Вопрос, собственно, возник из этой темы
http://forum.yurclub...st=0&p=3964949
Но это не так уж и важно
))))У кого-нибудь есть практика применения коллизионной привязки lex fori судами общей юрисдикции???????
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 12
#1
Отправлено 09 June 2010 - 10:47
Искал раздел МЧП, но не нашел.
Вопрос, собственно, возник из этой темы
http://forum.yurclub...st=0&p=3964949
Но это не так уж и важно))))
У кого-нибудь есть практика применения коллизионной привязки lex fori судами общей юрисдикции???????
Вопрос, собственно, возник из этой темы
http://forum.yurclub...st=0&p=3964949
Но это не так уж и важно
))))У кого-нибудь есть практика применения коллизионной привязки lex fori судами общей юрисдикции???????
#2
Отправлено 09 June 2010 - 12:41
А что конкретно вас интересует?
В российском МЧП не так много норм, где используется коллизионная привязка lex fori: п. 1 ст. 1187, п. 3 ст. 1191, ст. 1193, п. 2 ст. 1195, ст. 1200. С натяжкой - п. 1 ст. 1192. (Может, кто добавит?) Но ведь нормы все разные, соответственно, и практика разная.
В российском МЧП не так много норм, где используется коллизионная привязка lex fori: п. 1 ст. 1187, п. 3 ст. 1191, ст. 1193, п. 2 ст. 1195, ст. 1200. С натяжкой - п. 1 ст. 1192. (Может, кто добавит?) Но ведь нормы все разные, соответственно, и практика разная.
#3
Отправлено 09 June 2010 - 12:54
Попробую посмотреть, если найдете - просьба тоже дать здесь ссылочку)
#4
Отправлено 09 June 2010 - 16:39
ык71
п. 3 ст. 1211 ГК РФ:
стороной, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора, признается, если иное не вытекает из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела, сторона, являющаяся, в частности:
6) перевозчиком - в договоре перевозки.
и
КОНВЕНЦИЯ
ОБ УНИФИКАЦИИ НЕКОТОРЫХ ПРАВИЛ,
КАСАЮЩИХСЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОЗДУШНЫХ ПЕРЕВОЗОК
Статья 28
1. Иск об ответственности должен быть возбужден по выбору истца в пределах территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту нахождения главного управления его предприятия, или по месту, где он имеет контору, посредством которой был заключен договор, либо перед судом места назначения.
2. Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Я так мыслю - эта конвенция (Варшавская) имеет приоритет.
lex fori - данна привязка определяет не только применимое процессуальное, но и материальное право, т.е. подлежит применению материальное право не перевозчика (он - резидент Германии), а РФ.
Но основание для этого вывода только практика международного арбитража.
Другая сторона настаивает на коллизионной норме ГК.
Все это дело происходит в суде общей юрисдикции. Поэтому и нужна подобная практика.
А что конкретно вас интересует?
п. 3 ст. 1211 ГК РФ:
стороной, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора, признается, если иное не вытекает из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела, сторона, являющаяся, в частности:
6) перевозчиком - в договоре перевозки.
и
КОНВЕНЦИЯ
ОБ УНИФИКАЦИИ НЕКОТОРЫХ ПРАВИЛ,
КАСАЮЩИХСЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОЗДУШНЫХ ПЕРЕВОЗОК
Статья 28
1. Иск об ответственности должен быть возбужден по выбору истца в пределах территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту нахождения главного управления его предприятия, или по месту, где он имеет контору, посредством которой был заключен договор, либо перед судом места назначения.
2. Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Я так мыслю - эта конвенция (Варшавская) имеет приоритет.
lex fori - данна привязка определяет не только применимое процессуальное, но и материальное право, т.е. подлежит применению материальное право не перевозчика (он - резидент Германии), а РФ.
Но основание для этого вывода только практика международного арбитража.
Другая сторона настаивает на коллизионной норме ГК.
Все это дело происходит в суде общей юрисдикции. Поэтому и нужна подобная практика.
Сообщение отредактировал deal: 09 June 2010 - 16:41
#5
Отправлено 09 June 2010 - 17:31
deal
Она, конечно, может определять и материальное право... но вот только где вы в Варшавской конвенции вычитали коллизионные нормы вообще и lex fori в частности?lex fori - данна привязка определяет не только применимое процессуальное, но и материальное право, т.е. подлежит применению материальное право не перевозчика (он - резидент Германии), а РФ.
#6
Отправлено 09 June 2010 - 20:27
lex fori - данна привязка определяет не только применимое процессуальное, но и материальное право, т.е. подлежит применению материальное право не перевозчика (он - резидент Германии), а РФ.
Но основание для этого вывода только практика международного арбитража.
Другая сторона настаивает на коллизионной норме ГК.
Все это дело происходит в суде общей юрисдикции. Поэтому и нужна подобная практика.
У вас, по-моему, какое-то нетрадиционное понимание термина "коллизионная привязка". Давайте попробуем без латыни.
Вас интересует, когда СОЮ может применить российское право к договору перевозки с немцем-перевозчиком?
Естественно, СОЮ обязан применить именно российскую коллизионную норму. Как правило, это 1210 (выбор применимого права сторонами договора) либо 1211 (право страны перевозчика). Я бы сказал, что ваш шанс на применение российского права - это п. 3 ст. 1191 (когда суд не смог разобраться в иностранном праве, что для СОЮ нормально
), либо п. 1 ст. 1192 (доказывайте, что российская норма, которую вы хотите применить, имеет особое значение для гражданского оборота).
Сообщение отредактировал ык71: 09 June 2010 - 20:31
#7
Отправлено 10 June 2010 - 10:31
Smertch
п. 2 ст. 28
Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Разве это не lex fori?
ык71
СПАСИБО!
Почему????
Вот, что нашел:
Решение
Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации.
Дело N 499/1993
Решение от 18.12.1995
«Руководствуясь пунктом 2 статьи 28 Закона РФ от 7 июля 1993 г. "О международном коммерческом арбитраже", Арбитражный суд решил применить к взаимоотношениям сторон, проистекающим из контракта и им не урегулированным, материальное право страны места заседания Арбитражного суда (lex fori).
…Контракт не содержит соглашения сторон о применимом праве по вопросам, им не урегулированным, и в нем отсутствует указание о месте его подписания. Применимое право определено судом, который руководствовался пунктом 2 статьи 28 Закона РФ "О международном коммерческом арбитраже", путем использования коллизионного критерия "lex fori", то есть по месту заседания Арбитражного суда».
Решение
Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации.
Дело N 167/2003.
Решение от 28.06.2004
«В соответствии с параграфом 13 Регламента МКАС, п. 2 ст. 28 Закона РФ "О международном коммерческом арбитраже" состав арбитража, использовав коллизионную норму lex fori, признал применимым к данному спору российское право как право места рассмотрения спора, включая Конвенцию ООН о договорах международной купли-продажи товаров (Вена, 1980 г.), являющуюся составной частью правовой системы России (далее - Венская конвенция 1980 г.). Основанием для применения Венской конвенции 1980 г. служит ч. 4 ст. 15 Конституции РФ и п. 2 ст. 7 ГК РФ, а также п. 1 "b" ст. 1 этой Конвенции. Нормы ГК РФ подлежат согласно п. 2 ст. 7 Венской конвенции 1980 г. субсидиарному применению по вопросам, прямо не разрешенным в Конвенции и которые не могут быть разрешены в соответствии с общими принципами, на которых Конвенция основана».
Решение
Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации.
Дело N 165/2003
Решение от 28.06. 2004
«В соответствии с параграфом 13 Регламента МКАС, п. 2 ст. 28 Закона РФ "О международном коммерческом арбитраже" от 7 июля 1993 г. состав арбитража, использовав коллизионную норму lex fori, признал применимым к данному спору российское право как право места рассмотрения спора».
Исходя из этих решений lex fori означает применение не только процессуального, но и материального права. Но кроме этих решений у меня ничего нет......
Т.е., насколько я понимаю, выглядит это так:
1. Есь 2 колизионные нормы. В ГК РФ и в Конвенции. Конвенция имет приоритет. Следовательно, подлежит применению колизионная норма Конвенции.
2. Колизионная норма Конвенции определяет подлежащим применению материальное право РФ, как закон суда.
Но!!! Основания для вывода № 2 - только эти судебные решения (точнее - вообще одно, которое прямо указывает на термин "материальное право").
Ну, теперь или критикуйте или соглашайтесь
НО ТОЛЬКО АРГУМЕНТИРОВАННО СО ССЫЛКАМИ ЛИБО НА НОРМЫ, ЛИБО НА ПРАКТИКУ!!!
но вот только где вы в Варшавской конвенции вычитали коллизионные нормы вообще и lex fori в частности?
п. 2 ст. 28
Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Разве это не lex fori?
ык71
Я бы сказал, что ваш шанс на применение российского права - это п. 3 ст. 1191 (когда суд не смог разобраться в иностранном праве, что для СОЮ нормально ), либо п. 1 ст. 1192 (доказывайте, что российская норма, которую вы хотите применить, имеет особое значение для гражданского оборота).
СПАСИБО!
У вас, по-моему, какое-то нетрадиционное понимание термина "коллизионная привязка".
Естественно, СОЮ обязан применить именно российскую коллизионную норму.
Почему????
Вот, что нашел:
Решение
Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации.
Дело N 499/1993
Решение от 18.12.1995
«Руководствуясь пунктом 2 статьи 28 Закона РФ от 7 июля 1993 г. "О международном коммерческом арбитраже", Арбитражный суд решил применить к взаимоотношениям сторон, проистекающим из контракта и им не урегулированным, материальное право страны места заседания Арбитражного суда (lex fori).
…Контракт не содержит соглашения сторон о применимом праве по вопросам, им не урегулированным, и в нем отсутствует указание о месте его подписания. Применимое право определено судом, который руководствовался пунктом 2 статьи 28 Закона РФ "О международном коммерческом арбитраже", путем использования коллизионного критерия "lex fori", то есть по месту заседания Арбитражного суда».
Решение
Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации.
Дело N 167/2003.
Решение от 28.06.2004
«В соответствии с параграфом 13 Регламента МКАС, п. 2 ст. 28 Закона РФ "О международном коммерческом арбитраже" состав арбитража, использовав коллизионную норму lex fori, признал применимым к данному спору российское право как право места рассмотрения спора, включая Конвенцию ООН о договорах международной купли-продажи товаров (Вена, 1980 г.), являющуюся составной частью правовой системы России (далее - Венская конвенция 1980 г.). Основанием для применения Венской конвенции 1980 г. служит ч. 4 ст. 15 Конституции РФ и п. 2 ст. 7 ГК РФ, а также п. 1 "b" ст. 1 этой Конвенции. Нормы ГК РФ подлежат согласно п. 2 ст. 7 Венской конвенции 1980 г. субсидиарному применению по вопросам, прямо не разрешенным в Конвенции и которые не могут быть разрешены в соответствии с общими принципами, на которых Конвенция основана».
Решение
Международного коммерческого арбитражного суда при Торгово-промышленной палате Российской Федерации.
Дело N 165/2003
Решение от 28.06. 2004
«В соответствии с параграфом 13 Регламента МКАС, п. 2 ст. 28 Закона РФ "О международном коммерческом арбитраже" от 7 июля 1993 г. состав арбитража, использовав коллизионную норму lex fori, признал применимым к данному спору российское право как право места рассмотрения спора».
Исходя из этих решений lex fori означает применение не только процессуального, но и материального права. Но кроме этих решений у меня ничего нет......
Т.е., насколько я понимаю, выглядит это так:
1. Есь 2 колизионные нормы. В ГК РФ и в Конвенции. Конвенция имет приоритет. Следовательно, подлежит применению колизионная норма Конвенции.
2. Колизионная норма Конвенции определяет подлежащим применению материальное право РФ, как закон суда.
Но!!! Основания для вывода № 2 - только эти судебные решения (точнее - вообще одно, которое прямо указывает на термин "материальное право").
Ну, теперь или критикуйте или соглашайтесь
НО ТОЛЬКО АРГУМЕНТИРОВАННО СО ССЫЛКАМИ ЛИБО НА НОРМЫ, ЛИБО НА ПРАКТИКУ!!!
Сообщение отредактировал deal: 10 June 2010 - 10:38
#8
Отправлено 10 June 2010 - 12:45
У вас, по-моему, какое-то нетрадиционное понимание термина "коллизионная привязка".
Почему????
По терминологии. Коллизионная норма - правило, устанавливающее, материальное право какой страны следует применять суду. Она состоит из т.н. "объема" (гипотезы) и "коллизионной привязки" (диспозиции). Коллизионная привязка может быть в форме Lex voluntatis, Lex venditoris, Lex fori и т.п. В разных российских коллизионных нормах встречаются разные виды привязок, в том числе Lex fori.
Вывод: неверно противопоставлять "коллизионную привязку lex fori" и "российскую коллизионную норму".
#9
Отправлено 10 June 2010 - 12:59
ык71
ОК.
Противопоставление
"коллизионной привязки lex fori" (Конвенция)
и
"колизионной привязки "по праву перевозчика" (пп. 6 п. 3 ст. 1211 ГК РФ).
Так пойдет?
И если пойдет - то какую из двух применять?
Вывод: неверно противопоставлять "коллизионную привязку lex fori" и "российскую коллизионную норму".
ОК.
Противопоставление
"коллизионной привязки lex fori" (Конвенция)
и
"колизионной привязки "по праву перевозчика" (пп. 6 п. 3 ст. 1211 ГК РФ).
Так пойдет?
И если пойдет - то какую из двух применять?
Сообщение отредактировал deal: 10 June 2010 - 13:00
#10
Отправлено 10 June 2010 - 13:17
Естественно, СОЮ обязан применить именно российскую коллизионную норму.
Почему????
А зачем, по-вашему, были приняты российские коллизионные нормы?
Чтобы российские суды их применяли!
Комм. арбитражи не связаны ими настолько жестко. Согласно процитированным вами нормам они применяют коллизионные нормы, которые сами "сочтут применимыми" (то есть можно применить иностранную коллизионную норму, а можно и вообще самому придумать
). Проще всего, конечно, взять местное (российское) мат. право (lex fori), что они часто и делают.Добавлено немного позже:
ык71
Вывод: неверно противопоставлять "коллизионную привязку lex fori" и "российскую коллизионную норму".
ОК.
Противопоставление
"коллизионной привязки lex fori" (Конвенция)
и
"колизионной привязки "по праву перевозчика" (пп. 6 п. 3 ст. 1211 ГК РФ).
Так пойдет?
И если пойдет - то какую из двух применять?
Уже лучше.
А теперь давайте прочитаем, что же на самом деле написано в Конвенции.
Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Речь идет о процессуальном праве. То есть что российский СОЮ должен применять ГПК.
В общем, кто бы сомневался.
Ничего о применимом праве в Конвенции нет. Суд должен применить российскую коллизионную норму. Какая здесь подходит - это уже следующий вопрос.
#11
Отправлено 10 June 2010 - 13:30
ык71
А я-то наивно думал, что право - на всех одно....
Что бы они действовали в том случае, если отсутствуют международные коллизионные нормы Как-то так......
А теперь собствено по теме - мне нужно правовое основание (ИЛИ ПРАКТИКА СУДОВ ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ
) по применению lex fori (любая Конвенция) -> применимое материальное право РФ.
Подскажите.....
Добавлено немного позже:
ык71
Написал совй ответ, пока Вы еще не окончили свой.. )))))
Итак, продолжаем...........
КОНВЕНЦИЯ
ОБ УНИФИКАЦИИ НЕКОТОРЫХ ПРАВИЛ,
КАСАЮЩИХСЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОЗДУШНЫХ ПЕРЕВОЗОК
Статья 28
1. Иск об ответственности должен быть возбужден по выбору истца в пределах территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту нахождения главного управления его предприятия, или по месту, где он имеет контору, посредством которой был заключен договор, либо перед судом места назначения.
2. Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Во всех комментариях (не смейтесь!!!!! указано, что здесь есть привязка именно lex fori.
Ну я и хочу доказать то, что эта привязка означает, что подлежит применению материальное право страны суда. ТОЛЬКО КАК ЭТО СДЕЛАТЬ??? Кроме решений тех у меня ничего нет..... (
Комм. арбитражи не связаны ими настолько жестко.
А я-то наивно думал, что право - на всех одно....
А зачем, по-вашему, были приняты российские коллизионные нормы?
Что бы они действовали в том случае, если отсутствуют международные коллизионные нормы
Как-то так......А теперь собствено по теме - мне нужно правовое основание (ИЛИ ПРАКТИКА СУДОВ ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ
) по применению lex fori (любая Конвенция) -> применимое материальное право РФ.Подскажите.....
Добавлено немного позже:
ык71
Написал совй ответ, пока Вы еще не окончили свой.. )))))
Итак, продолжаем...........
КОНВЕНЦИЯ
ОБ УНИФИКАЦИИ НЕКОТОРЫХ ПРАВИЛ,
КАСАЮЩИХСЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОЗДУШНЫХ ПЕРЕВОЗОК
Статья 28
1. Иск об ответственности должен быть возбужден по выбору истца в пределах территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон либо в суде по месту жительства перевозчика, по месту нахождения главного управления его предприятия, или по месту, где он имеет контору, посредством которой был заключен договор, либо перед судом места назначения.
2. Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Во всех комментариях (не смейтесь!!!!!
указано, что здесь есть привязка именно lex fori.Ну я и хочу доказать то, что эта привязка означает, что подлежит применению материальное право страны суда. ТОЛЬКО КАК ЭТО СДЕЛАТЬ??? Кроме решений тех у меня ничего нет..... (
#12
Отправлено 10 June 2010 - 13:55
А я-то наивно думал, что право - на всех одно....
Право одно, применимые нормы разные.
мне нужно правовое основание (ИЛИ ПРАКТИКА СУДОВ ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ yogi.gif ) по применению lex fori (любая Конвенция) -> применимое материальное право РФ
Мне известны только два международных соглашения России, содержащих какие-либо коллизионные нормы. Это Киевское Соглашение и Минская Конвенция (1993) (в рамках СНГ). И, по-моему, там ни одна коллизионная норма не имеет привязки lex fori.
И кстати, что вы вообще прицепились к этому lex fori? Вам шашечки или ехать? Вы, помнится, что-то писали о моральном вреде? Вот, рекомендую:
Статья 1219. Право, подлежащее применению к обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда 1. К обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда, применяется право страны, где имело место действие или иное обстоятельство, послужившие основанием для требования о возмещении вреда. В случае, когда в результате такого действия или иного обстоятельства вред наступил в другой стране, может быть применено право этой страны, если причинитель вреда предвидел или должен был предвидеть наступление вреда в этой стране.
Коллизионная привязка называется lex loci delicti commissi, но применимым правом вполне может оказаться российское.
Еще посмотрите 1221. И т.д.
Добавлено немного позже:
Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Ну я и хочу доказать то, что эта привязка означает, что подлежит применению материальное право страны суда.
Не докажете. Это не так.
Добавлено немного позже:
2. Процедура определяется законом суда, в котором вчинен иск.
Во всех комментариях (не смейтесь!!!!! smile.gif указано, что здесь есть привязка именно lex fori.
Ну да. "Закон суда" = "lex fori". Но речь о процессуальном праве, там вообще практически всегда применяется именно закон суда. В МЧП привязка lex fori - скорее редкость. А если говорить о праве, применимом к договору, то эта привязка вообще никогда не применяется.
Сообщение отредактировал ык71: 10 June 2010 - 13:57
#13
Отправлено 10 June 2010 - 13:56
Я поехал.... Сегодня должно быть решение...........
О результатах сообщу............
Спасибо!
О результатах сообщу............
Спасибо!
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
