия, а по соглашению об обучении - нет?

П.С. Обучать мы обязаны по закону (обучение на сертификат медика)

Сообщение отредактировал Сулема: 18 May 2010 - 14:26

[PAnS]

Ученический договор и соглашение об обучении - это разные вещи?

Вы что, темку не полностью прочли что ли!?

Если медики, то обучать обязаны и взыскать ничего не сможете.

[riflettere]

не сын юриста

Существую два вида работников:
по ученическому договору
повышение квалификации
Существуют два вида обучения:
с отрывом
без отрыва
Таким образом, получается 4 категории работников:
- ученики с отрывом
- ученики без отрыва
- повышающие квалификацию с отрывом
- повышающие квалификацию без отрыва
1 категория:
стипендия
2. категория:
стипендия + отработанное время
3 категория:
средний заработок + командировочные в полном объеме
4 категория
средний заработок

Почему в 4й категории средний з/п?
и если это верно, то средняя з/п + з/п за факт. отработанное время ?

Сообщение отредактировал riflettere: 09 June 2010 - 14:46

[не сын юриста]

и если это верно, то средняя з/п + з/п за факт. отработанное время ?

нет просто з/п полностью, а не по сокращенке.....

[riflettere]

не сын юриста

нет просто з/п полностью, а не по сокращенке.....

не понимаю
человек повышает квалификацию без отрыва, т.е. какую-то часть дня (времени) не работает (не исполняет трудовую функцию). почему полностью ? я что-то упустил?

[не сын юриста]

человек повышает квалификацию без отрыва, т.е. какую-то часть дня (времени) не работает (не исполняет трудовую функцию). почему полностью ? я что-то упустил?

Если компания заключила договор об обучении, то считается что он все это время работает.....

Добавлено немного позже:
Он же обучается по заданию компании....

[riflettere]

не сын юриста

Он же обучается по заданию компании....

логика, конечна, понятна, а из каких норм такой вывод можно сделать ?