Сообщений в теме: 133

[Сергей77]

Внук Вельзевула

Давайте посмотрим, что происходит в Вашей теме.

Я всегда внимательно читаю собственные темы и ревизоров не заказывал. А происходить в теме может очень разное и даже всякое не очень приятное автору - на это модераторы есть. Если Ваша цель - разогнать туман из головы автора темы поганой метлой, то напрасно: это не лечится. В любом случае, несмотря на авторитаристскую установку Вашего поста, я очень доволен, что к нашей скромной дискуссии подключаются доктора юридических наук.

Сославшись на противоречие в двух высказываниях Н.Н.

Я не ссылался на противоречие в высказываниях. Процитируйте мне мои слова о противоречии. Я как раз считаю, что, несмотря на "диковатое" выражение во второй цитате, они дополняют друг друга.

фразы "можно различать генетический и исторический подходы" и "юристы эти подходы не различают" ведь не противоречат друг другу логически.

Согласен с Вами. Опасаясь Вашей родословной, буду порой выражать и свое принципиальное согласие. Все же я постараюсь, в отличие от Вас, не смешивать личную и профессиональную тематику.

Изначально Вы заявили, что своих представлений у Вас нет, но в дальнейшем общими усилиями удалось у Вас вытянуть, что и претензии к обоснованию подхода Н.Н. у Вас есть, и понимаете Вы его по другому, но как - скрыто.

Причем скрыто не в смысле спрятано специально от окружающих, а скрыто пока от ясного понимания, скрыто и от моей рефлексии. Претензий к обоснованию генетического подхода у НН у меня нет, поскольку у меня нет текста, где бы НН обосновывал этот подход. У меня есть серьезные сомнения, что именно генетический подход реализуется в 2.3. монографии НН. Это заявлял и заявляет наш славный друг Аккурсий.

На мой взгляд, единственный возможный детерминизм здесь - логика развития самого мышления, а если зависимость мышления от других каких-то факторов - то это некий вариант исторического подхода, который никакого отношения к заявленному изначально пониманию иметь не будет.

Да, ГП должен выявить внутренние закономерности ЮМ, фигурально выражаясь, "логику".

генетический подход с мировоззренческих позиций диамата и историзма обсуждать сложно. Вот Вам и сложно: у Вас, " знаете, элементы субъективной стороны определяются через элементы объективной".

Говоря "у нас" применительно к доказыванию элементов субъективной стороны в процессе я имел ввиду не себя, а стереотипы мышления субъектов, которые объективируются в юридической практике. Да и не только. По поведенческим актам мы часто и не в профессиональной практике судим о целях, мотивах, отношении к действию (с ясным осознанием, "по барабану", на "авось" и т.п.). И я считаю, что та формулировка, которая содержится в лекциях, не дает достаточных оснований для вывода о цели ее заявления НН. А вот если учитывать неоднократные пинки урн, сравнение аспирантов с собственным котом, указание на зоопарк как на место, где должны сидеть студенты 1 курса, сравнение юристов-ремесленников с "ковриками для вытирание ног в суде" - то сложно сделать вывод, что интеллектуальные способности большинства юристов НН уважает. Но давайте в этой теме это более не обсуждать. Это явный оффтоп.

3. Различие генетического подхода как методологического и методического (может, термин "методический" не очень удачный, я взял его у Аккурсия) в следующем: Н.Н. не изучает как юристы использовали генетический подход (для них тогда он был бы методическим, то есть используемом при понимании права), поэтому слов "ГП" и не может быть в соответствующей главе. Но ГП как методологический подход использует сам Н.Н., изучая мышление юристов именно как мышление (возможно, основываясь на представлениях, разработанных настоящим ГП), а не как отражение в голове некоторых обстоятельств общественной жизни.

Я что-то потерялся... Если бы НН изучал, как юристы использовали генетический подход, то тогда он был бы методическим? По-моему, дичь. Различие между методологическим и методическим я так и не понял. У меня серьезные сомнения, что в 2.3. НН изучает ЮМ. Об этом уже писал в сообщение к Аккурсию.

Вы считаете, что если Вы напишите статью, то это внесет вклад в изменение общего мировоззрения юридической профессии.

Я просто сказал, что, возможно, напишу статью, я не говорил, что имею наполеоновские планы. У Вас входит в систему приписывание мне каких-то маниакальных утверждений.

Если бы Вы сказали, что с теми представлениями, которые есть, делать что-то как юристу неэффективно или отвратительно (это тоже важно),а есть такие ожидания, что понимание ГП может в этом что-то изменить именно в Вас, то такую цель я посчитал бы соразмерной необходимой работе.

Я уже говорил и еще раз повторю, что без исследования ЮМ, выяснения его внутренних механизмов не будет ясной профессиональной идентификации юристов, нельзя будет говорить о развитости методологии юриспруденции, а в социальном плане - отсутствие проработки методологических вопросов, в частности, приводит к сервильному сознанию юристов, которое так презирает НН и, судя по всему, Вы тоже.

5. Вы говорите, что Н.Н. следовало бы расписать, как вписывается или как соотносится ГП с традиционными представлениями. Думаю, что это бессмысленно. Если это делать доходчиво, то приняли бы в штыки.

Мы обсуждаем монографию, а не диссертацию. Если исследователь верит, что существует юридическая наука, то он обязан, извините за высокопарный слог, служить истине, а не отсутствию черных шаров при голосовании.

Вот был случай на защите Н.Н. Он говорит, что нужно отходить от моноподхода к существованию нескольких равноправных подходов (это я очень вульгарно). Встает его рецензент профессор В.В.Лазарев и говорит, что это идея очень хорошая, но только ее нужно развить в соответствии с представлениями диамата: от одного старого метода к нескольким новым, которые потом уже объединятся в один по настоящему правильный и научный метод.

Ну это вполне предсказуемо, учитывая то количество десятилетий, когда у нас господствовал методологический монизм. А я говорил о другом: мне доходчиво автор не разъяснил, в чем специфика ГП, его установки, нормы, инструментарий, а просто походя сказали о его возможностях "на выходе". И это монография методолога. Это нормально? И если мы прорываемся к методологическому плюрализму, то нужно продемонстрировать, чем он для юридической практики, науки лучше, чем методологический монизм. Вот я лично убежден, что в методологическом отношении советские теоретики были гораздо сильнее современных, если брать среднестатистические показатели. И если заявляется, что был методологический монизм, то нужно соотнести культурно диамат и истмат с генетическим подходом. А этого сделано не было по причинам прагматическим, судя по Вашим соображениям опять же.

Я серьезно считаю, что вопрос разработки собственно юридического метода (а к этому направлению мысли относится и ГП) - самый сложный и малоразработанный вопрос в теории права. Разработать его в праве-  это было бы сильнее, чем доказательство гипотезы Пуанкаре в математике. И если Вы этим займетесь и напишите не статью "еще-раз-о-том-кто-только-не использовал-слова-генетический-подход", а фундаментальную работу, способную изменить правопонимание, то я буду гордиться хотя бы тем, что общался с Вами на форуме.

Я убежден, что культурная компиляция как текст лучше сугубо авторского "переливания из пустого в порожнее". Да, я пишу компиляции, но без этой работы и культурный текст впоследствии не написать. А компиляция для информативной цели вполне подходит. Фундаментальных работ, которые изменили правопонимание юридического сообщества, было написано за историю континентальной юриспруденции очень мало, я лично больше десяти не назову, и на такой уровень я никогда не претендовал. Я себя не считаю потомком Сатаны, я простой смертный, который, к счастью или сожалению, вышел из той поры, когда живут, ради того, чтобы ими кто-то очень хитрый "гордился". Как и Ваше сообщение, мое получилось без малого оффтоп.
Аккурсий
Внук Вельзевула
Вот два умных человека зашли в тему. В первом сообщении автор может и не слишком умные, но какие-то вопросы поставил. Я, пониманию, что отталкиваться от моих суждений интересно (однажды НН определил методологию как паразитирование на чужих мыслях, а мыслей у меня - кот наплакал, даже не "попаразитируешь" особо), но ведь мне тоже интересно, что же уважаемые дискутанты думают по поставленным вопросам. Может, формулировки глупые - так поправьте.

Сообщение отредактировал Сергей77: 11 June 2010 - 22:55

[Аккурсий]

Есть такой подход. Насколько мне известно, наиболее последовательно он выражен в "Феноменологии духа" Гегеля. Называют его диалектикой Гегеля, восхождением от конкретного к абстрактному

Или от абстрактного к конкретному? Насколько я помню, от конкретного к абстрактному - это, гм, ленинизация Гегеля, 29-й том собрания.

Насколько я помню, суть метода Гегеля была в восстановлении объекта (во всей его полноте) по знанию об объекте, поэтому и логика - от абстрактного (от знания) к конкретному (к объекту "как он есть").

С уважением,
Аккурсий.

[Капитан очевидность]

Кхмм...кхмм...Знание по Гегелю есть единство субъекта и объекта...

Знания как такого об объекте нет...Гегель предполагал что знанием обладает не эмперическое "я"...а некое транцендентное "я"...практически полагая другой субъект...который был ознаменован как дух...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 23:34

[Аккурсий]

Знание по Гегелю есть единство субъекта и объекта...

В порядке оффтопа.
Это, пардон, из чего, гм, следует? Ссылку можете дать?

[Капитан очевидность]

Вам уже предложили почитать там где это написано)))

А пока, что Вы, что Сергей77 заниматесь догадками о том кто что написал...при этом утверждая что

А насколько допустимо именовать диалектику Гегеля генетическим подходом, я бы ответил отрицательно

Или у Вас сейчас тож опредмечивание таким образом происходит, ну на трансцендентном уровне

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 23:41

[Аккурсий]

Капитану НЕочевидность

Знания как такого об объекте нет...Гегель предполагал что знанием обладает не эмперическое "я"...а некое транцендентное "я"...практически полагая другой субъект...который был ознаменован как дух...

Вы, товарищ капитан, с Гегелем мистически, что ли, общаетесь? Если так, то, конечно, мол, "Гегель мне сказал..." и так далее. Только тут обсуждать невозможно, если он Вам сказал, а остальным не говорил.
Пожалуйста, дайте текст, из которого следует то, что Вы приписываете Гегелю, а то уж больно непонятно.

С уважением, Аккурсий.

[Капитан очевидность]

Я сейчас у Вас много текстов попросил бы которые Вы и Сергей77 приписываете Гегелю, если более предметно, то не одной цитаты или ссылки на первоисточники, я в Ваших рассуждениях, прошу заметить, не видел.

Более того, это проблема поднималась и в отечественной философии, причем не единожды.

А Вы тут всем решили Америку открыть, как я понимаю.

Ну или по крайней мере сказать, что у велосипеда 2 колеса.

Ну аспирантишкам.

Что является как раз более очевидным, чем все остальное.

Добавлено немного позже:
Я обязательно приведу цитату или дам ссылку на первоисточник, но к сожалению сейчас очень спешу.

С Уважением, Кэп.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 June 2010 - 23:55

[Аккурсий]

Сергею 77

Аккурсий
Внук Вельзевула
Вот два умных человека зашли в тему. В первом сообщении автор может и не слишком умные, но какие-то вопросы поставил. Я, пониманию, что отталкиваться от моих суждений интересно (однажды НН определил методологию как паразитирование на чужих мыслях, а мыслей у меня - кот наплакал, даже не "попаразитируешь" особо), но ведь мне тоже интересно, что же уважаемые дискутанты думают по поставленным вопросам. Может, формулировки глупые - так поправьте.

Дорогой автор, голубчик! Вот лично я Вам до крайности благодарен, что Вы эти вопросы поставили! Но вот этих изнурительных методологических предварительных разговоров, направленных на понимание, уточнение понимания, уточнение уточнения понимания Вашей позиции, можно было бы, видимо, избежать, если бы Вы не скромничали, не формулировали свою позицию через вопросы (ну, видно же, что такие вопросы не на пустом месте возникли, ей-богу, видно!), а изложили бы ее "от начала и до конца". Не могу я Ваши формулировки правть, коль они Ваши! Дайте развернутый текст, дайте критику существующего и предложите свое - Вас выслушают, продумают и спасибо скажут! Переведите свои вопросы в позитивное изложение и предъявите, так сказать, миру, - куча вопросов снимется, уверен! Если нет у Вас целостной картины - предъявите "с дырками", предхявите, что есть, вместе додумаем, в конце концов, иначе мы тут Вас полгода разъяснять будем и основания Ваши.
ИМХО, конечно, Вам решать...

[Cokol]

Сергею 77
Дайте развернутый текст, дайте критику существующего и предложите свое - Вас выслушают, продумают и спасибо скажут! Переведите свои вопросы в позитивное изложение и предъявите, так сказать, миру, - куча вопросов снимется, уверен! Если нет у Вас целостной картины - предъявите "с дырками", предхявите, что есть, вместе додумаем, в конце концов, иначе мы тут Вас полгода разъяснять будем и основания Ваши.
ИМХО, конечно, Вам решать...

Полностью поддерживаю, но в данной ситуации делается попытка залатать дыры в монографии НН мыслями ее автора (НН). Задача не выполнимая по причинам, что Вами уже озвучены были ранее.

Поэтому остается латать мыслями собственными, но автор темы от этого уходить... (УВЫ). ....

sorryyy ....

[Внук Вельзевула]

Аккурсий

Прошу Вас перестать взывать к мышлению прикладников! Зачем оно им? Они деньги зарабатывают (кто больше, кто меньше). Обезьянок бессмысленно обвинять в отсутствии речи, от этого у них голосовой аппарат не появится. Зато прикладники, надеюсь, "нюхают и слышат хорошо".

Сообщение отредактировал Внук Вельзевула: 15 June 2010 - 12:11

[Сергей77]

Аккурсий

В принципе, такая постановка темы неявно предполагает, что «ГП в правоведении» уже «как-то» существует, и нужно прояснить его природу и т.п. Это косвенно подтверждается тем, что пусть и клещами, но некоторое понимание ГП из автора вытянуть получается, хотя и отрывочно.

Не совсем понимаю, какое функциональное предназначение у такой увертюры, но Ваше право. Почему "как-то", когда есть докторские диссертации Н.Н. Тарасова, А.К. Черненко, где он не только упоминается, но и декларируются его возможности, в последней дается даже некоторое его понимание? Или докторские диссертации у нас не "в правоведении"? Прояснить необходимо, потому как нельзя сказать, что есть некоторые представления, которые общепринято связываются юридическим сообществом с ГП. К примеру, у первого автора ГП косвенно связывается с интерналистской установкой, а у второго - с экстерналистской. Поэтому непонятно, почему существование Гп в правоведении подтверждается лишь тем, что удается вытянуть какую-то информацию из автора темы. Есть два доктора юридических наук, у них есть ученики, которые будут отстаивать их понимание ГП, причем тут "косвенно"?
В целом: странный пассаж, я бы его просто убрал, ибо смысла не добавляет, только смущает и наводит на лишние размышлизмы.

И еще хочу обратить внимание, как Сергей 77 говорит – он говорит «внутренние механизмы развития», а не просто «внутренние механизмы» (про внутренние механизмы - это моя позиция). То есть для него ГП изначально предполагает демонстрацию объекта в динамике, а не в статике. (А я «убил» его ГП, превратив его в статический.)

Тут уже leb-leb цитату приводил из энциклопедического словаря, где было вполне кстати традиционно сказано, что ГП - есть

способ исследования природных и социальных явлений, основанный на анализе их развития

Сразу скажу, что совсем не силен ни в математике, ни в физике, но "генезис" всегда, насколько помню, в юриспруденции, да и вообще в гуманитаристике, предполагает идею изменения, перехода из одного состояния в другое. И историки, и юристы, говоря о генезисе объекта, рассматривают его становление и развитие. Скажем, А.В. Поляков прямо использует слова "правогенез" и "политогенез", рассматривая становление права и государства. Я не думаю, что данную конвенцию, которая глубоко укоренилась в доктринальном правосознании (повлияли, в частности, учение Дарвина, марксизм, установки философского позитивизма), удастся всерьез расшатать и модифицировать даже и методологически последовательной аргументацией. Ну разве Вы будете спорить с тем, что генетика не изучает свой объект в динамике, что она только структуру исследует, абстрагируясь от процессов изменения?!
Когда Вы скажете среднестатистическому теоретику права, что

структурно-генетический, подход направлен на рассмотрение права не в динамике, а в статике – из каких структурных единиц, выражающих его природу специфику, состоит право.

он, вероятнее всего, ответит Вам, что это нормальные представления структурного анализа, а более "продвинутый" также скажет, что эти структурные представления входят в системный подход, - и будет абсолютно прав. У НН же генетический и системный подходы представлены как различные на той же С. 95.

«ЮМ определяет преемственность в развитии юридической науки», следовательно, ЮМ первично относительно позитивного права. Связь тут мне лично не вполне ясна, но в принципе, вывод в общую авторскую позицию укладывается логично.

Мне тоже. Тем более, что я не нашел собственного высказывания, что

ЮМ первично относительно позитивного права

В первом сообщении я написал:

Не уверен верно ли, но делаю следующий шаг: если через мышление определяется преемственность в развитии юридической науки, то именно юридическое мышление рассматривается как первичное, а правовые нормы и отношения, встроенность права в социальные институты, по-видимому, рассматриваются как производные.

Для развития юридической науки, для рассмотрения преемственности ее достижений именно ЮМ нужно рассматривать как первичный фактор в этом развитии, а не позитивное право и правопорядок в целом. Именно это представление - в понимании НН - связывается с ГП. ГП призван высветить ту нить в ЮМ, которая является основой, формирующей преемственность в движении юридической науки, т.е. определить тот профессиональный "генотип", который передается от одного поколения юристов к другому и содержится в ЮМ (шире - в профессиональной правовой культуре), а не в юридических нормах или отношениях. Это конкретизация моего утверждения в первом сообщении и в целом мое понимание того, что сказал НН на с. 95.

Автор говорит, что у истористов были «элементы ГП». Вопрос же про Гегеля задается из неявной посылки о том, что у истористов ГП был полноценным.

Странно. Я не утверждал нигде, что у юристов исторической школы ГП выражен полноценно, я действительно утверждал и продолжаю утверждать, что элементы ГП у "истористов" имелись. Вопрос про Гегеля был задан потому, что идея развития, движения, уже не одно столетие в философском сознании ассоциируется с диалектикой Гегеля, и, во-вторых, потому, что, может быть, если "истористы" цельной философской основы в своем учении не имели, а Гегель - один из весьма немногих философов - выстроил закрытую систему философии, то, возможно рассмотреть, насколько ГП связан с диалектикой Гегеля. Поэтому те "неявные посылки", которые Вы приписываете моим рассуждениям, ошибочны.

...и в этом смысле ЮМ было, видимо, теоретизацией народного правосознания, то есть ЮМ как бы извлекало само себя из народного духа... Но тогда вроде получается, что само ЮМ, в свою очередь, по истористам, вторично и детерминировано народным духом. И вроде все чисто по Гегелю – осознание отстает от действительности, поэтому ЮМ не может опережать народный дух (и уж тем более диктовать ему чего-то инородное), а складывается как его, грубо говоря, отражение, осмысление. Я не вижу тут самостоятельности ЮМ, которую требует ГП. Где тут развитие ЮМ и права «из самого себя», которую требует ГП? Нету!

Вы рассматриваете философские основания учения "истористов" исходя из выводов, которые можно сделать из утверждения НН о Гп на с. 95. напомню, что я уже говорил, что (ответ advice, сообщение №34)

Однако те представления, которые вкладывает в этот подход Тарасов, не дают оснований связывать его истоки со школой Савиньи.

Всегда очень надеюсь, что все участники обсуждения внимательно и в системе читают тему, тем более, если желают выстроить подобие "мыслительной карты" темы.
"Элементами" ГП в учении юристов исторической школы я считаю:
(1) внесение в проф. юриспруденцию идеи органического развития права, органические метафоры (дух - семя, право - дерево и др.)
(2) актуализация в юриспруденции идеи поступательности развития права, наличия в его эволюции этапов, (которые воспринимались ими как универсальные, поскольку выводились из исследования истории римского права) - народное право, ученое право, кодекс;
(3) внесение в юриспруденцию убеждения, что полноценное исследование права невозможно без ретроспективного исследования каждого правового института, прослеживание его эволюции вплоть до его принципа (Пухта)
(4) внесение в юриспруденцию идеи о том, что именно профессиональная культура юристов, выражающаяся, в частности, в развитости конструкций и в целом ЮМ, являются необходимым условием кодификации, полноценно выражающей "дух народа". Как в 1814г. утверждал Савиньи, сообщество юристов Германии объективно не готово к принятию уложения - не исследована история немецкого права, не "выточены" соответствующие конструкции, не разработан общий язык, не очищены источники, не созрело еще немецкая юриспруденция до полноценной кодификации
(5) внесение в немецкую юриспруденцию идеи о том, что именно юристы являются естественно сформировавшемся "органом" представительства народа в юридической сфере (отсюда во времена пандектистов акцент на ученую кодификацию). И именно поэтому юридическое сообщество определяется "истористами" как относительно самостоятельный фактор в развитии позитивного права, а утверждение, что юристы лишь выражают дух народа призвано легитимировать профессиональную юридическую деятельность в том же самом общественном правосознании. Здесь "истористы" сродни интерналистским установкам НН, с которыми, имхо, он связывает ГП.

Не есть ли такое понимание ЮМ, которое я сейчас приписываю истористам исходя из сказанного, полное отрицание ЮМ как самостоятельной силы, определяющей развитие права? Не есть ли это махровый экстернализм?

Дело в том, что серьезно разнились философские декларации юристов исторической школы и их техники деятельности. Общее их утверждение, что все институты самобытной нации вырастают из народного духа, это ближе к экстернализму, если под духом понимать национальный менталитет, если же, как Карбонье, считать народный дух убеждением обязательности, то не такой уж и экстернализм это. Но фактически в практиках истористы обратились к догматическому анализу конструкций римского права: они развивали ученую юриспруденцию "из самой себя": не собирали и не исследовали обычаев, как Малиновский и Эрлих, не рассматривали юриспруденцию как вырастающую на основе судебных решений из обычаев, как то делали очень долгое время английские юристы и т.п. "Истористы" мыслили в профессиональных практиках просто: римское право исторически стало частью немецкого, нужно филологически очистить первоисточники, проследить развитие институтов до их принципов: юриспруденция становится кабинетной, закрытой, основанной на текстах, практически признается ее относительная самостоятельность, ставится цель выяснить преемственность ее развития и т.п. Гораздо ближе к утверждению, что "источник" развития юриспруденции заложен в ней самой (интерналистская установка). И именно такая деятельность позволила качественно развить профессиональный язык немецкой юриспруденции, сформировать представление о том, что кодекс должен быть прежде всего максимально точным в своих конструкциях и быть понятным не народу, как у французов с ФГК, а профессиональным юристам.

о чем можно (и нужно) говорить, обсуждая ГП: об «акценте на ЮМ» самом по себе? или о приписывании ЮМ статуса главной движущей силы развития права? Одно вроде бы не исключает другого.

О ЮМ как ведущем идентификаторе юриста-профессионала. О ЮМ как факторе, задающем развитие юриспруденции, формирующем преемственность ее достижений (конструкций, институтов, принципов, понятий и др.). Внутри ЮМ следует выделить "генетические" структуры, которые отличают это ЮМ от мышления иных профессий, и именно всемерное стимулирование формирования таких структур должно стать ведущей целью разработки государственных стандартов юридического образования. В отдифференцированных правовых семьях юриспруденция имеет всегда два уровня - профессиональный и доктринальный (уже у глоссаторов впоследствии сформировалась наряду с законной экзегезой и критическая). ЮМ должно исследоваться на каждом из этих уровней, должно реконструироваться на основе текстов и деятельности (догматический метод и приемы конкретно-социологического метода соответственно). В ЮМ, по-видимому, можно выделять средства мышления и операции с ними (или приемы) - и те, и другие, опосредуются через юридический язык. Язык юриспруденции естественный, и как таковой, он сохраняет связь с иными знаниевыми системами, и поэтому самостоятельность юриспруденции может быть только относительной: математика может развиваться только из самой математики как закрытая система, юриспруденция таковой не является и не только потому, что не обладает собственным искусственным языком, а потому, что ее язык по ее практическим функциям должен быть соразмерен общественному сознанию:

функция юридической формулировки – морально-практическая: внушать (вносить ценности), заставлять делать (давать указания)

поэтому юристы не могут всецело сформироваться как закрытая каста посвященных, поскольку цели и функции права практические, оно должно оказывать воздействие на социального субъекта. Оторванная от юридической и общественной практик закрытая "кабинетная" юриспруденция может в принципе существовать в виде "чистого учения о праве", к примеру.

Но - тут я начинаю говорить ближе к собственной позиции - только при том условии, что когда мы видим «просто» «акцент на ЮМ», то ГП  тут присутствует на методологическом уровне – чтобы зафиксировать ЮМ, показать его юристам, которые его в упор не хотя видеть, выделить ЮМ как объект и описать его какие-то черты. А вот когда нам развернуто показывают ЮМ как нечто специфическое и как такое специфическое, которое является самостоятельной движущей силой развития права, то ГП тут предметно-содержателен.

Это интересно. Но пока никто развернуто не показал ЮМ как нечто специфическое. А специфика ЮМ может оказаться и не "в статике", а лишь в операциях мышления, что ведь тоже не исключено, тогда и предметно-содержательно рассматривать при помощи структурного анализа будет нечего.

И говоря про реализацию ГП в 2.3. я стараюсь показать, что ГП там  реализован именно как методологический (как и было заявлено на стр. 95)  – есть акцент на ЮМ + показана относительная самостоятельность движения ЮМ. Для чего? Для того, чтобы потом показать специфику правоведения в поле гуманитарных наук. Для показывания этой специфики же нужно как-то соотнестись с тем,  откуда возникло и как сохранялось ЮМ? Нужно. Показано, откуда ЮМ возникло и как? Показано в достаточной степени.

В отношении этого я ответил в предыдущем к Вам сообщении. Надеюсь, что Ильенков и Зиновьев, диалектика абстрактного и конкретного, ведомая хитростью абсолютного духа, не отвлекут Вас от ответа на мои замечания по содержанию Ваших утверждений.

На мой взгляд, то, как понимается ГП во второй цитате, является результатом перевода ГП на этаж ниже – из методологического в предметно-содержательный, что позволяет сопоставлять его с историческим подходом. Подходом к чему является этот ГП? К праву (как и написано в вопросах к экзамену). В чем суть подхода? В том, чтобы изобразить право как объект, развивающийся «из собственных убеждений» (диковатое выражение, вряд ли аутентичное), то есть, видимо, из ЮМ как того, что определяет развитие права. Реализуя этот ГП, такой ГП, вы не покажете методологическую специфику правоведения в поле гуманитарных наук. Но вы покажете природу права и его «первичные единицы», каковыми являются юридические конструкции, в которых свертывается ЮМ.

Не думаю, что я больше Вас знаю о юридических конструкциях. Если не ошибаюсь, Вы диссертационное исследование по ним писали, но у меня все же сомнения остаются.
Почему именно подход, который позволяет высветить юридические конструкции, является именно генетическим, а не иным? Почему это не могут быть представления системного подхода? В качестве импровизации на многое не претендующей приведу пример рассуждений.
Системность позитивного права совсем не родом из общественных отношений, как утверждалось в советской теории права. Системность позитивного права - в конструировании из нормативного "материала" сложных мысленных образований с целевым предназначением, которые еще и связаны друг с другом. И именно связи между конструкциями позволяют рассматривать право как систему - поскольку цели конструирования могут быть как внутрисистемными, так и внешними, социального происхождения. Первоначально на этапе молодости системы права большинство ее конструкций образуются из внешних целей, затем, взрослея, позитивное право становится способным порождать производные конструкции "из себя", в чем проявляется, в частности, эмерджентность системы права. генетический подход позволяет высветить принцип связи конструкций в системе права - ЮМ. А применение к нему системного подхода позволяет высветить юридические конструкции, мета-конструкции, связи между ними, порождающими новые конструкции и т.д.

Сообщение отредактировал Сергей77: 13 June 2010 - 19:43

[Cokol]

Всегда очень надеюсь, что все участники обсуждения внимательно и в системе читают тему, тем более, если желают выстроить подобие "мыслительной карты" темы

Как можно что-то строить, когда никто не взялся выделить - что такое ГЕНЫ в ЮМ - это какого объема единичная информация:
- идеи =юр.конструкции= , как единицы информации в мозгу;
- нормы =юр.конструкции= , как единицы информации от законодателя;
- культуры, как единицы информации отдельного взятого социума;
- юр.науки =юр.конструкции= , как единицы информации, сведенной в отдельную теорию;

"ЮМ должно исследоваться на каждом из этих уровней , должно реконструироваться на основе текстов и деятельности (догматический метод и приемы конкретно-социологического метода соответственно)".

Пока Вы не определите точку = ГЕН - Вы не продвинетесь к выполнению Вами поставленной задачи об исследовании "на каждом из этих уровней", на которых "специфика ЮМ может быть не "в статике", а лишь в операциях мышления" (то, что в кавычка - от С77)

позитивное право становится способным порождать производные конструкции "из себя", в чем проявляется, в частности, эмерджентность системы права

Тот же вопрос: что такое ГЕНЫ в ЮМ для Вас - это системы права ?
если да, то почему Вами и иными отвергается дело Кононова и в целом практика есУда, как пример ген.подхода ?

Аккурсий
Прошу Вас перестать взывать к мышлению прикладников! Зачем оно им? Они деньги зарабатывают (кто больше, кто меньше). Обезьянок бессмысленно обвинять в отсутствии речи, от этого у них голосовой аппарат не появится. Зато прикладники, надеюсь, "нюхают и слышат хорошо"

На грубость нарываетесь - получили бы по полной. Вам повезло - С77 меня опередил: "Язык юриспруденции естественный, и как таковой, он сохраняет связь с иными знаниевыми системами, и поэтому самостоятельность юриспруденции может быть только относительной: математика может развиваться только из самой математики как закрытая система, юриспруденция таковой не является и не только потому, что не обладает собственным искусственным языком, а потому, что ее язык по ее практическим функциям должен быть соразмерен общественному сознанию"

функция юридической формулировки – морально-практическая: внушать (вносить ценности), заставлять делать (давать указания)

Если Вы не понимаете функции юридической формулировки, то Вас "бессмысленно обвинять в отсутствии" ЮМ, от этого у Вас аппарат ЮМ не появится. (sorryyy)

Сообщение отредактировал Cokol: 13 June 2010 - 17:42

[Аккурсий]

[B]Сергею 77
Пожалуйста, выскажитесь также и по преддложенным мной выводам "в содержание", чтобы можно было продолжать разговор.

С уважением,
Аккурсий.

[Сергей77]

Аккурсий

1. Необходимо различать ГП в методологии правоведения и предметно-содержательный ГП

Необходимо продемонстрировать, в чем специфика ГП, в чем его отличия от системного подхода, почему исследовать юридические конструкции нельзя при помощи системного подхода и почему именно ГП "выводит" исследователя на юридические конструкции.
Необходимо понимать, что не каждый юрист способен принять за аксиому утверждение, что природа права выражается в юридических конструкциях, как его "генах". Конструкция неявно предполагает возможность конструирования юридического материала для решения определенных задач, встающих в области правотворчества, применения права, правовой идеологии. Вместе с тем есть правовые системы, где господствует "культура выражения" (И.Д. Невважай), в которой право не воспринимается как средство, изготавливаемое юристами для практических нужд, а видится как объективно существующее, а формы профессиональной юриспруденции призваны лишь правильно выразить право. Такая онтология вплоть до второй половины 20в. господствовала во многих странах общего права. "Прецедентщики" не право конструируют, а искусственный разум "настраивают" на правильное восприятие права. Право уже и так беспробельно, его не нужно постоянно пытаться вывести на уровень системы конструкций и законодательно фиксировать в такой форме.
Лично для меня предельно ясно, что когда ученый утверждает, что "генами" права являются юридические конструкции, то такой ученый признает лишь позитивное право, во-вторых, его представления "родом" из немецкой юридической традиции, причем периода, когда уже система доктринальных конструкций сформирована школой пандектистов, и когда следует обратить взгляд на социальную реальность, воспринимать конструкции как средства решения социальных задач. Сплав: разработанная юридическая догматика развернута в социологическом направлении. Действительно, Р. фон Йеринг.
А так, действительно, есть смысл различать обсуждение ГП в методологии правоведения (его место, соотношение с иными подходами, круг задач и т.п.), и ГП к праву, при котором необходимо рассматривать не только генезис уровня конструкций в праве, но и генезис правовых идей, понятий, отношений.

2. ГП в методологии имеет смысл обсуждать сам по себе только в мета-методологической рамке, когда будет показана сама проблема, для решения которой требуется такое обсуждение. Лично я не уверен, что могу это обсуждать на таком уровне. Поэтому я готов обсуждать предметно-содержательный ГП (далее – просто ГП).

Можно исследовать ГП посредством соотнесения его с известными методологическими подходами, как Вы пытались продемонстрировать на примере 2.3. монографии НН (только это не есть ГП). Если я соотношу ГП с системным подходом, к примеру, пытаясь прояснить инструментарий ГП, это не есть мета-методологическая рамка, это абсолютно нормальное методологическое исследование. Если я применяю ГП к методологическому инструментарию правоведения, то да, это будет уже "пространство" мета-методологии.
Вы готовы обсуждать не ГП, а то, что Вы знаете. Это нормально. Только не думаю, что имеет смысл всеми правдами и неправдами отождествлять ГП и системный подход и связывать ГП исключительно с юридическими конструкциями, в которых - не сомневаюсь - Вы блестяще разбираетесь.

3. Никакие истористы никакого предметно-содержательного ГП не реализовывали (у них ГП если и существовал, то методологически), а основы тут заложены, как всегда, Рудольфом нашим Йерингом, который первым предложил понимать право как чистый продукт юридического мышления в книге «Юридическая техника», где дано первое описание юридического мышления и его «изделий» - юридических конструкций,

Я уже указал, какие представления "истористов" образуют "элементы" ГП в моем понимании. Если отождествлять ЮМ немецкой традиции с ЮМ вообще, если отождествлять позитивное право с правом вообще, если рассматривать позитивное право только с позиции конструирования, то да: Р Йеринг - пионер исследования юридического мышления.

4. То понимание различения исторического подхода и ГП, которое заявлено во второй цитате, некультурно и поэтому неправдоподобно. Это различение должно происходить не по линии «внешнее – это историзм, а внутреннее – это ГП», а по линии «динамика – историзм, статика – ГП».  ГП направлен на осмысление права через выделение в нем собственных элементов структуры - «первичных единиц» (генов). У этих первичных единиц может быть история – и тогда это будет историзм. 

Для меня там неправдоподобно последнее слово. И в ГП, и в историческом подходе есть идея развития, смены состояний, но, грубо говоря, при историческом подходе к праву это развитие рассматривается внешне, с позиции метасистемы, а в ГП - изнутри системы, как саморазвитие.

Сообщение отредактировал Сергей77: 14 June 2010 - 21:09

[Cokol]

"Прецедентщики" не право конструируют, а искусственный разум "настраивают" на правильное восприятие права.
Право уже и так беспробельно, его не нужно постоянно пытаться вывести на уровень системы конструкций и законодательно фиксировать в такой форме

Абалдеть!!!
более либертатной мысли мне еще не приходилось читать. Спасибо.

(видать мало читал)

[Эка]

Сергей77, извините – вмешаюсь, хотя знаю Ваше едко-пренебрежительное отношение ко мне. Видимо, это общее отношение ученых мужей к «обезьянкам»-прикладникам.

Дело в том, что серьезно разнились философские декларации юристов исторической школы и их техники деятельности. Общее их утверждение, что все институты самобытной нации вырастают из народного духа, это ближе к экстернализму, если под духом понимать национальный менталитет, если же, как Карбонье, считать народный дух убеждением обязательности, то не такой уж и экстернализм это. Но фактически в практиках истористы обратились к догматическому анализу конструкций римского права: они развивали ученую юриспруденцию "из самой себя": не собирали и не исследовали обычаев, как Малиновский и Эрлих, не рассматривали юриспруденцию как вырастающую на основе судебных решений из обычаев, как то делали очень долгое время английские юристы и т.п. "Истористы" мыслили в профессиональных практиках просто: римское право исторически стало частью немецкого, нужно филологически очистить первоисточники, проследить развитие институтов до их принципов: юриспруденция становится кабинетной, закрытой, основанной на текстах, практически признается ее относительная самостоятельность, ставится цель выяснить преемственность ее развития и т.п. Гораздо ближе к утверждению, что "источник" развития юриспруденции заложен в ней самой (интерналистская установка). И именно такая деятельность позволила качественно развить профессиональный язык немецкой юриспруденции, сформировать представление о том, что кодекс должен быть прежде всего максимально точным в своих конструкциях и быть понятным не народу, как у французов с ФГК, а профессиональным юристам.

о чем можно (и нужно) говорить, обсуждая ГП: об «акценте на ЮМ» самом по себе? или о приписывании ЮМ статуса главной движущей силы развития права? Одно вроде бы не исключает другого.

О ЮМ как ведущем идентификаторе юриста-профессионала. О ЮМ как факторе, задающем развитие юриспруденции, формирующем преемственность ее достижений (конструкций, институтов, принципов, понятий и др.). Внутри ЮМ следует выделить "генетические" структуры, которые отличают это ЮМ от мышления иных профессий, и именно всемерное стимулирование формирования таких структур должно стать ведущей целью разработки государственных стандартов юридического образования. В отдифференцированных правовых семьях юриспруденция имеет всегда два уровня - профессиональный и доктринальный (уже у глоссаторов впоследствии сформировалась наряду с законной экзегезой и критическая). ЮМ должно исследоваться на каждом из этих уровней, должно реконструироваться на основе текстов и деятельности (догматический метод и приемы конкретно-социологического метода соответственно). В ЮМ, по-видимому, можно выделять средства мышления и операции с ними (или приемы) - и те, и другие, опосредуются через юридический язык. Язык юриспруденции естественный, и как таковой, он сохраняет связь с иными знаниевыми системами, и поэтому самостоятельность юриспруденции может быть только относительной: математика может развиваться только из самой математики как закрытая система, юриспруденция таковой не является и не только потому, что не обладает собственным искусственным языком, а потому, что ее язык по ее практическим функциям должен быть соразмерен общественному сознанию:

функция юридической формулировки – морально-практическая: внушать (вносить ценности), заставлять делать (давать указания)

поэтому юристы не могут всецело сформироваться как закрытая каста посвященных, поскольку цели и функции права практические, оно должно оказывать воздействие на социального субъекта. Оторванная от юридической и общественной практик закрытая "кабинетная" юриспруденция может в принципе существовать в виде "чистого учения о праве", к примеру.

На мой взгляд, то, как понимается ГП во второй цитате, является результатом перевода ГП на этаж ниже – из методологического в предметно-содержательный, что позволяет сопоставлять его с историческим подходом. Подходом к чему является этот ГП? К праву (как и написано в вопросах к экзамену). В чем суть подхода? В том, чтобы изобразить право как объект, развивающийся «из собственных убеждений» (диковатое выражение, вряд ли аутентичное), то есть, видимо, из ЮМ как того, что определяет развитие права. Реализуя этот ГП, такой ГП, вы не покажете методологическую специфику правоведения в поле гуманитарных наук. Но вы покажете природу права и его «первичные единицы», каковыми являются юридические конструкции, в которых свертывается ЮМ.

Не думаю, что я больше Вас знаю о юридических конструкциях. Если не ошибаюсь, Вы диссертационное исследование по ним писали, но у меня все же сомнения остаются.
Почему именно подход, который позволяет высветить юридические конструкции, является именно генетическим, а не иным? Почему это не могут быть представления системного подхода? В качестве импровизации на многое не претендующей приведу пример рассуждений.
Системность позитивного права совсем не родом из общественных отношений, как утверждалось в советской теории права. Системность позитивного права - в конструировании из нормативного "материала" сложных мысленных образований с целевым предназначением, которые еще и связаны друг с другом. И именно связи между конструкциями позволяют рассматривать право как систему - поскольку цели конструирования могут быть как внутрисистемными, так и внешними, социального происхождения. Первоначально на этапе молодости системы права большинство ее конструкций образуются из внешних целей, затем, взрослея, позитивное право становится способным порождать производные конструкции "из себя", в чем проявляется, в частности, эмерджентность системы права. генетический подход позволяет высветить принцип связи конструкций в системе права - ЮМ. А применение к нему системного подхода позволяет высветить юридические конструкции, мета-конструкции, связи между ними, порождающими новые конструкции и т.д.

Ваши рассуждения в частности построены на утверждении, что «язык юриспруденции естественный», и противопоставлении языка юриспруденции искусственному языку математики. Однако насколько мне известно, в современной семиотике выделяют наряду с перечисленными двумя видами языков (естественный и искусственный) третий вид - т.н. «вторичные моделирующие системы», под которыми понимают семиотические системы, надстраивающиеся над естественными языками (художественная литература, миф, религия). Так случилось, что в настоящее время, читая для души «Структуру художественного текста» Ю.М. Лотмана, я наткнулась на указанную информацию. Мне подумалось, что и право, и правоведение представляют собой именно такую «вторичную моделирующую систему». Вполне вероятно, что данная идея уже разрабатывается отечественными (и не только) специалистами-теоретиками, но я, как «прикладник», не в курсе. В этом контексте мне показались неслучайными ссылки Аккурсия на «Диалектику мифа» А.Ф. Лосева, а также то, что Вы приписали Аккурсию научный интерес к юридическим конструкциям. Может, Аккурсий создал труд на тему юридического как вторичной моделирующей системы?!

Мои знания скупы как в теории права, так и в области семиотики (тем более), но идея анализа права с позиций семиотики показалась мне продуктивной. Не судите строго, попытаюсь сформулировать ряд тезисов:

1. Право и правоведение как вторичная моделирующая система надстраиваются над естественным языком. Поэтому отчасти правы истористы, утверждавшие невозможность навязывания чуждого народу права, однако чуждость эта произрастает не из метафорического «народного духа», а из вполне научно познаваемых особенностей естественного языка как первичной знаковой системы. Пресловутые «трудности перевода». Впрочем также следует принять во внимание тот факт, что элементы чуждых систем активно и порой весьма плодотворно включаются в состав родной системы (рецепция римского права тому наглядный пример), причем происходит это как на уровне права, так и на уровне правоведения.

2. Вероятно, на этапе «молодости системы права» (как Вы выразились) вторичная моделирующая система находится лишь в стадии становления, постепенно выкристаллизовываясь на основе естественного языка, и лишь со временем приобретает тот сложный и жестко структурированный вид, в котором каждый из современных народов получил свою систему права в наследство от предков. Может, как раз этот процесс становления укладывается в рамки генетического подхода?! Понимание того, что система возникает в результате образования прежде всего синтагматических связей между знаками (т.е. связи знаков внутри системы между собой, благодаря чему они приобретают новое по отношению к естественному язык значение), соответствует, имхо, интерналистской установке.

3. Внешние аспекты бытия права как вторичной моделирующей системы налицо, поскольку вторичная система надстраивается над естественным языком, а тут всё, вся культура в форме универсальной мегамодели – естественного языка со всеми его «надстройками» (некоторые исследователи весь язык считают – «единицей», т.е. целым). Без внешних связей также никуда, как и без синтагматических (внутренних) связей. Собственно, благодаря этим внутренним и внешним связям возникает феномен вторичных моделирующих систем (очень интересно у Лотмана показано как это работает в поэзии) – т.е. способность заключать в компактном сообщении значительный объем информации, который естественный язык передать не может (только приблизительно, с потерей смыслов и посредством пространных объяснений).

4. Очевидно, что, вырабатывая все более совершенные и емкие правила поведения (модели), их создатели и применители не могли не рефлексировать над самим процессом, в который были вовлечены. Поэтому право и правоведение по сути представляют собой единую вторичную моделирующую систему, а не две самостоятельных системы. Разорвать систему знаний о праве (систему знаний о моделях реальности) от системы самих моделей (систему правовых норм и правоотношений) не представляется возможным, как мне кажется, поскольку все знаки того и другого поля нерасторжимо связаны между собой, и лишь их системное использование и понимание позволяет создавать адекватные сообщения для коммуникации между субъектами.

5. Пожалуй, следует также отметить, что естественный язык - столь же подвижная система, насколько изменчива сама жизнь. Поэтому «вторичным надстройкам» постоянно приходится адаптироваться к подобным изменениями как реальности, так и её естественно-языкового «отражения». СССР рухнул – плоды социальных преобразований юридическая общественность постсоветских стран будет пожинать ещё очень долго. Кстати, в отличие от юриспруденции химия и математика имеют дело с неизменными «законами природы» (хотя, кажется, и там не все в порядке в последнее время - принцип неопределенности в квантовой физике). Объект юридического моделирования (социальная реальность) предопределяет невозможность использования «замкнутого» искусственного языка, что не отменяет сознательное введение в оборот определенных юридических конструкций, что, впрочем, обычно является ответом на уже назревшие потребности в правовом регулировании новых/изменившихся отношений.

6. Современный язык юриспруденции весьма развит, поэтому позволяет создавать любые необходимые модели отношений, как на уровне абстрактных правил (норм права), так и на уровне конкретных правил (правоотношений). Умение человека творить эти правила связана с владение соответствующим языком. Тут следует вспомнить отличие языка (грубо говоря, правила сочетания знаков) от речи (конкретные тексты, созданные с использованием указанных правил). Исторически, очевидно, сначала формировалась «юридическая речь» в виде первых источников права, потом «речь» была осмыслена как структурное единство – создан «учебник юридического языка» (правоведение), студенты осваивают в процессе обучения «язык» по учебнику, чтобы впоследствии слагать и понимать корректные «юридические тексты». Видимо, как и в случае с естественным языком стихийно складывающиеся устойчивые изменения в речи носителей языка ведут к изменению самого языка. Более того, отмечу, что без постоянной речевой практики знание языка постепенно утрачивается, да и свободно заговорить на чужом языке без регулярного общения с его носителями вряд ли удастся. Кстати, я Вам, Сергей77, признательна за Ваши замечания к моему посту на давней ветке о структуре нормы права. Вам было приятно поиронизировать над моим неловким владением понятийным аппаратом теории права, а для меня это был опыт, сравнимый с изучением (восстановлением – в моем случае) языка посредством погружения в языковую среду.

7. В зависимости от национальных особенностей, исследовательских установок и т.д. правоведы избирают тот или иной массив речевых сообщений для обработки в целях формулирования правил соответствующего языка права (как Вы, Сергей77, отметили, например, «истористы» сосредоточились на догматическом анализе римского права, английские юристы обратились к анализу отечественных судебных решений).

8. И последний вывод из вышесказанного. Каста юристов должна быть закрытой – это естественное положение в ситуации, когда право является эффективным регулятором общественных отношений в государстве. Только «специально обученные люди» (не только выучившие «язык» на теоретическом уровне в стенах ВУЗов, но и приобретшие «речевые навыки» в процессе юридической деятельности) могут свободно и адекватно применять на практике такую вторичную моделирующую систему, как право. Если создавать и применять законы будут выпускники кулинарных техникумов, о праве следует забыть, поскольку ничего системного они произвести не могут. Это будет хаос из текстов, содержащих властные предписания, противоречащих друг другу и друг с другом не стыкующихся. В общем, нечто подобное мы сейчас и имеем. Впрочем это издержки того социального слома, который произошел 20 лет назад. Ломать – не строить. Вычищать авгиевы конюшни придется долго, усилиями многих подвижников. Рано или поздно нечленораздельная юридическая «речь» сформируется во вторичную знаковую систему (язык), соответствующую по сложности объекту моделирования. Наверное, это тот оптимистический вывод, который должен следовать из реализации генетического подхода в юриспруденции.

Сообщение отредактировал Эка: 15 June 2010 - 10:52

[Аккурсий]

Сергею 77
Спасибо, беру паузу на ответ.

Эке
Ответственно заявляю, что ссылка на "ДМ" Лосева возникла вне связи с тематикой вторичных моделирующих систем, но то, что какие-то параллели Вы находите интересными, это, согласен, интересно и можно обсуждать. Только, наверное, не на этой ветке, тут все-таки тема определена достаточно отчетливо - "генетический подход". Но, видимо, тут видней хозяину темы и модераторам. Ну, и само собой, надо, так сказать, свободно владеть предметом или тратить время на овладение.
Труда по "юридическому как вторичной моделирующей системе, прости господи", я не писал. Меня Сергей 77 подозревает в писании труда про юридические конструкции - тут, сознаюсь, грешен.
А насчет семиотических подходов к праву (если "вторичные моделирующие системы" относятся к "семиотике"), вроде, писал некто Грязин, книжка называлась "Текст права" или "Право как текст", не помню. Причем, вроде, в рамках представлений лотмановской школы это должно было писаться. Вдруг у Вас есть - поделитесь! Или - лучше - давайте дружно спросим у Сергея 77 - он-то наверняка читал!

С уважением,
Аккурсий.

Сообщение отредактировал Аккурсий: 15 June 2010 - 15:57

[Сергей77]

Эка
Я стараюсь относиться здесь к текстам, а не к личностям. Не всегда, по-видимому, получается. Спасибо, что обиделись не на совсем.
Я не читал о "вторичных моделирующих системах", с трудами Ю.М. Лотмана знаком крайне фрагментарно. Текстовую природу права, действительно, исследовал Игорь Николаевич Грязин
Грязин И. Текст права (Опыт методологического анализа конкурирующих теорий). Таллин, 1983.
Рекомендую Вам. Еще по смежной предметности писала кандидатскую диссертацию Anna V, которую приглашал в дискуссию многоуважаемый Smertch, но поскольку делал это одним легким жестом, можно сказать, рутинно, то дама застеснялась.

В этом контексте мне показались неслучайными ссылки Аккурсия на «Диалектику мифа» А.Ф. Лосева, а также то, что Вы приписали Аккурсию научный интерес к юридическим конструкциям.

Аккурсий решил не радовать научную общественность опубликованными глубинами интерпретации трудов Йеринга (непонятно еще кто скромничает), приходится довольствоваться статьями, но и по ним виден тот сказочный лес, куда он меня настойчиво зазывает. Избушка там на курьих ножках - продукт чистого мышления Бабы-Яги.
А так, Эка, вы в разные контексты с Аккурсием помещаете многострадальный труд Алексея Федоровича, за написание которого, в частности, он отсидел значительный срок в лагерях и впоследствии практически лишился зрения, но, даже будучи слепым, мог обучить древнегреческому так, что ученики становились специалистами.
Уважаемая Эка , я воздержусь от комментария Ваших суждений по двум причинам. Первая - мне сложно связать их с предметом обсуждения, а совсем уходить в сторону не хочу. Вторая - я не специалист по семиотике. Я, например, не совсем понимаю, что такое "вторичная моделирующая система" и даже не совсем понимаю механизм "надстраивания". Среди авторов, которые пытаются внедрять в юриспруденцию "наработки" семиотики укажу на двух весьма недурных авторов - И.Л. Честнова и И.Д. Невважай. Первый - отраслевик, ставший философом науки с интересом к теории права; второй - философ, заведует кафедрой философии Саратовской академии права, не чужд познаний в методологии и философии права.
В дополнение к вкладу "истористов" в связи с темой связи права и языка.
Симптоматично, что именно в данной дискуссии возникла тема языка права, языка юристов, юридического языка. Как справедливо отмечал Н.М. Коркунов, до школы Савиньи в европейской юриспруденции не было идеи становления и развития права, был онтологический дуализм: естественное право как объективная данность, изначально неизменная, универсальная, представляющая собой совершенное выражение идеи не только социальной, но и вселенской справедливости, и право позитивное, воспринимавшееся как результат произвольного установления публичной политической власти. В первом нет становления и внутренне обусловленного развития, поскольку мироздание - статичный механизм, раз и навсегда заведенный Богом; естественное право - законы устройства этих часов вселенной, как и Бог, который вне времени и пространства, так и эти законы, а потому неизменны. Во втором тоже нет становления и внутренне обусловленного развития, поскольку законы позитивного права устанавливаются одномоментно и также дискретно изменяются: их содержание обусловлено "внешним" по отношению к ним властным субъектом. В этом онтологическом дуализме классической естественно-правовой школы, имхо, налицо выражение двух начал, вокруг которых велись многие средневековые споры - разум и воля (что в Боге первично и т.п.). Немецкие "истористы" вносят в эту картину новую перспективу: подлинное право, подобно всему живому, растет, зреет, цветет и стареет. Впервые в юриспруденции широко распространяются именно органические метафоры. С одной стороны, подлинное право "истористов" не неизменно, как jus naturale того же Гроция или Локка, оно изменяется. С другой стороны, эти изменения не носят произвольного, обусловленного исключительно политической волей, характера. Именно немецкие "истористы" нащупывают параллель между правом и языком, поскольку и язык не изменяется произвольно, но в то же время постоянно подвержен изменению. Помимо этого, сравнение с языком позволяло защищать национальную идентичность права Германии против космополитичного влияния кодекса Наполеона и немецких романистов, им восхищавшихся. Помимо этого, сравнение права с языком актуализировало цель исторической школы - очистить римские первоисточники от неаутентичных "наслоений", которые настолько разнятся друг от друга, что серьезно способствуют разрозненности юридического сообщества Германии, не позволяют ему интегрироваться и произвести полноценную работу над народным правом, результатом чего в будущем может стать аутентичный национальный кодекс. И органические, и языковые метафоры "истористов" указывают на то, что они первыми привлекли внимание юридического сообщества к генетическому в праве. Как язык мы находим уже сформировавшимся, так и при генетическом рассмотрении права мы не можем позитивистски выйти на первопричину, у нас есть некоторое начальное состояние, происхождение которого невозможно исследовать дальше и дальше, вплоть до causa finalis, есть нечто самобытное, не поддающееся исторической реконструкции и потому признающееся за изначальное состояние. И дальше есть органическое развитие - как национального языка, так и права.

[Капитан очевидность]

Немецкие "истористы" вносят в эту картину новую перспективу: подлинное право, подобно всему живому, растет, зреет, цветет и стареет. Впервые в юриспруденции широко распространяются именно органические метафоры. С одной стороны, подлинное право "истористов" не неизменно, как jus naturale того же Гроция или Локка, оно изменяется. С другой стороны, эти изменения не носят произвольного, обусловленного исключительно политической волей, характера.

Да ппц....ну как так...если они понимали право по разному...не ясно кто и что там вносит...как можно говорить о совершенно разных школах и утверждать, что оказывается "истористы" внесли вклад в картину естественной школы права

угу...ну что за откровенная чушь...гнать в шею...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 June 2010 - 18:14

[Сергей77]

Капитан очевидность
Смотрите, уважаемый, чтобы Вас в шею не выгнали за откровенную и ничем не обоснованную грубость в теме. Во-первых "вносить вклады" и "вносить новую перспективу" - разные вещи. Было двухмерное изображение, стало трехмерное. Почитайте Н.М. Коркунова для начала, прежде чем попусту браниться - от бессилия или со зла, непонятно. Smertchу виднее.

Блин это копипаста что ле?

"Блины" так красят Вашу речь, уважаемый специалист по истории правовых учений. А что так складно написано? Нет, совсем не copy-paste, сам лично написал. Гордитесь.

[Капитан очевидность]

Смотрите, уважаемый, чтобы Вас в шею не выгнали за откровенную и ничем не обоснованную грубость в теме. Во-первых "вносить вклады" и "вносить новую перспективу" - разные вещи. Было двухмерное изображение, стало трехмерное. Почитайте Н.М. Коркунова для начала, прежде чем попусту браниться - от бессилия или со зла, непонятно.

Сергей77, тут не употребимы литературные эпитеты...Вы написали то что написали, и я говорю что это откровенная чушь.
Да же в том что право у "истористов" это юс натурале...

"Блины" так красят Вашу речь, уважаемый специалист по истории правовых учений. А что так складно написано? Нет, совсем не copy-paste, сам лично написал. Гордитесь.

ды нечем тут гордится это копи паста пропущенная через Ваш "совковый " простите за выражение мозг. Вы пишите и даже не понимаете о чем пишите, как так можно?

Я вообще не понимаю, как можно изучать философию Гегеля по 29 тому Ленина...

А философию "истористов" по Н.М. Коркунову...

Знаете я как то больше к первоисточникам ближе...можно да?

"Блины" так красят Вашу речь, уважаемый специалист по истории правовых учений.

А я не строю из себя псевдоинтеллигента, как Вы, и да я курю, пью и ругаюсь матом.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 June 2010 - 18:52

[Smertch]

Капитан очевидность
Из всех участвуюх в обсуждении в силу определенных причин у Сергей77, пожалуй, наименее "совковый" мозг
По существу сказать есть что?

больше к первоисточникам ближе...

а?

[Капитан очевидность]

2 Smertch

Да, нет конечно мне нечего сказать, ибо у меня не сложилось еще окончательное мнение о том что есть ЮМ не свете того, что здесь понаписали уважаемые оппоненты, а в свете философии науки как таковой, у меня не хватает смелости утверждать, что стакан на половину полон или пуст, и не потому что я боюсь критики, а лишь потому что нельзя что то вообще в какой либо форме утверждать в свете теоретических учений вообще. А уж тем более выдавать все за абсолютную истину, догмат.
Но замечу, что ГП как таковой это фикция, и именно поэтому отделять ГП и исторический подход более чем неразумно.
Да и Иеринг лишь "переврал" учение Гегеля.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 June 2010 - 20:32

[Cokol]

Эка
Рекомендую Вам ... кандидатскую диссертацию Anna V, которую приглашал в дискуссию многоуважаемый Smertch, но поскольку делал это одним легким жестом, можно сказать, рутинно, то дама застеснялась

Ну где истина в "дилллетантской оболочке" от не сомневающегося?
(Чемберлен - выходи!!!)

[Внук Вельзевула]

Сергей 77

Добрый день!

Некоторая направленность в оффтоп моих предыдущих сообщений была связана, в первую очередь, с желанием увидеть Вашу реакцию. Кое-какие представления о Вас у меня сложились, задача выполнена, в дальнейшем постараюсь в большей части писать по теме.

По теме: Н.Н.Тарасов в своей монографии заявил, что с т.з. методологии юридической науки важно различать два подхода: генетический (взятый именно как методологический, т.е. направленный на ЮМ) и системный. При этом генетический подход им рассматривается как уже существующий, подробно его он не описывает. Все предыдущее обсуждение на форуме говорит о том, что сам по себе ГП в юр. науке не разрабатывался, хотя слова такие использовались. Интересна Ваша ссылка на труды г-на Черненко (я его не читал), который тоже использовал термин "ГП", но понимал его, видимо, совершенно по-иному, чем Н.Н.: в представлении Черненко, насколько я понял, рассматривается ГП как подход, позволяющий акцентироваться на развитии права, зависящяго от некоторых внешних факторов.
Из этого я делаю вывод, что самого разработанного в юридической науке ГП нет, а Н.Н. использовал метод, разработанный в иной области (подозреваю, что эта область имеет отношение к ММК), и обозначил его как генетический подход. При этом подчеркиваю, что очень важно различать методологический ГП и предметно-содержательный. В юр. науке (как и в другой) возможно акцентировать внимание либо на самом праве (и тогда это будет предметно-содержательная область) либо на юридическом мышлении, сконцентрированном на предметно-содержательной области. И тогда это будет уже методологическая область. Так как эти области принципиально разные, то и правила работы в них разные тоже (это нужно уже смотреть методологию). Вы спрашиваете, что делал бы Н.Н., если бы рассматривал, как юристы применяют ГП. Отвечаю: если рассматривать, как юристы применяют ГП (структурно-содержательный), то это была бы методологическая работа, т.к. она направлена на ЮМ, в котором только и возможно применение структурно-содержательного ГП. А вот если бы Н.Н. рассматривал как юристы рассматривают с помощью методологического ГП ЮМ, то это была бы мета-методология (но это уже совсем сложно, думаю, таких работ вообще нет).

Далее. Н.Н. говорит, что специфику юридической науки перспективно искать двумя подходами: системным и генетическим. При этом генетический подход здесь методологический, т.к. акцент делается на ЮМ. А вот когда Н.Н. говорит об относительной самостоятельности, то здесь не имеется в виду самостоятельность (уникальность) ЮМ, а предлагается рассмотреть ЮМ как частный случай мышления вообще, самостоятельного по своей природе. При рассмотрении ЮМ в этом подходе предполагается возможность обнаружить и самостоятельность самого ЮМ. В работе, я согласен, самостоятельность именно самого ЮМ не показана, но из этого не следует, что не применен генетический подход. Очерчен путь, по которому представляется перспективным идти, чтобы обнаружить самостоятельность самого ЮМ.

Во второй цитате генетический подход уже предметно-содержательный: направленность не на ЮМ, а на право. Чтобы рассмотреть право в предметно-содержательном генетическом подходе, нужно презюмировать его (права) самостоятельность и не зависимость от внешних факторов. Подходов, которые рассматривают право как растущее из самого себя мало: наиболее полно соответствует этому требованию теория Кельзена. Но ведь в нашей юриспруденции она воспринимается как некоторая экзотика, а в целом подход к праву как к зависящему от экономики, политики, воли законодателя, народного духа и т.д. Получается, что генетический подход (предметно-содержательный) не органичен современной (советской) юриспруденции, в нем можно, но достаточно сложно работать. Пока все.

Сообщение отредактировал Внук Вельзевула: 16 June 2010 - 15:07