Коллеги, правильно ли я понимаю, что в случае признания договора энергоснабжения недействительным/незаключенным имеет место быть бездоговорное потребление и право на взыскание задолженности за фактически потребленную электрическую энергию уже не принадлежит ГП, а принадлежит сетевой?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 24
#2
Отправлено 03 June 2010 - 10:06
nessa
Сдается мне вы представитель ГП)))
Предлагаю посмотреть норму - потребление в отсутствие заключенного договора.
Возвращаясь собственно к спору в глобальных заключен ли договор если он недействителен.
Я лично за то что заключен, собсна это же будет доказывать и сеть когда вы ей ПО на этот объем попытаетесь обрезать, ссылаясь на недействительность)))
А вот если договор незаключен получается - бездоговорка, однако учитывая как у нас ВАС активно давит на то что если должен то формальные отмазоны не прокатят - не знаю как будет на практике.
Сдается мне вы представитель ГП)))
Предлагаю посмотреть норму - потребление в отсутствие заключенного договора.
Возвращаясь собственно к спору в глобальных заключен ли договор если он недействителен.
Я лично за то что заключен, собсна это же будет доказывать и сеть когда вы ей ПО на этот объем попытаетесь обрезать, ссылаясь на недействительность)))
А вот если договор незаключен получается - бездоговорка, однако учитывая как у нас ВАС активно давит на то что если должен то формальные отмазоны не прокатят - не знаю как будет на практике.
Сообщение отредактировал JIS: 03 June 2010 - 10:09
#3
Отправлено 03 June 2010 - 13:03
JIS
жизнь мноогобразна, и иногда обыкновенный потребитель хочет иметь бездоговорку
правильно ли я поняла Вас, что при признании договора недействительным основания для бездоговорки не будет?
вы встречались с такой практикой?
жизнь мноогобразна, и иногда обыкновенный потребитель хочет иметь бездоговорку
что это за норма?Предлагаю посмотреть норму - потребление в отсутствие заключенного договора.
правильно ли я поняла Вас, что при признании договора недействительным основания для бездоговорки не будет?
вы встречались с такой практикой?
#4
Отправлено 03 June 2010 - 13:22
nessa
Отсутствие заключенного догвора ЭСО не осовобождает абонента от возмещения стоимости отпущенной Э.Э. По ч. 3 ст. 438 ГК Если Вы пользовались отпущенной Э.Э., то данный случай рассматривается как акцепт предложенной оферты и является фактически договорными отношениями. Смотрите Инфром. письмо Президиума ВАС от 05.05.1997 № 14. Кроме того, бездоговорку можно взыскать и как НО по ст. 1102 ГК, причем в силу подп. 1 ст. 1103 правила НО применяются и к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке. Взыскании бездоговрки как НО довольно широко распространено в арбитражной практике.
Отсутствие заключенного догвора ЭСО не осовобождает абонента от возмещения стоимости отпущенной Э.Э. По ч. 3 ст. 438 ГК Если Вы пользовались отпущенной Э.Э., то данный случай рассматривается как акцепт предложенной оферты и является фактически договорными отношениями. Смотрите Инфром. письмо Президиума ВАС от 05.05.1997 № 14. Кроме того, бездоговорку можно взыскать и как НО по ст. 1102 ГК, причем в силу подп. 1 ст. 1103 правила НО применяются и к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке. Взыскании бездоговрки как НО довольно широко распространено в арбитражной практике.
Сообщение отредактировал sensemon: 03 June 2010 - 13:24
#5
Отправлено 03 June 2010 - 13:39
это когда была офертато данный случай рассматривается как акцепт предложенной оферты и является фактически договорными отношениями.
а бывают ситуации когда не было оферты
вот у меня такая ситуация
кто ее вправе взыскать по вашему мнению?Кроме того, бездоговорку можно взыскать и как НО
у меня есть две ситуации, не связанные между собой
1. нет офреты и нет акцепта
2. договор недействителен
и вот конкретно к этим ситуациям вопросы:
будет ли бездоговорка и если нет, то почему?
#6
Отправлено 03 June 2010 - 14:18
пока нет, просто договор энергоснабжения редко признается недействительным.nessaвы встречались с такой практикой?
сеть железно1. нет офреты и нет акцепта
Исходя из формального прочтения нормы да, и из той логики что вы уже этот объем сетям в полезный отпуск записали НО ваше как сбыта.2. договор недействителен
Хотя везде и всегда можно доказать и иную позицию...
Добавлено немного позже:
ПП 530 естесна п. 151 если память не изменяетчто это за норма?
Сообщение отредактировал JIS: 03 June 2010 - 14:17
#7
Отправлено 03 June 2010 - 16:57
но ведь это не определяет/доказывает то, что имело место договорные отношения,и из той логики что вы уже этот объем сетям в полезный отпуск записали НО ваше как сбыта.
это всего лишь действия сбыта по определению ПО и не более того, и этот факт никак не должен влиять на уставновление договорных отношений
на основании этогоХотя везде и всегда можно доказать и иную позицию...
?Возвращаясь собственно к спору в глобальных заключен ли договор если он недействителен.
или у вы имеете в виду что-то иное?
#8
Отправлено 03 June 2010 - 17:09
nessa
К сожалению нет у меня четких ориентиров в толковании нормы, должно ли это быть ограничительное толкование или расширительное.
У меня позиция проста, если бы был судьей в зависимости от ситуации:
1. платил или просто жрал, а договор подписан и не заключен или недействителен - проблемы сбыта исходя из фактических договорных))
2. Просто жрал но договор не подписал, а сбыт этот договор ему направлял, мер по сообщению сетям не предпринял, а тем более этот объем в ПО сетей включил - неосноваловка сбыта.
3. Жрал как говорится в тихую - тут классическое бездоговорное по ПП 530 - проблема сетевиков.
Хотя пути судьи неисповедимы))
согласен, но в таких неоднозначных делах каждый аргумент может помочь.но ведь это не определяет/доказывает то, что имело место договорные отношения,
в том числе и этоили у вы имеете в виду что-то иное?
К сожалению нет у меня четких ориентиров в толковании нормы, должно ли это быть ограничительное толкование или расширительное.
У меня позиция проста, если бы был судьей в зависимости от ситуации:
1. платил или просто жрал, а договор подписан и не заключен или недействителен - проблемы сбыта исходя из фактических договорных))
2. Просто жрал но договор не подписал, а сбыт этот договор ему направлял, мер по сообщению сетям не предпринял, а тем более этот объем в ПО сетей включил - неосноваловка сбыта.
3. Жрал как говорится в тихую - тут классическое бездоговорное по ПП 530 - проблема сетевиков.
Хотя пути судьи неисповедимы))
#9
Отправлено 03 June 2010 - 17:48
а я бы с целью единоообразия и с целью пресечения дальнейшего роста прецедентного права везде б бездоговорку влепилаУ меня позиция проста, если бы был судьей в зависимости от ситуации:
потому как эти фактические отношения, выстроенные незнамо на чем, и влекующие еще более субъектиную оценку суда изничтожать надо
#10
Отправлено 04 June 2010 - 09:58
nessa
а чтобы это сделать надо либо чтобы вышки закрепили что работаем исключительно по норме и не далее, либо в законе отдельно тогда закреплять меры по защите добросовестной стороны от попадалова))потому как эти фактические отношения, выстроенные незнамо на чем, и влекующие еще более субъектиную оценку суда изничтожать надо
#11
Отправлено 18 June 2010 - 18:50
Народ, а как Вы посмотрите на ситуацию, кода была оферта ГП, мини-потребитель (нежилье 300 кв.м.) подписал договор с протоколом разногласий, ГП вернул и с протоколом согласования, где все разногласия послал к черту.
потреб в суд за понуждением идти не хочет, намеревается платить напрямую ГП по своим приборам учета.
НО: как всегда есть бухгалтер, который вроде бы платит ГП, но актов от него не получает, допустим, составляет и направляет акты сам потребитель...
Да, еще нюанс - присоединение через кусок бесхозных сетей....
потреб в суд за понуждением идти не хочет, намеревается платить напрямую ГП по своим приборам учета.
НО: как всегда есть бухгалтер, который вроде бы платит ГП, но актов от него не получает, допустим, составляет и направляет акты сам потребитель...
Да, еще нюанс - присоединение через кусок бесхозных сетей....
Сообщение отредактировал Zmeyka: 18 June 2010 - 18:56
#12
Отправлено 20 June 2010 - 19:50
Zmeyka
договор фактически заклчен.
платите по данным своих приборов учета,будут разногласия с ГП - в суде разберетесь.
тем более пишите,что со стороны ГП актов нет.соответственно и разногласий ПОКА нет.
а в чем сложность?Народ, а как Вы посмотрите на ситуацию, кода была оферта ГП, мини-потребитель (нежилье 300 кв.м.) подписал договор с протоколом разногласий, ГП вернул и с протоколом согласования, где все разногласия послал к черту.
потреб в суд за понуждением идти не хочет, намеревается платить напрямую ГП по своим приборам учета.
НО: как всегда есть бухгалтер, который вроде бы платит ГП, но актов от него не получает, допустим, составляет и направляет акты сам потребитель...
Да, еще нюанс - присоединение через кусок бесхозных сетей....
договор фактически заклчен.
платите по данным своих приборов учета,будут разногласия с ГП - в суде разберетесь.
тем более пишите,что со стороны ГП актов нет.соответственно и разногласий ПОКА нет.
Сообщение отредактировал Василий Бандурин: 20 June 2010 - 19:53
#13
Отправлено 21 June 2010 - 12:05
Zmeyka
при наличии оферты и протокола все же есть основания не считать данное потребление бездоговорным
при наличии оферты и протокола все же есть основания не считать данное потребление бездоговорным
#14
Отправлено 21 June 2010 - 13:16
nessa
Василий Бандурин
? И на каких же условиях?
Василий Бандурин
договор фактически заклчен.
? И на каких же условиях?
#15
Отправлено 21 June 2010 - 13:43
на тех которые не попали в протокол разногласий, или в протокол закралось что то из существенных условий договора энергоснабжения?
Добавлено немного позже:
и вообще в определении бездоговорки меня смущает вот этот пункт 30 Информационного письма № 30
Отсутствие договорных отношений с организацией, чьи теплопотребляющие установки присоединены к сетям энергоснабжающей организации, не освобождает потребителя от обязанности возместить стоимость отпущенной ему тепловой энергии.
Добавлено немного позже:
и вообще в определении бездоговорки меня смущает вот этот пункт 30 Информационного письма № 30
Отсутствие договорных отношений с организацией, чьи теплопотребляющие установки присоединены к сетям энергоснабжающей организации, не освобождает потребителя от обязанности возместить стоимость отпущенной ему тепловой энергии.
#16
Отправлено 21 June 2010 - 16:23
Раз я живу в этом разделе - естественно...или в протокол закралось что то из существенных условий договора энергоснабжения?
#17
Отправлено 22 June 2010 - 02:25
Zmeyka
в чем разногласия по договору?
по договорным объемам?
кода была оферта ГП, мини-потребитель (нежилье 300 кв.м.) подписал договор с протоколом разногласий, ГП вернул и с протоколом согласования, где все разногласия послал к черту.
И на каких же условиях?
на тех которые не попали в протокол разногласий, или в протокол закралось что то из существенных условий договора энергоснабжения?
теперь немного яснее...Раз я живу в этом разделе - естественно...
в чем разногласия по договору?
по договорным объемам?
#18
Отправлено 22 June 2010 - 09:08
Zmeyka
Прости за вопрос но вдруг, до этого момента договора не было вообще?
Прости за вопрос но вдруг, до этого момента договора не было вообще?
#19
Отправлено 22 June 2010 - 10:31
Да, до этого момента договора не было вообще. В свое время эти объемы не минусовались от завода, потом "понуждением к миру" заставили минусовать.
Сидим с бухгалтером - прикалываемся - он мне говорит - может как всегда через суд заключим (понуждение к заключению договора в редакции абонента...), а мне внутренне претит идти в суд с требованием : "возьмите с меня деньги за электричество, а то я пока не плачу..."
Разногласия по точке поставке (и соответственно по тарифу), разногласия по предмету договора - они хотят куплю-продажу, а я заявлялась на электроснабжение, разногласия по порядку учета объемов...
Сидим с бухгалтером - прикалываемся - он мне говорит - может как всегда через суд заключим (понуждение к заключению договора в редакции абонента...), а мне внутренне претит идти в суд с требованием : "возьмите с меня деньги за электричество, а то я пока не плачу..."
Разногласия по точке поставке (и соответственно по тарифу), разногласия по предмету договора - они хотят куплю-продажу, а я заявлялась на электроснабжение, разногласия по порядку учета объемов...
#20
Отправлено 22 June 2010 - 12:33
Змейка, переборите себя
просто сходите в суд и получите договор, это самая правильная позиция с точки зрения рисков.
в указанной ситуации договор однозначно не заключен, мнение о том что он заключен в части, в которой у сторон нет противоречий, не основана на законе, существенные условия договора не согласованы.
конечно есть арбитражная практика, согласно которой суды считают что при поставке и последующей оплате между сторонами сложились договорные отношения и это учтет суд, если вы платить перестанете и сбыт зайдет с иском о взыскании стоимости потребленной по учетам ээ.
но никто не помешает заявить к вам требования по бездоговорному. а это возможно другие деньги.
кстати, тут еще вопрос учета важен. кем учет принят, госповерка, соответствует прибор требованиям и пр.
просто сходите в суд и получите договор, это самая правильная позиция с точки зрения рисков.в указанной ситуации договор однозначно не заключен, мнение о том что он заключен в части, в которой у сторон нет противоречий, не основана на законе, существенные условия договора не согласованы.
конечно есть арбитражная практика, согласно которой суды считают что при поставке и последующей оплате между сторонами сложились договорные отношения и это учтет суд, если вы платить перестанете и сбыт зайдет с иском о взыскании стоимости потребленной по учетам ээ.
но никто не помешает заявить к вам требования по бездоговорному. а это возможно другие деньги.
кстати, тут еще вопрос учета важен. кем учет принят, госповерка, соответствует прибор требованиям и пр.
#21
Отправлено 22 June 2010 - 14:10
Beercat
Спасибо, сама давала бы абсолютно такой же совет, Ваше мнение о незаключеннности договора разделяю полностью.
Пока еще раз попробую договориться с ГП...По приборам учета - подтраховалась - недавно заменили в присутствии ГП, даже сделали контрольные почасовые замеры (задокументировано)
Спасибо, сама давала бы абсолютно такой же совет, Ваше мнение о незаключеннности договора разделяю полностью.
Пока еще раз попробую договориться с ГП...По приборам учета - подтраховалась - недавно заменили в присутствии ГП, даже сделали контрольные почасовые замеры (задокументировано)
#22
Отправлено 29 June 2010 - 18:32
Люди - поправьте если я заблуждаюсь:
бездоговорное - отсутствие заключенного надлежащим образом договора с юриком
безучетное - возможно и при наличии договора, если допустим сломался прибор учета или вроде того - по расчету
бездоговорное - всегда безучетное и подразумевается что не оплачивается, и потому - суть плохо
безучетное - может быть и при наличии договора
ВОПРОС: в ракурсе безвременной кончины субабон-ских в электроэнергетике ЕСЛИ у абонента с договором нет вопросов к своему аффилированному пользователю электричеством (не арендатор - возмещение не пройдет) который однако отдельное юр лицо....
энергия постпает и оплачивается в ПОЛНОМ объеме просто платит один юрик за обоих.... могут ли притянуть второму бездоговорное.... и ... и собст-но что могут сделать?
бездоговорное - отсутствие заключенного надлежащим образом договора с юриком
безучетное - возможно и при наличии договора, если допустим сломался прибор учета или вроде того - по расчету
бездоговорное - всегда безучетное и подразумевается что не оплачивается, и потому - суть плохо
безучетное - может быть и при наличии договора
ВОПРОС: в ракурсе безвременной кончины субабон-ских в электроэнергетике ЕСЛИ у абонента с договором нет вопросов к своему аффилированному пользователю электричеством (не арендатор - возмещение не пройдет) который однако отдельное юр лицо....
энергия постпает и оплачивается в ПОЛНОМ объеме просто платит один юрик за обоих.... могут ли притянуть второму бездоговорное.... и ... и собст-но что могут сделать?
#23
Отправлено 30 June 2010 - 10:43
Вывод не верен, может быть прибор учета, он соответствует классу, поверен, опломбирован, показания подтверждены - какое же здесь безучетное?бездоговорное - всегда безучетное
ВОПРОС: в ракурсе безвременной кончины субабон-ских в электроэнергетике ЕСЛИ у абонента с договором нет вопросов к своему аффилированному пользователю электричеством (не арендатор - возмещение не пройдет) который однако отдельное юр лицо....
энергия постпает и оплачивается в ПОЛНОМ объеме просто платит один юрик за обоих.... могут ли притянуть второму бездоговорное.... и ... и собст-но что могут сделать?
Здесь много раз обсуждалось, что это возмещение затрат, если у плательщика договор есть с ЭСО.
#24
Отправлено 30 June 2010 - 11:31
у плательщика есть договор и второй юрик подсоединен в границах балансовой - может сидеть спокойно и в ус не дуть??
#25
Отправлено 30 June 2010 - 15:29
в продолжение бездоговорки:
ЭСО увела потребителя у ГП, при этом у ЭСО нет права на распоряжения э/э, из логики п.85 530 ПП РФ, бездоговорное имеет место быть у потребителя, но потребитель не может сам оплатить бездоговорное, вправе ли ЭСО оплатить бездоговорное?
я понимаю что буквальное толкование говорит "платить должен потребитель", но мне нужно отыскать правовое основание для оплаты ЭСО.
может кто то это уже проходил....
ЭСО увела потребителя у ГП, при этом у ЭСО нет права на распоряжения э/э, из логики п.85 530 ПП РФ, бездоговорное имеет место быть у потребителя, но потребитель не может сам оплатить бездоговорное, вправе ли ЭСО оплатить бездоговорное?
я понимаю что буквальное толкование говорит "платить должен потребитель", но мне нужно отыскать правовое основание для оплаты ЭСО.
может кто то это уже проходил....
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
