Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Необходимость локального акта о коммерческой тайне


Сообщений в теме: 77

#51 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19159 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2010 - 23:07

если основательно докапываться, то в приведенной выше фразе не указано, что Роспатент есть ГУП. учитесь читать то, что написано. для нормального патентного работника - очень полезное качество.


А Вы знаете хотя бы одного нормального патентного работника? Я, как это ни странно для Вас, не являюсь патентным работником.
Учиться читать, бесспорно полезно, когда есть что читать.
А чтение хрени, высказанной с апломбом в отношении функций или структур Роспатента, вызывает всего лишь сожалении о том, что лица, даже не знающие где находится Роспатент, пытаются что то о нем говорить.
  • 0

#52 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13573 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 00:11

Передается коммерческая информация: явки, пороли т д. или я чего то упустил

Упустили :D режим коммерческой тайны возможен только в отношении НХ
  • 0

#53 Тёмыч

Тёмыч
  • ЮрКлубовец
  • 104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 14:07

pavelser
Ой ли...
к режиму коммерческой тайны я могу отнести все, что посчитаю необходимым, за исключением сведений, которые в силу закона не могут составлять коммерческую тайну...

Добавлено немного позже:
tlya
Сформулируем вопрос по другому: долго ли вы будете согласовывать договор с контрагентом с таким невыполнимым условием? Видя такой пункт в договоре, выполнение которого заведомо или трудоемко, либо не выполнимо, Генеральный 10 раз подумае, а стоит ли вообще подписывть...
  • 0

#54 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 14:28

в позиции моего оппонента есть непонятный мне момент

То есть все остальные Вам не оппоненты :D
Вы достаточно резки в своих высказываниях. Непонятный момент есть скорее не в позиции pavelser, а в действующем законодательстве.


И меня мои коллеги называют буквоедом. :D Естественно, имелось в виду "одного из моих оппонентов". Когда человек делает утверждение, не совпадающее с моим, мне интересно, почему он считает именно так.

Итак, возвращаюсь к первому вопросу: ... заключала бы с типографией договор о конфиденциальности информации с обязательством предоставить мне (передающей инфо стороне) копии письменных обязательств сотрудников типографии о неразглашении какой-то информации.  При этом я считаю, что данные обязательства сотрудники типографии могут дать только работодателю - типографии, а типография в свою очередь несет ответственность за разглашение перед передающей стороной.
Как-то так вот. Еще раз повторюсь, это моё личное субъективно-практическое видение проблемы НХ и конфиденциальной ИНФО.


Вы описываете предельно корректное решение, и я cам делал бы точно так же. Единственное, ради чего я влез в эту дискуссию - интересно, до какой степени можно пойти навстречу пожеланиям вашего клиента и отступить от этого решения, не потеряв режима коммерческой тайны. Полэтому докапываюсь своими "почему".

Сообщение отредактировал malotavr: 19 May 2010 - 18:00

  • 0

#55 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13573 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 19:23

к режиму коммерческой тайны я могу отнести все, что посчитаю необходимым, за исключением сведений, которые в силу закона не могут составлять коммерческую тайну...

Ой-ли :D Во первых не все, а только то, что будет признаваться НХ - это следует из главы 75 и закона о ком тайне :D
А во вторых Ст. 1465 дает еще некоторые ограничения на отнесение сведений к НХ :D :D

Сообщение отредактировал pavelser: 19 May 2010 - 19:23

  • 0

#56 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2010 - 19:45

pavelser
Павел, я Вашу позицию понимаю и она мне близка (лиц. договор на НХ с существенными условиями и т.п.). Но к сожалению, многие организации - в т.ч. там, где я работаю, весьма консервативны в своей практике. Например, у нас действует Положение о КТ с широким перечнем сведений, на матносители ставится гриф, ведется учет лиц с доступом, любой обмен грифованными КТ документами вообще идет через 1ый отдел, где эти документы и хранятся, с работниками заключается соглашение о неразглашении как приложение к трудовому договору. С другой стороны, у нас утверждено типовое Соглашение о конфиденциальности, преимущественно относящееся к материалам, составляющим КТ, которое по формальным признакам не является лицензионным договором на НХ. Оно заключается практически со всеми контрагентами. Поменять его крайне сложно, практически нереально.

Я правильно понимаю Вашу мысль, что при заключении такого Соглашения (достаточно подробно расписывающего обязательства по защите информации, объем/пределы ее использования, но не содержащего цены лицензии на использование НХ), с контрагентом-коммерческой организацией (или с некоммерческой, но без указания безвозмездности), весь наш, такой суровый режим КТ - в отношении передаваемой информации летит к чертям, т.к. договор будет незаключенным, требования ст. 10 Зна о КТ не выполненными, и у контрагента не будет никаких обязательств по неразглашению информации, составляющей нашу КТ?

Просто возникает много таких ситуаций, когда вообще заикаться о цене или даже безвозмездности лицензии на передаваемую конф. информацию, - нелепо и не будет понято контрагентами :D

Сообщение отредактировал Server: 19 May 2010 - 19:48

  • 0

#57 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 00:19

Вот у меня та же ситуация, которую описал Server:

действует Положение о КТ с широким перечнем сведений, на матносители ставится гриф, ведется учет лиц с доступом, любой обмен грифованными КТ документами вообще идет через 1ый отдел, где эти документы и хранятся, с работниками заключается соглашение о неразглашении как приложение к трудовому договору.

Действительно,pavelser, как поступать и какими документами оформлять передачу т.н. НХ (конфиденциальной информации) в тех случаях, когда она передается без права использования? для оказания услуги или в рамках какого либо договора, но не в целях использования НХ.
Какими документами это оформлять?
  • 0

#58 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13573 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 00:50

правильно понимаю Вашу мысль, что при заключении такого Соглашения (достаточно подробно расписывающего обязательства по защите информации, объем/пределы ее использования, но не содержащего цены лицензии на использование НХ), с контрагентом-коммерческой организацией (или с некоммерческой, но без указания безвозмездности), весь наш, такой суровый режим КТ - в отношении передаваемой информации летит к чертям, т.к. договор будет незаключенным, требования ст. 10 Зна о КТ не выполненными, и у контрагента не будет никаких обязательств по неразглашению информации, составляющей нашу КТ?

На мой взгляд да..

Но к сожалению, многие организации - в т.ч. там, где я работаю, весьма консервативны в своей практике. Например, у нас действует Положение о КТ с широким перечнем сведений, на матносители ставится гриф, ведется учет лиц с доступом, любой обмен грифованными КТ документами вообще идет через 1ый отдел, где эти документы и хранятся, с работниками заключается соглашение о неразглашении как приложение к трудовому договору. С другой стороны, у нас утверждено типовое Соглашение о конфиденциальности, преимущественно относящееся к материалам, составляющим КТ, которое по формальным признакам не является лицензионным договором на НХ. Оно заключается практически со всеми контрагентами. Поменять его крайне сложно, практически нереально

Я вас очень хорошо понимаю.. :D

Действительно,pavelser, как поступать и какими документами оформлять передачу т.н. НХ (конфиденциальной информации) в тех случаях, когда она передается без права использования? для оказания услуги или в рамках какого либо договора, но не в целях использования НХ.
Какими документами это оформлять?

А смысл передавать информацию, если она не будет использоваться другим лицом :D

Как поступать... хороший вопрос.. я бы все же передавал по лицензионному договору, если это действительно та информация, сохранность которой нужно обеспечить.
  • 0

#59 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 16:30

pavelser

А смысл передавать информацию, если она не будет использоваться другим лицом

тут еще вопрос, что вкладывать в понятие "использования"...мне всегда казалось ( с учетом книги Г. Штумпфа и др.), что лицензионный договор на использование ноу-хау должен заключаться при организации реального промышленного производства на основе непатентованной технологии...Понимаю, что в свете нынешнего российского зак-ва это представляется слишком узким взглядом на вещи...У нас возникают ситуации, когда, к примеру, собираются несколько НИИ (они сейчас в основном - ОАО по орг-правовой форме)) и обсуждают некую область, в которой нужно получить определенные инновационные результаты. Каждый из них работал в данной тематике, но с работами других НИИ знаком не так детально. И вот им требуется обменяться информацией о своем заделе, чтобы понять какие-то преимущества или упущения и совместно двигаться дальше, скажем, выполняя требования госконтракта. Но далеко не факт, что полученная информация в дальнейшем будет использоваться в прикладных разработках.

До такого первичного обмена заключается Соглашение о конфиденциальности. Какие-то взаиморасчеты и лицензионные платежи в такой ситуации взимообмена научными сведениями выглядят глупо. Наоборот, в Соглашении зачастую прописывается, что сама передача информации, составляющей КТ, автоматически не означает ни передачи исключительных прав на ноу-хау, ни лицензий на использование НХ, информация предоставляется исключительно с целью первоначального изучения проекта :D

Сообщение отредактировал Server: 20 May 2010 - 16:31

  • 0

#60 ляля

ляля

    Тлиллан Тлаппалан Тлеющий Разряд

  • Старожил
  • 1976 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 16:52

Вот! И я о том же! только я наверно коряво мысли излагаю :D

что сама передача информации, составляющей КТ, автоматически не означает ни передачи исключительных прав на ноу-хау, ни лицензий на использование НХ, информация предоставляется исключительно с целью

изучения, ознакомления, анализа, экспертизы, аудита, создания методологии, сравнения и т.п.


На практике распространены случаи когда о передаче права на использование НХ речи не идет, а идет речь о сообщении части НХ для достижения какой либо цели.

Да, умом прочитав и сопоставив все действующие НА приходишь к выводу изложенному pavelser, но...
  • 0

#61 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13573 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2010 - 18:25

До такого первичного обмена заключается Соглашение о конфиденциальности. Какие-то взаиморасчеты и лицензионные платежи в такой ситуации взимообмена научными сведениями выглядят глупо. Наоборот, в Соглашении зачастую прописывается, что сама передача информации, составляющей КТ, автоматически не означает ни передачи исключительных прав на ноу-хау, ни лицензий на использование НХ, информация предоставляется исключительно с целью первоначального изучения проекта

Скажем очередное спасибо нашим законотворцам
  • 0

#62 tanius

tanius
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 June 2010 - 18:34

Большое спасибо всем участникам беседы. Казалось бы обычной вопрос из обычной практики выявил такие серьёзные проблемы в законодательстве. Я всегда считала, что юристы, специализирующиеся в интеллектуальной собственности - самые интересные собеседники из всех юристов. Спасибо!
  • 0

#63 tanius

tanius
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2010 - 23:41

Ещё возник вопрос: для того чтоб информация была признана коммерческой тайной, нужно в положении обозначать конкретную информацию, которую мы передаём контрагенту, например, схемы организации бизнеса или достаточно в положении обозначить, что схемы организации бизнеса - коммерческая тайна, а конкретные схемы обозначить в договоре и поставить гриф?
  • 0

#64 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2010 - 17:02

tanius
имхо, второе...по закону требуется "определение перечня" - считаю, это означает, что он должен быть сформулирован в общем виде. Конкретные материалы, составляющие КТ, иногда на практике отмечаются в "журналах сведений, составляющих КТ", которые ведут вполномоченные подразделения организации. Там уже идет детализация. Каждый раз править локальный нормативный акт не имеет смысла - просто неудобно
  • 0

#65 tanius

tanius
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2010 - 18:33

tanius
имхо, второе...по закону требуется "определение перечня" - считаю, это означает, что он должен быть сформулирован в общем виде. Конкретные материалы, составляющие КТ, иногда на практике отмечаются в "журналах сведений, составляющих КТ", которые ведут вполномоченные подразделения организации. Там уже идет детализация. Каждый раз править локальный нормативный акт не имеет смысла - просто неудобно

Спасибо, Сервер. Просто я не для галочки делаю, чтоб было, а именно в целях защиты конкретной информации. Поэтому переживаю на тему того, чтоб именно в отношении конкретной информации был грамотно установлен режим коммерческой тайны.
  • 0

#66 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19159 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2010 - 23:14

нужно в положении обозначать конкретную информацию, которую мы передаём контрагенту, например, схемы организации бизнеса или достаточно в положении обозначить, что схемы организации бизнеса - коммерческая тайна, а конкретные схемы обозначить в договоре и поставить гриф?


Нужно обозначить конкретную информацию, именно которая и являет собой коммерческую тайну. Или сослаться на приложение, где все это раскрыто , и при указании, что Приложение является неотъемлемой частью передаваемого комплекта документов.
Совершенно недостаточно написать, что передается "коммерческая тайна" и она же не оговаривается как таковая. Иначе как потом проверить, что реально передали, а что- нет? И к какой конкретно инфе можно претензии потом предъявлять?
  • 0

#67 tanius

tanius
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 00:14

нужно в положении обозначать конкретную информацию, которую мы передаём контрагенту, например, схемы организации бизнеса или достаточно в положении обозначить, что схемы организации бизнеса - коммерческая тайна, а конкретные схемы обозначить в договоре и поставить гриф?


Нужно обозначить конкретную информацию, именно которая и являет собой коммерческую тайну. Или сослаться на приложение, где все это раскрыто , и при указании, что Приложение является неотъемлемой частью передаваемого комплекта документов.
Совершенно недостаточно написать, что передается "коммерческая тайна" и она же не оговаривается как таковая. Иначе как потом проверить, что реально передали, а что- нет? И к какой конкретно инфе можно претензии потом предъявлять?


Вы имеете в виду в договоре? Так это само собой. Я просто хочу ввести режим коммерческой тайны путём принятия внутреннего положения фирмы в отношении этой информации. Смотрю образцы положений, а там: бла-бла-бла...

У меня же будут конкретные схемы бизнеса, что-нибудь вроде списков поставщиков и т.п. Вот я и думаю - эту конкретную информацию в Положение зафутболить или в приложение к нему вынести...
  • 0

#68 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 12:31

tanius

Вы имеете в виду в договоре? Так это само собой. Я просто хочу ввести режим коммерческой тайны путём принятия внутреннего положения фирмы в отношении этой информации. Смотрю образцы положений, а там: бла-бла-бла...

У меня же будут конкретные схемы бизнеса, что-нибудь вроде списков поставщиков и т.п. Вот я и думаю - эту конкретную информацию в Положение зафутболить или в приложение к нему вынести...

Я бы взял за ориентир систему защиты гостайны (хотя понятно, что принципы охраны - совсем другие, но есть нечто сходное). Насколько я понимаю, основу для охраны обеспечивает Зн "О государственной тайне", общие перечни формируются Президентом, на их основе - отраслевые перечни создаются министерствами, ведомствами и госкорпорациями, на их основе - формируются перечни сведений в подведомственных организациях. Т.е. от уровня к уровню идет постоянное сужение круга информации, в зависимости от "специализации/компетенции" каждого "уровня". НО так или иначе - даже на уровне подведомственных организаций перечни - общего плана (как бы изложены родовыми понятиями), а конкретная информация (видовые понятия), если подпадает под определенную категорию перечня, - засекречивается и грифуется в специальном режиме

Сообщение отредактировал Server: 01 July 2010 - 12:34

  • 0

#69 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19159 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 15:01

Вот я и думаю - эту конкретную информацию в Положение зафутболить или в приложение к нему вынести...


Смотря какую цель Вы преследуете: грифовать и Положение и Приложение, или грифовать только Приложение. Внутри фирмы можно делать как угодно.
  • 0

#70 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 16:57

Насколько я понимаю, основу для охраны обеспечивает Зн "О государственной тайне", общие перечни формируются Президентом, на их основе - отраслевые перечни создаются министерствами, ведомствами и госкорпорациями, на их основе - формируются перечни сведений в подведомственных организациях.


Для защиты от разглашения - не годится. Перечень сведений, составляющих государственную тайну делаетя для решения двух задач:
- как критерий для засекречивания определенных документов
- для введения ответственности за сбор сведений, составляющих гос. тайну (и то работает со скрипом)

Ответственность же за разглашение сведений, оставляющих гос. тайну (мы же чего-то подобного хотим добитья в режиме КТ?) наступает только при одновременном выполнении трех условий:
- сведения были разглашены данным человеком;
- сведения содержались документе, который был засекречен (о чем свидетельствует гриф на документе и карточка документа в первом отделе);
- данный человек был ознакомлен с данным документом (о чем свидетельствует отметка в карточке документа).

Т.е. защита от разглашения что ГТ, что КТ работает не в отношении сведений, а в отношении определенных экземпляров засекреченных документов.

Сообщение отредактировал malotavr: 01 July 2010 - 16:58

  • 0

#71 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 18:17

malotavr
скажу честно - ничего не понял из Вашего поста :D В т.ч. - что именно не годится для защиты от разглашения? Я имел ввиду просто технический прием, когда в локальном нормативном акте изложен общий перечень сведений, которые относятся к определенной секретной/конфиденциальной информации, а каждый конкретный носитель/документ/экземпляр в общем перечне перечислять нет смысла - их может быть слишком много (я ориентировался прямо на поставленный tanius вопрос). Конкретный носитель сопоставляется с таким общим перечнем, на основании этого грифуется, и принимаются иные меры по защите от разглашения.

Т.е. защита от разглашения что ГТ, что КТ работает не в отношении сведений, а в отношении определенных экземпляров засекреченных документов.

в ст. 1472 ГК и 275,283 УК защита от разглашения привязана к самим сведениям. Ведь иногда соответствующая информация и устно передается от одного к другому. Хотя согласен, что в большинстве случаев требуется получить законный/незаконный доступ к материальному носителю информации, чтобы потом что-то разгласить.

Сообщение отредактировал Server: 01 July 2010 - 18:18

  • 0

#72 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 20:11

скажу честно - ничего не понял из Вашего поста :D


Попробую объяснить.

Вы совершенно правильно изложили пошаговую детализацию перечня сведений, составляющих государственную тайну. Но в этом процессе есть один затык - неопределенность в момент перехода от родовых понятий к видовым.

Например, сведения о транспортировке ядерных боеприпасов (родовое понятие) составляют государственную тайну. Однако маршрутные документы, определяющие передвижение состава со спецвагонами (видовое понятие) являются открытыми (иначе невозможно будет провети состав с боеприпасами из точки А в точку Б), хотя необходимыми родовыми признаками они обладают. И такое случается сплошь и рядом. Т.е. родовых признаков, как бы вы их не сужали, недостаточно для однозначного принятия решения, нужно ли грифовать данный документ. И, если возникают вопросы о том, нужно ли в отношении тех или иных сведений вводить режим гос. тайны, их невозможно разрешить на основе одних только норм права и ведомственного перечня.

В гос.тайне такое допустимо, поскольку есть межведомственная комиссия, которая как скажет, так и будет - в случае чего суд будет принимать решение на основе решения комиссии. В коммерческой тайне такой комиссии нет, поэтому, если вы ограничитесь в договоре или приложении к нему родовыми понятиями, вы создадите неопределенность. В этом смысле гос. тайна - плохой пример для подражания.

в ст. 1472 ГК и 275,283 УК защита от разглашения привязана к самим сведениям.


Все верно. Но при применении этих статей отталкиваться от перечня сведений, составляющих гос. тайну, не получается - он слишком абстрактный, полстраны посадить придется. Поэтому на практике приходится отталкиваться ттолько от наличия грифа на документе с разглашаемыми сведениями.

Сообщение отредактировал malotavr: 01 July 2010 - 20:16

  • 0

#73 tanius

tanius
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2010 - 02:42

А может сделать так: определить перечень информации в положении, а в этом перечне указать не расплывчатые определения, а конкретные документы с самой информацией, которые сделать приложением к положению.

P.S. Меня радует глубокое понимание участниками вопроса и внимание к мелочам.
  • 0

#74 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2010 - 12:07

tanius

А может сделать так: определить перечень информации в положении, а в этом перечне указать не расплывчатые определения, а конкретные документы с самой информацией, которые сделать приложением к положению.

Ну, можно и так. Хотя ни разу не встречал такой практики. Просто если документов таких много - приложение будет огромным. Да и на уровне крупной компании все это сложно: придется каждый раз издавать приказ об изменениий Положения о КТ (Приложения к нему). :D

На самом деле в организациях, где есть нормальная служба безопасности (а вопросы КТ часто относятся к ее ведению), вопрос о переводе тех или иных материалов в режим КТ не вызывает особых затруднений, даже при наличии в Положении о КТ общего перечня. Да и менеджеры бывают привычные.

Сообщение отредактировал Server: 02 July 2010 - 12:09

  • 0

#75 tanius

tanius
  • ЮрКлубовец
  • 225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2010 - 16:47

tanius

А может сделать так: определить перечень информации в положении, а в этом перечне указать не расплывчатые определения, а конкретные документы с самой информацией, которые сделать приложением к положению.

Ну, можно и так. Хотя ни разу не встречал такой практики. Просто если документов таких много - приложение будет огромным. Да и на уровне крупной компании все это сложно: придется каждый раз издавать приказ об изменениий Положения о КТ (Приложения к нему). :D

На самом деле в организациях, где есть нормальная служба безопасности (а вопросы КТ часто относятся к ее ведению), вопрос о переводе тех или иных материалов в режим КТ не вызывает особых затруднений, даже при наличии в Положении о КТ общего перечня. Да и менеджеры бывают привычные.


Меня скорее интересует как воспримет суд. Не нашла подобных споров...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных