Сообщений в теме: 22

[kvn]

Ситуация такая:
Заёмщик написал расписку, оформлена верно, но она написана печатным текстом на компьютере, распечатана- и поставлена подпись заёмщика, далее это всё отсканировано и отправлено займодавцу.
Вопрос такой:
Имеет ли юридическую силу такая расписка, которая находится у займодавца- отсканированная с оригинала и присланная по эллектронной почте? Или только оригинал имеет в суде доказательные свойства?
П.С. Есть ещё банковский документ, подтверждающий факт отправления денежной суммы займодавцом- заёмщику (в расписке дата, естественно, совпадает с датой перевода денег заёмщику).

[Alderamin]

kvn

Заёмщик написал расписку, оформлена верно, но она написана печатным текстом на компьютере, распечатана- и поставлена подпись заёмщика, далее это всё отсканировано и отправлено займодавцу.
Вопрос такой:
Имеет ли юридическую силу такая расписка, которая находится у займодавца- отсканированная с оригинала и присланная по эллектронной почте?

Имеет... силу распечатки электронной копии документа...

Или только оригинал имеет в суде доказательные свойства?

В общем и целом - не только... Но Вы сами-то как думаете - насколько убедительным доказательством будет распечатка скана?

Есть ещё банковский документ, подтверждающий факт отправления денежной суммы займодавцом- заёмщику (в расписке дата, естественно, совпадает с датой перевода денег заёмщику).

Это всё прекрасно, но что Вы будете говорить, когда заемщик явится в суд, покажет оригинал расписки и скажет, что он уже вернул Вам долг, поэтому, собственно, оригинал расписки теперь у него?

[Ленивый Денис]

В свете вышесказанного - может не стоит зацикливаться на расписке? Требуйте неосновательное обогащение.

[Alderamin]

Ленивый Денис

В свете вышесказанного - может не стоит зацикливаться на расписке? Требуйте неосновательное обогащение.

Ну, потребовали... Ответчик приносит в суд расписку и говорит, что на самом деле был заключен договор займа... И???

[VlAdiMir39]

Ленивый Денис

В свете вышесказанного - может не стоит зацикливаться на расписке? Требуйте неосновательное обогащение.

Ну, потребовали... Ответчик приносит в суд расписку и говорит, что на самом деле был заключен договор займа... И???

Да и бог с ним. Пусть Ответчик докажет, что вернул сумму займа/долга, ведь доказательство получения денег, как я понял, у Вас имеются.
И ещще отпишите емо письмо, мол пора бы денюшшки вернуть, этак по лааасковее, почему не возвращаешь проблеммки али как?
Интересно посмотреть, что он отпишет.
Тут на чела надо взглянуть.
Может если на него заяву написать, мол 159 УК в полный рост не хошш возвращать обманным путем ... много зависит от допрашивающего ... . Что он наплетет. Один из варианов, что обязательно верну ... Случаи были.
Надо пробовать.
Удачи.

[Alderamin]

VlAdiMir39

Пусть Ответчик докажет, что вернул сумму займа/долга, ведь доказательство получения денег, как я понял, у Вас имеются.

Еще раз, специально для Вас - ответчик явится в суд и скажет: "Вод разпизка... Каг бы ана уминя аказалась, езли бы я нивирнул деньги???" Какие будут варианты ответа на это его наглое заявление?

И ещще отпишите емо письмо, мол пора бы денюшшки вернуть, этак по лааасковее, почему не возвращаешь проблеммки али как?
Интересно посмотреть, что он отпишет.

Если не дурак, то ничего не отпишет...

Тут на чела надо взглянуть.
Может если на него заяву написать, мол 159 УК в полный рост не хошш возвращать обманным путем ... много зависит от допрашивающего ... . Что он наплетет. Один из варианов, что обязательно верну ... Случаи были.

Вы далеко не первый, кто уверяет, что "случаи были"... И у Вас есть реальный шанс стать первым, кто представил этим словам доказательства...

[Ленивый Денис]

Ленивый Денис

В свете вышесказанного - может не стоит зацикливаться на расписке? Требуйте неосновательное обогащение.

Ну, потребовали... Ответчик приносит в суд расписку и говорит, что на самом деле был заключен договор займа... И???

Истец говорит, что расписки в газа не видел. Чем она, написанная самим ответчиком, подтверждает заключение договора займа между ним и истцом?



Добавлено немного позже:

"Вод разпизка... Каг бы ана уминя аказалась, езли бы я нивирнул деньги???" Какие будут варианты ответа на это его наглое заявление? 

Вариант ответа: "Та Вы, уважаемый, наверное в чистаписании упражднялись, вот расписочку и нацарапали"

Быть может я просто не так Вас понял?

Некто занимает мне деньги, я денег упорно не возвращаю. Суд. Я пишу расписку и приношу ее в суд мол вот у меня расписка - значит деньги я вернул? И что же? Слудуя Вашей логике судья должен указать истцу на дверь?

[Alderamin]

Ленивый Денис

Истец говорит, что расписки в газа не видел.

А ничего, что скан расписки был выслан истцу по электронной почте... Или Вам уже точно известно, что ответчик это не докажет?

Чем она, написанная самим ответчиком, подтверждает заключение договора займа между ним и истцом?

Тем, что полностью согласуется с полученной суммой денег и датой их получения...

"Вод разпизка... Каг бы ана уминя аказалась, езли бы я нивирнул деньги???" Какие будут варианты ответа на это его наглое заявление?

Вариант ответа: "Та Вы, уважаемый, наверное в чистаписании упражднялись, вот расписочку и нацарапали"

ОК, а Вы-то, уважаемый, откуда узнали реквизиты моего счета и чего ради отправили на него деньги?

Некто занимает мне деньги, я денег упорно не возвращаю. Суд. Я пишу расписку и приношу ее в суд мол вот у меня расписка - значит деньги я вернул? И что же? Слудуя Вашей логике судья должен указать истцу на дверь?

Вовсе нет... судья должен сделать совсем другое - отказать в иске...

[Ленивый Денис]

[Alderamin,12.02.2010 - 15:13]

А ничего, что скан расписки был выслан истцу по электронной почте... Или Вам уже точно известно, что ответчик это не докажет? 

Хм. Откровенно говоря технически безграмотен, но думаю доказать, что что-то по электронке было отправлено, отправленна была именно расписка, отправление получено, получено именно истцом будет затруднительно.

Тем, что полностью согласуется с полученной суммой денег и датой их получения...

Ну и что?

ОК, а Вы-то, уважаемый, откуда узнали реквизиты моего счета и чего ради отправили на него деньги?   

Да тупо перепутал, был нетрезв, вариантов много. Суть ведь не в этом, а в том, что есть доказательство получения денег ответчиком. Тем более, так понимаю, истец с ответчиком были знакомы.

Вовсе нет... судья должен сделать совсем другое - отказать в иске...

Давайте ту же ситуацию, но с подробностями:
Вася Пружилин занимает Коле Негодяеву 50 000 руб. Деньги перечисляются переводом. Коля, будучи человеком не щепетильным, денег не возвращает. Вася подает исковое. Коля получив повестку, чешет голову, задится за стол и корябает (печатает как в случае создателя темы) расписку. Классический ее вариант типа я Коля получил от Васи и т.д. и т.п.
Суд. Истец: вот доказательство перечисления денег, трясет документами.
Ответчик: а вот доказательство возврата, трясет своей распиской. Ведь она у меня значитса деньги я вернул!

Вы полагаете суд откажет Васе? На том основании, что Коля притаранил в суд собственоручно состряпанную расписку?

[Yuri_AAA]

Абз. 2 п. 2 ст. 408 ГК РФ.
Если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть этот документ, а при невозможности возвращения указать на это в выдаваемой им расписке. Расписка может быть заменена надписью на возвращаемом долговом документе. Нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства.

[Ленивый Денис]

Абз. 2 п. 2 ст. 408 ГК РФ.
Если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть этот документ, а при невозможности возвращения указать на это в выдаваемой им расписке. Расписка может быть заменена надписью на возвращаемом долговом документе. Нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства.

А должник выдал?

Заёмщик написал расписку, оформлена верно, но она написана печатным текстом на компьютере, распечатана- и поставлена подпись заёмщика, далее это всё отсканировано и отправлено займодавцу.

[kosyakman]

Ленивый Денис

А должник выдал?

Так кто-ж их разберет в суде-то. Должник естественно будет говорить о том, что выдал как полагается, а по исполнению обязательства потребовал расписку назад и ему ее отдали.
Я думаю тут у суда возникнет вопрос, почему должник не потребовал поставить отметку на долговом документе о принятии кредитором исполнения, но как я понимаю из норм ГК это не обязательное требование к сему документу.
Т.е., выходит, что бремя доказывания не получения денег ложится на кредитора? С трудом себе могу представить, как бедному кредитору надо изощриться и умудриться доказать отрицательный факт...

[Ленивый Денис]

Ленивый Денис

А должник выдал?

Так кто-ж их разберет в суде-то. Должник естественно будет говорить о том, что выдал как полагается, а по исполнению обязательства потребовал расписку назад и ему ее отдали.
Я думаю тут у суда возникнет вопрос, почему должник не потребовал поставить отметку на долговом документе о принятии кредитором исполнения, но как я понимаю из норм ГК это не обязательное требование к сему документу.
Т.е., выходит, что бремя доказывания не получения денег ложится на кредитора? С трудом себе могу представить, как бедному кредитору надо изощриться и умудриться доказать отрицательный факт...

У кредитора есть железное доказательство получения должником денег - банковские документы подтверждающие перевод.
Какие доказательства возврата может предъявить должник? Распечатанную расписку, и замечательную историю о том, что он типа напечатал расписку и отправил ее кредитору по мылу, а потом кредитор ему ее вернул. Тоже по мылу?

[kosyakman]

Ленивый Денис

У кредитора есть железное доказательство получения должником денег - банковские документы подтверждающие перевод.
Какие доказательства возврата может предъявить должник? Распечатанную расписку, и замечательную историю о том, что он типа напечатал расписку и отправил ее кредитору по мылу, а потом кредитор ему ее вернул. Тоже по мылу?

Так должник (если мы предполагаем, что он злостная рямга) не будет ничего рассказывать о факсах, сканах и т.п. Он скажет - договорились о займе, написал расписку, получил на счет деньги, деньги вернул (наличными - а что, запрещено?), на долговом документе не попросил у кредитора отметку о получении долга - ну, мол, лошпарь я в этом деле - но раз расписка у меня, значит и бремя доказывания непрекращения обязательств - на кредиторе.

[Тупая блондинка]

В данном случае должник будет обязан доказать, что он отдавал расписку займодавцу. Если есть банковские документы о переводе денег, расписка не требуется. Если должник притащит в суд расписку и подтвердит, что между ними был заключен договор займа, то это наилучший вариант. Можно изменить основание иска и суд удовлетворит требования.
Хуже, если он будет ссылаться на что-либо другое. Хотелось бы знать, что за банковксий документ и какую информацию оттуда можно почерпнуть.

[Ленивый Денис]

Ленивый Денис

У кредитора есть железное доказательство получения должником денег - банковские документы подтверждающие перевод.
Какие доказательства возврата может предъявить должник? Распечатанную расписку, и замечательную историю о том, что он типа напечатал расписку и отправил ее кредитору по мылу, а потом кредитор ему ее вернул. Тоже по мылу?

Так должник (если мы предполагаем, что он злостная рямга) не будет ничего рассказывать о факсах, сканах и т.п. Он скажет - договорились о займе, написал расписку, получил на счет деньги, деньги вернул (наличными - а что, запрещено?), на долговом документе не попросил у кредитора отметку о получении долга - ну, мол, лошпарь я в этом деле - но раз расписка у меня, значит и бремя доказывания непрекращения обязательств - на кредиторе.

То есть опять вернулись к посту № 9. Однако все равно считаю, что применительно к тому, что деньги ответчик получал переводом (т.е. доказательство передачи денег истцом по сути не расписка, а банковские документы) ответчик со своей малоправдопадобной историей и распиской без надписей истца смотрится бледно.
Опять же расписка (ИМХО конечно) предполагает передачу денег наличными в момент ее совершения, нашем случае был денежный перевод, соответственно расписка по большому счету может оговаривать лишь срок возврата.

[kotlyarov_il]

Ленивый Денис

То есть опять вернулись к посту № 9. Однако все равно считаю, что применительно к тому, что деньги ответчик получал переводом (т.е. доказательство передачи денег истцом по сути не расписка, а банковские документы) ответчик со своей малоправдопадобной историей и распиской без надписей истца смотрится бледно.
Опять же расписка (ИМХО конечно) предполагает передачу денег наличными в момент ее совершения, нашем случае был денежный перевод, соответственно расписка по большому счету может оговаривать лишь срок возврата.

По справедливости я за Кредитора, однако ... по поводу бледности:

Статья 808. Форма договора займа
2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Что расписка, что банковский документ являются доказательствами заключения договора займа и доказательствами передачи денег. Какое имеет значение каким способом передавались деньги?! Есть доказанный факт - они передавались. Грубо говоря, расписку составили для того, чтобы согласовать существенное условия займа, включив в ее содержание обязательство должника вернуть то же количество денег, а условия о том, что деньги приняты, можно толковать как угодно - хоть налом, хоть безналом.
Т.е. не соглашусь по поводу того, что

расписка по большому счету может оговаривать лишь срок возврата

она подтверждает и наличие договора займа (совокупность сущ. условий), и передачу денег (форма передачи безразлична, должник удостоверяет в ней факт передачи), иные условия. Да и практического значения в рассматриваемом случае. Никто не спорит, что деньги были переданы, и как деньги были переданы. - Должник даже подтвердит, что получал деньги переводом. Это обстоятельство не нуждается в доказывании. Самое главное правильно распределить бремя доказывания.


Здесь то в силу абз. 2 п. 2 ст. 408 помимо наличия договорных отношений и факта передачи денег заемщику, кредитору нужно еще доказать их не возврат. Именно кредитору, а не должнику.
Т.е. у должника доказательство: нахождение расписки у него (пусть без надписей, так ведь можно) в силу прямого указания в законе
у кредитора доказательство: объяснение стороны, уч. в деле, - "мол, не, не, не, он не отдавал".
не знаю, какому доказательству отдаст предпочтение суд (объяснение стороны, заинтересованной в исходе дела), но, судя по всему, в иске кредитору о взыскании денежных средств по договору займа откажут.

Про НЕОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБОГАЩЕНИЕ

Ваш вариант поинтереснее, но опять же докажите ли вы отсутствие договора займа (а равно отсутствие основания передачи денег) в свете представленной Должником (юристом) расписки в суд?!
здесь лучше в том плане, что бремя доказывания распределяется по другому.
(ведь при займе у кредитора вообще вариантов нет), а тут
Кредитор должен доказать (грубо) только передачу денежных средств
А ДОлжник должен доказать что передача эта произошла в рамках договорных отношений, оформленных ВОТ ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ распиской.
Я в принципе согласен со след. вашим ответом:

Тем, что полностью согласуется с полученной суммой денег и датой их получения... 


Ну и что? 

поэтому считаю, что "иск из неосновательного" будет эффективнее ИМХО (хотя и здесь шансы, что кредитор "победит", не важнецкие!

Сообщение отредактировал kotlyarov_il: 16 February 2010 - 14:58

[Ленивый Денис]

поэтому считаю, что "иск из неосновательного" будет эффективнее ИМХО (хотя и здесь шансы, что кредитор "победит", не важнецкие!

В связи с этим хотелось бы услышать зачинателя темы, на предмет новостей и развития событий. А то понимаш люди здесь копья ломают, а он заварил кашу и крылся.

[kotlyarov_il]

Тупая блондинка

Если должник притащит в суд расписку и подтвердит, что между ними был заключен договор займа, то это наилучший вариант

это наихудший вариант абз 2 п. 2 ст. 408

Ленивый Денис

В связи с этим хотелось бы услышать зачинателя темы, на предмет новостей и развития событий. А то понимаш люди здесь копья ломают, а он заварил кашу и крылся.

ну да, ... действительно интересно какую Должник займет позу в суде! ... не мешало бы ему ознакомиться с содержанием данной темы

[Рустамка]

Вопрос в следующем.
Имеется расписка, срок возврата денежных средств указан по июнь 2010 года.
Правильно ли я понимаю, что можно обращаться в суд сразу 1 июня?

Или в данном случае должна применяться ст. 810 ГК РФ в случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

[Gemüt]

Рустамка
Исходя из ст.190 - п.1 ст.810 ГК.

[Рустамка]

Gemüt

Сенкью.

[VlAdiMir39]

Вопрос в следующем.
Имеется расписка, срок возврата денежных средств указан по июнь 2010 года.
Правильно ли я понимаю, что можно обращаться в суд сразу 1 июня?

Или в данном случае должна применяться ст. 810 ГК РФ в случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

Будем исходить из того, что между подачей иска и принятием-назначением дела к рассмотрению проходит какое - то время, поэтому
Пишу претензию, что, мол, денег хочу и исковое и всё сразу рассылаю.
Опять же что мешает Вам сейчас отправить претензию-просьбу о возврате?
Да и срок у Вас установлен "до июня"...