Сообщений в теме: 23

[kosyakman]

Вправе ли стороны в договоре предусмотреть ограничение по размеру ответственности за неисполнение (ненадлежащее исполнение) обязательств?

Вопрос возник на фоне вот чего:
Ст. 15 ГК РФ:

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

.
Ст. 393 ГК РФ:

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки
1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.
2. Убытки определяются в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 15 настоящего Кодекса.

При этом смущает ст. 400, которая говорит следующее:

1. По отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность).

Я не совсем понимаю, можно ли сделать из 400 вывод о том, что по обязательствам из договоров ограничение размера ответственности допускается только по закону (спец. норма по отношению к 15 ГК, которая говорит о любых убытках, а не только договорных, но тогда смущает 393-я).
Либо же 400 информативная и говорит о законных случаях ограничения, не ограничивая права сторон из ст. 15 ГК РФ.

[МГУ]

Вправе ли стороны в договоре предусмотреть ограничение по размеру ответственности за неисполнение (ненадлежащее исполнение) обязательств?

Вопрос возник на фоне вот чего:
Ст. 15 ГК РФ:

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

.
Ст. 393 ГК РФ:

Статья 393. Обязанность должника возместить убытки
1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.
2. Убытки определяются в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 15 настоящего Кодекса.

При этом смущает ст. 400, которая говорит следующее:

1. По отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность).

Я не совсем понимаю, можно ли сделать из 400 вывод о том, что по обязательствам из договоров ограничение размера ответственности допускается только по закону (спец. норма по отношению к 15 ГК, которая говорит о любых убытках, а не только договорных, но тогда смущает 393-я).
Либо же 400 информативная и говорит о законных случаях ограничения, не ограничивая права сторон из ст. 15 ГК РФ.

В ПЕСОЧНИЦУ.

[Grizly]

Kosyakman

Вправе ли стороны в договоре предусмотреть ограничение по размеру ответственности за неисполнение (ненадлежащее исполнение) обязательств?

Как вы собираетесь ограничить размер ответственности, - указанием на возможность взыскать реальный ущерб или конкретной суммой?

[Liarim]

Kosyakman, ст. 400 читали... почитайте 401

[kosyakman]

Grizly

Как вы собираетесь ограничить размер ответственности, - указанием на возможность взыскать реальный ущерб или конкретной суммой?

Конкретной суммой.

Добавлено немного позже:
Liarim

почитайте 401

Почитал. Пока что не улавливаю связи между возможностью изменить договором основания ответственности и возможностью ограничить ее размер.

[Gemüt]

Kosyakman
С п.4 ст.401 ГК не очень вяжецца. И есть у мну такое очучение, шо было про сий вопрос обсуждение. Что там в поиске нашлось?

[Shador]

Kosyakman

Вправе ли стороны в договоре предусмотреть ограничение по размеру ответственности за неисполнение (ненадлежащее исполнение) обязательств?

да, за исключением случаев, оговоренных в законе (например, ЗоЗПП).

Либо же 400 информативная и говорит о законных случаях ограничения, не ограничивая права сторон из ст. 15 ГК РФ.

да

Конкретной суммой.

посмотрите 394-ю ГК.

[Liarim]

Почитал. Пока что не улавливаю связи между возможностью изменить договором основания ответственности и возможностью ограничить ее размер.

до конца почитайте.
Gemüt +1

[Grizly]

Kosyakman
ИМХО
ст. 400 ГК по общему правилу не ограничивает возможность установления ограничения убытков согласно п.1 ст. 15 ГК.

В части ограничения размера убытков конкретной суммой подумайте об установлении исключительной неустойки.

[kosyakman]

Liarim
Shador
Gemüt
Grizly
Спасибо, вкурил.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 15 June 2010 - 13:37

[PetersON]

Спасибо, вкурил.

Да, и какой вывод?

В части ограничения размера убытков конкретной суммой подумайте об установлении исключительной неустойки.

а если убытков будет меньше чем исключительной неустойки?

[kosyakman]

PetersON
1) Вывод в пользу того, что ограничить договором размер ответственности стороны могут, если это не противоречит императивным требованиям закона.
400 говорит о случаях, когда такое ограничение установлено законом.
2) Неустойка - сумма, не подлежащая доказыванию. Так что теоретически, вне зависимости от суммы реально понесенных убытков нарушитель обязан будет уплатить сумму неустойки. В реале (в свете положений ст. 333 ГК) РФ суды дошли до того, что если ты не хочешь, чтобы тебе по 333 порезали неустойку, надо доказать, что твои убытки были не меньше чем та сумма, на которую ты претендуешь. Неофициально, конечно, но мнения такие есть. Типа: ах, обогатиться за счет ГК хотите!!!

[PetersON]

Kosyakman

1. а п. 4 ст. 401?

Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.

2. в этом то и чтука, что полностью исключительныя неустойка не заменяет ограничения ответственность, поскольку убытков может быть и меньше чем суммы неустойки. Практику применения 333 в расчет не беру, т.к. нет 100 % уверенности, что в конкретном случае ее применят.

[greeny12]

Вправе ли стороны в договоре предусмотреть ограничение по размеру ответственности за неисполнение (ненадлежащее исполнение) обязательств?

Выше размера законной неустойки стороны вправе определить в договоре максимальный размер денежной суммы, которая признается неустойкой.

[boba]

Вообще ограничение размера ответственности соглашением - вопрос скользкий. Не зря здесь упомянули п. 4 ст. 401. Поэтому ограничить ответственность можно только за неосторожное нарушение обязательств.

[kosyakman]

PetersON
1. Ну да, это и есть предел ограничения размера ответственности - сама по себе возможность ограничить размер ответственности договором (в том числе конкретной денежной суммой) законом не ограничена, однако данное договорное условие не будет применяться, если нарушение обязательства было умышленным. Мне только не понятно, кто должен доказывать форму вины в данном случае - наверное лицо, которое претендует на применение ограниченной ответственности, хотя фиг его знает. И потом - мне не очень известно насколько разработан институт вины юридического лица, как с точки зрения доказательств разграничить неосторожность (грубую небрежность) и умысел?
2.

полностью исключительныя неустойка не заменяет ограничения ответственность, поскольку убытков может быть и меньше чем суммы неустойки.

С этим никто и не спорит, просто как я понял Grizly предложил этот вариант как альтернативный. Ясно, что это разные механизмы - убытки, пусть даже в ограниченном размере, надо доказать, а неустойка - твердая сумма (333 в данном контексте тоже не рассматриваю).


Добавлено немного позже:
boba

Поэтому ограничить ответственность можно только за неосторожное нарушение обязательств.

Да, практически тоже самое написал выше в ответ PetersON'у.


Добавлено немного позже:
greeny12

Выше размера законной неустойки стороны вправе определить в договоре максимальный размер денежной суммы, которая признается неустойкой.

Э-э... да какбэ речь немного о другом... изначально разговор шел об ответственности (не в рамках неустойки), поэтому смысл вашего поста чудесным образом от меня ускользает.

[PetersON]

Выше размера законной неустойки стороны вправе определить в договоре максимальный размер денежной суммы, которая признается неустойкой.

как я понимаю автора интересуют только убытки (исходя из ссылок на нормы права).

Поэтому ограничить ответственность можно только за неосторожное нарушение обязательств.

очень слабо представляю себе отличие умышленного от неосторожного нарушения обязательства по гражданско-правовому договору. особенно у предпринимателей.

Сообщение отредактировал PetersON: 15 June 2010 - 17:51

[boba]

PetersON

очень слабо представляю себе отличие умышленного от неосторожного нарушения обязательства по гражданско-правовому договору. особенно у предпринимателей.

Не смог заплатить потому что неосторожно кончились деньги

[Gemüt]

boba

Не смог заплатить потому что неосторожно кончились деньги

Их умышленно взыщет АС.

[PetersON]

Вообще ограничение размера ответственности соглашением - вопрос скользкий.

+1

[kosyakman]

И все таки - кому нибудь известны прецеденты, когда юр. лицо смогло доказать отсутствие умысла (имеются в виду случаи, когда признается вина в форме неосторожности, но не доказан умысел)? Если из уголовки нам известно, что вина - это психическое отношение лица к деянию, то как ее установить в действиях юрлица?

[greeny12]

greeny12

Выше размера законной неустойки стороны вправе определить в договоре максимальный размер денежной суммы, которая признается неустойкой.

Э-э... да какбэ речь немного о другом... изначально разговор шел об ответственности (не в рамках неустойки), поэтому смысл вашего поста чудесным образом от меня ускользает.

Размер ответственности - это стоимость (ее часть) отсутствующего (неполученного) или сумма снижения стоимости наличествующего. Т.е., как и в неустойке у "института ответственности"- компенсаторная функция... И если стороны чего-то решили компенсировать, то остается только выбрать соответствующую форму, отражающую содержание достигнутой договоренности без конфликта с законом.

[kosyakman]

greeny12

И если стороны чего-то решили компенсировать, то остается только выбрать соответствующую форму, отражающую содержание достигнутой договоренности без конфликта с законом.

Ну да, с этим-то я не спорю. Просто согласитесь, исключительная неустойка и ограниченная ответственность - не одно и то же. В первом случае реально понесенный размер убытков может быть меньше, однако это не отразится на сумме неустойки, во втором случае реальный размер убытков может быть как меньше установленного лимита ответственности - тогда он будет взыскан в пределах реального размера, так и больше - тогда он будет взыскан в пределах лимита.

[PetersON]

Ну да, с этим-то я не спорю. Просто согласитесь, исключительная неустойка и ограниченная ответственность - не одно и то же. В первом случае реально понесенный размер убытков может быть меньше, однако это не отразится на сумме неустойки, во втором случае реальный размер убытков может быть как меньше установленного лимита ответственности - тогда он будет взыскан в пределах реального размера, так и больше - тогда он будет взыскан в пределах лимита.

бесспорно