Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Генетический подход в методологии юриспруденции


Сообщений в теме: 133

#101 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2010 - 09:25

Внук Вельзевула
Доброе утро!

Кое-какие представления о Вас у меня сложились...

Взаимно. У меня сложилось представление, что Вы невнимательно читаете мои сообщения, очень полагаетесь на собственное их понимание до той степени, что неправильно "реконструируете" ход дискуссии, не отвечаете на те вопросы, которые прямо следуют из Ваших же утверждений, почему-то думая, что излишне на них отвечать (к примеру, сообщение №76) и крайне зависимы от позиции Аккурсия. Как видите, в отличие от Вас я играю с открытым забралом.
К теме.

очень важно различать методологический ГП и предметно-содержательный. В юр. науке (как и в другой) возможно акцентировать внимание либо на самом праве (и тогда это будет предметно-содержательная область) либо на юридическом мышлении, сконцентрированном на предметно-содержательной области. И тогда это будет уже методологическая область.

Вы всерьез уверены, что из объяснений Аккурсия я не смог это усвоить и при n-ном повторении проникнусь и соглашусь? :D
Никто не спорит, что от предмета, к которому применяют подход, определенные моменты зависят. И в этом смысле, конечно же, можно различать "методологический" и "предметно-содержательный" ("структурно-генетический") ГП. Различайте, пожалуйста. Но если мы говорим, что как к праву, так и к ЮМ мы применяем ГП, то должно иметься нечто общее, что позволяет именовать такой подход генетическим. Или у Вас ГП - хамелеон, и всегда принимает окрас предмета исследования да так, что ничего общего не остается? Именно это общее, этот "эйдос" (если уж заговорили о Лосеве) ГП я и пытаюсь выяснить в данной теме, а именно: установки, на которых основывается такой подход, его инструменты и правила оперирования с ними, круг исследовательских задач, которые возможно решать с его помощью, место в "системе" подходов, которые применяются в юриспруденции.

Так как эти области принципиально разные, то и правила работы в них разные тоже

Я бы не стал столь резко утверждать, что принципиально разные. Если У Вас ЮМ без содержания, чистый, "прозрачный" процесс, то каким образом Вы собрались его реконструировать, исследовать в принципе? Считаю (пока кто-либо в обратном не убедит), что без объективирования ЮМ в определенном содержании, в форме его и невозможно исследовать. Должны быть тексты, схемы мышления: содержание необходимо, нельзя исследовать нечто бессодержательное. И приближение к ЮМ, имхо, - есть постепенное "отбрасывание" определенного содержания... Когда исследует ЮМ, оно и выступает предметом исследования. Поэтому утверждать, что при применении ГП к ЮМ нет ни предметности, ни содержания я бы не стал. Позитивное право само может быть рассмотрено как объективированная форма ЮМ, и именно эту мысль проводит НН, когда рассуждает о догме права.

если рассматривать, как юристы применяют ГП (структурно-содержательный), то это была бы методологическая работа, т.к. она направлена на ЮМ, в котором только и возможно применение структурно-содержательного ГП.

Запутали Вы меня. Может предпоследнее слово должно было быть "методологического"?

А вот когда Н.Н. говорит об относительной самостоятельности, то здесь не имеется в виду самостоятельность (уникальность) ЮМ, а предлагается рассмотреть ЮМ как частный случай мышления вообще, самостоятельного по своей природе.

Из какого фрагмента монографии сделан данный вывод?

Очерчен путь, по которому представляется перспективным идти, чтобы обнаружить самостоятельность самого ЮМ.

Еще раз: невозможно доказать или показать самостоятельность ЮМ, абстрагируясь от мышления в других знаниевых областях. У НН стоит рамка: вот есть профессиональные юристы, есть практики, есть ЮМ, и никакого философского контекста в работе нет, потому что цель в 2.3. иная: не показать становление и развитие ЮМ, как утверждает Аккурсий, а показать становление и развития юридической науки, которую НН признает лишь в романо-германской традиции, поэтому и практически не касается истории развития английской юриспруденции, ее мыслительных оснований и т.п.

Во второй цитате генетический подход уже предметно-содержательный: направленность не на ЮМ, а на право.

Еще раз укажу, что избранная Вами терминология не совсем корректна, на мой взгляд. Поскольку и при применении ГП к ЮМ тоже есть предмет (ЮМ) и содержание (объективированные формы, в которых выражается ЮМ).

генетический подход (предметно-содержательный) не органичен современной (советской) юриспруденции, в нем можно, но достаточно сложно работать.

Согласен. И именно потому, что марксизм всегда рассматривал право как производную, общество как целостную метасистему, в которой изначальный импульс, порождающий подлинную историю, содержится в противоречии между уровнем развития средств производства и уровнем развития производственных отношений.
  • 0

#102 Аккурсий

Аккурсий
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2010 - 15:54

Сергею 77
Сергей, я у меня к Вам еще один, увы, уточняющий вопрос.

Я правильно понимаю, что вот из этого Вашего текста

гипотетический - вариант есть. Если методология прежде всего рефлексивна, и если через рефлексию юристы становятся держателем юридического знания и интегрируются в сообщество, а право как самостоятельный регулятор есть только в том обществе, где есть профессиональный корпус юристов, проф. юридическая практика, соответствующие тексты (Берман), то и получается, что в основании развития профессиональной юридической традиции лежит рефлексия, мыслительная деятельность по формулированию конструкций, классификаций, типологий, что является "внутренним двигателем" не только профессии юриста, но и процесса отдифференциации права как самостоятельного регулятора от иных нормативных регуляторов. Вот и получается, что "разводить" в совершенно разные "углы" право и методологию юриспруденции смысла большого нет, поскольку последняя является движущей силой развития специфики, самостоятельного "лица" первого.

следует, что для Вас рефлексия в практической деятельности и в "научном мышлении" - неразличимы, что это одно и то же?

Я спрашиваю для того, чтобы, уж извините за надоедливость, в n+1-й раз все-таки прояснить, как у Вас чисто методологический ННовский подход (давайте понимать, в чем специфика юрнауки через ЮМ) "провалился" в право (давайте понимать ЮМ как движущую силу развития права) и как у Вас методология (и, видимо, через это, ЮМ) стала движущей силой развития права.

Пока у меня такая гипотеза: если для Вас рефлексия в деятельности (в практике) (или над деятельностью, над практикой) то же самое, что рефлексия в правоведении (рефлексия над правоведением, над методологией юриспруденции, в частности) и они (или она) сидят в "методологии", то тогда -да: право для Вас в этом подходе есть "инобытие" методологии как рефлексии (над практикой и над самим правоведением) и разработанные "методологически оснащенным, рефлексирующим правоведением" штуковины (конструкции, типологии, классификации) закрепляются в праве и становятся его тканью. Ну, то есть, на определенном жаргоне, как Вы, наверняка, знаете, это все вроде называлось оестествление, прости господи, искусственного.

Например, есть такая штука, как специальный порядок совершения крупных сделок для ООО. Есть понятие "крупная сделка". Есть понятие "взаимосвязь сделок". Внятных, операбельных, формальных критериев, по которым искать "взаимосвязь сделок", особенно в непростых случаях (не берем простые связки "займ-залог"), в законе и в пленумах ВАС, нет. В результате имеем - практика вкривь и вкось, эффективного правового регулирования нет. Группа умников в ВАСе сидят и размышляют (рефлексируя, надо полагать, над практикой), мол, надо что- то делать. Как-то придумывают эти критерии (вариант - вообще убирают понятие крупной сделки из закона об ООО), издают пленум или вносят поправки в закон об ООО. Все заработало.

Имеем, вроде, развитие права через ЮМ. Имеем 1) дефициентную практику, 2)рефлексию (в правоведении, видимо) над ущербной практикой 3) возврат в практику с новым инструментом - изделием ЮМ 4) эффективное правовое регулирование. Это, положим, понятно.

А как методологическая-то рефлексия (рефлексия над правоведением) может стать движущей силой развития права - непонятно. А Вы вроде как раз и говоите, что и методологическая рефлексия, "методология юриспруденции" ей (движущей силой) является. Поясните - как? Где в приведенном примере сидела методологическая рефлексия и где она была движущей силой (не оказывала влияние, а прямо движущей силой была). И поясните заодно, где в этом примере внутреннее и где внешнее. Неработоспособность права, заставившая гипотетических ВАСовских умников задуматься и начать рефлексировать, - это внешнее или внутреннее?

И второй вопрос: из чего следует, что ГП связан с идеей развития? Из цитат ННа, на мой взгляд, не следует. Скажете, из Полякова... Ну, слова-то, может, и похожие, а вот различает ли он историзм и ГП - неясно. Может, у него "генезис" - это история? И пример с генетикой меня не убеждает, так как из самых общих представлений я думаю, что генетика как раз не в развитии объект берет, а вычленяет в нем структуры (части челого), которые являются носителями "образа целого", или "прообразами целого" (ДНК, хромосомы, гены и пр.).

Напоследок, перед тем, как уйти продолжать обдумывать Ваши тексты, хочу сказать: то, что тут на Вас навалились с дурацкими и недурацкими вопросами, это, по-моему, нормально. Вы же новое предлагаете, а я тут в позиции глоссатора-охранителя сижу, да и Внук Вельзевула, похоже, тоже. Чую, что есть общие идеи, так что и выход в содержание будет, рано или поздно!

Ну, и естественно, насчет Лосева. Не нашел у него диалектики, сколько не искал. Восхождение от абстрактного к конкрентому есть. Что-то похожее на феноменологию есть. Много чего есть. Диалектики как борьбы противоположных начал, определяющих сущность объекта, - нет. Но это факультативное направление.

Да, если научной общественности в вашем лице интересно - могу текст диссертации дать.

С уважением,
Аккурсий.
  • 0

#103 Эка

Эка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2010 - 13:10

Аккурсий

Эке
Ответственно заявляю, что ссылка на "ДМ" Лосева возникла вне связи с тематикой вторичных моделирующих систем, но то, что какие-то параллели Вы находите интересными, это, согласен, интересно и можно обсуждать. Только, наверное, не на этой ветке, тут все-таки тема определена достаточно отчетливо - "генетический подход". Но, видимо, тут видней хозяину темы и модераторам. Ну, и само собой, надо, так сказать, свободно владеть предметом или тратить время на овладение.
Труда по "юридическому как вторичной моделирующей системе, прости господи", я не писал. Меня Сергей 77 подозревает в писании труда про юридические конструкции - тут, сознаюсь, грешен.  :D 
А насчет семиотических подходов к праву (если "вторичные моделирующие системы" относятся к "семиотике"), вроде, писал некто Грязин, книжка называлась "Текст права" или "Право как текст", не помню. Причем, вроде, в рамках представлений лотмановской школы это должно было писаться. Вдруг у Вас есть - поделитесь! Или - лучше - давайте дружно спросим у Сергея 77 - он-то наверняка читал!

С уважением,
Аккурсий.

Да, негусто для семиотического дохода. :D Вот и Сергей77 вслед за Вами назвал только труд Грязина, не считая пары других авторов, которые, по его словам, «пытаются внедрять в юриспруденцию "наработки" семиотики». Книги Грязина, увы, у меня нет, я и сама бы была благодарна, если бы кто-нибудь поделилась ею со мной.

Согласна с Вами, уважаемый Аккурсий, что тему, пожалуй, не стоит развивать, раз никто из присутствующих, включая меня, не является специалистом по семиотике. Хотя я полагаю, что с предметом настоящего обсуждения она напрямую может быть связана, что постараюсь ещё раз показать в ответе, адресованном ниже Сергею77.


Сергей77

Эка
Я стараюсь относиться здесь к текстам, а не к личностям. Не всегда, по-видимому, получается. Спасибо, что обиделись не на совсем.

На личности, насколько я помню, Вы не переходили – в схожей манере общались ещё с несколькими юрклубовцами на параллельных ветках. Разве Вы хотели меня обидеть? Вот незадача, а я, напротив, была польщена Вашим вниманием и подробным разбором моего текста, того вовсе не заслуживающего.

Уважаемая Эка, я воздержусь от комментария Ваших суждений по двум причинам. Первая - мне сложно связать их с предметом обсуждения, а совсем уходить в сторону не хочу. Вторая - я не специалист по семиотике. Я, например, не совсем понимаю, что такое "вторичная моделирующая система" и даже не совсем понимаю механизм "надстраивания".

Мои суждения были прежде всего реакцией на Ваше утверждение, что «язык юриспруденции является естественным», и последовавшие из него выводы. Вы, как хозяин ветки, вправе призывать не отклоняться от предмета обсуждения, однако сами нередко нарушаете собственные правила, чем, как мне кажется, вводите посетителей темы в некоторое замешательство относительно пределов допустимого. Я тоже не специалист, имею о семиотике лишь самые общие представления, что, разумеется, не позволяет мне обсуждать семиотический подход на профессиональном уровне, однако обозначить самые приблизительные контуры соответствующей исследовательской установки, мне кажется, важно именно в свете настоящей дискуссии. Логика такова.

Становление юридического мышления невозможно было вне коммуникации, причем внутренний процесс размышлений также можно рассматривать как коммуникацию («тихо сам с собою я веду беседу…»). Чтобы не только породить некую новую идею, но и сообщить её третьему лицу, необходимо объяснить её доступным языком, т.е. языком которым владеют как адресант, так и адресат. Общим для социума является естественный язык. Поэтому механизм формирования специфических, отраслевых понятий можно представить в виде «надстраивания» над естественным языком: берется некое уже известное в естественном языке слово (реже – изобретается или заимствуется из иностранного языка новая фонема/графема) помещается в контекст из таких же общезначимых (общепонятных) слов и данному первому слову благодаря описанной операции придается новое значение. Аккурсий привел пример из корпоративного права - «взаимосвязанные сделки». В настоящий момент эта фраза - «полупустышка»: с одной стороны, по правилам русского языка не составляет труда уяснить значение словосочетания «взаимосвязанные + сделки», поскольку оба слова входят в «словарь» русского языка, однако соединенные вместе и используемые для передачи информации особого рода (юридической) эти слова не выполняют cdj. функцию, с их помощью не удается осуществлять безошибочную коммуникацию. Т.е. как элемент (лексема) юридического языка соответствующий знак до сих пор не сформирован. Варианты выхода из ситуации Аккурсий изложил: отказаться от попыток сформировать знак и исключить словосочетание из знаковой системы права или сохранить словосочетание, придав ему более ясное значение посредством т.н. «перекодировки» в другие знаки той же системы или естественного языка. В последнем случае информацию, которая в настоящий момент требует развернутого (многословного) описания, удастся «свернуть» в пару слов, что в дальнейшем существенно ускорит процесс профессиональной коммуникации (скажешь «взаимосвязанные сделки» - всем заинтересованные поймут, что имеется в виду, без дополнительных вопросов).

Возвращаюсь к теме генезиса права и правоведения. Любой язык представляет собой не только коммуникативную, но и моделирующую систему, т.е. систему, которая описывает реальность. Причем грань между описанием и созданием реальности, видимо, условна. Естественный язык – универсальная моделирующая система. Внутри неё, очевидно, постепенно происходит некоторая дифференциация разделов знаний, точнее по мере того, как группа энтузиастов сосредотачивает свои интеллектуальные усилия на углубленном познании некой обособленной области реальности, эти люди вырабатывают для целей коммуникации «вторичную моделирующую систему» - профессиональный язык. Казалось бы, что данный факт укладывается в представления о понятийности профессионального мышления. Да, но в «готовом», понятийном виде мы получаем мышление от предков (обучаемся ему), нас же интересует процесс его становления. Предполагаю, что каждое новое поколение юристов-практиков и юристов-ученых вносит свой вклад в формирование отчасти замкнутой знаковой системы права. Процесс этот очень небыстрый. Кто-то смелый должен провести сначала «кодировку» нового знака системы (как показано выше на примере словосочетания «взаимосвязанные сделки» - описать новый знак с использованием уже общепонятных знаков) и предложить его коллегам, коллеги - «обкатать» новый знак в практике общения на предмет функциональности и встроенности в уже существующую знаковую систему (чтобы избежать коллизии знаков). Если новый знак пройдет проверку, он становится частью профессионального языка – «вторичной моделирующей (знаковой) системы» - и, в свою очередь, может служить тем материалом, из которого со временем будут «слеплены» новые знаки. Между прочим, вспомните в связи с вышесказанным формализм римского процесса. Сообщения, созданные на естественном языке (с использованием обычной лексики и т.д.), выделялись из обычного речевого потока и несли дополнительную информацию благодаря установлению очень жестких правил их формирования, ритуализации их произнесения…

Пожалуй, описанный выше механизм развития знаковых систем может расцениваться только как фактор, ограничивающий появление тех или иных новых концепций, но не предопределяющих неизбежность их возникновения. Грубо говоря, чтобы выразить некую глубокую, высокоабстрактную идею необходимо, чтобы существующий язык предоставлял соответствующий строительный «материал». А вот почему из одного и того же «материала» вырастают столь разные миро-«здания» - не понятно. Тут я вижу следующую трудность. Если с языком позитивного права всё более-менее понятно (преемственность сменяющих друг друга во времени юридических текстов очевидна), то преемственность исторически следующих друг за другом типов, видов правопонимания (вплоть до индивидуального) усмотреть и доказать сложно. Дело в том, что тип правопонимания можно также рассматривать как самостоятельную «вторичную моделирующую систему» - особый язык. Любой заметный исследователь (школа правопонимания) приумножает знания о сфере юридического, перекодируя общеупотребительные знаки так, чтобы они получали новые оттенки значения или вовсе меняли свое значение. Очевидно, например, что Гегель (раз уж о нем зашла речь на ветке) использовал для построения собственной уникальной философской концепции (авторской модели мира) слова немецкого языка, придавая им особые значения, ясные только внутри знаковой системы самого Гегеля (его-то и соотечественники с трудом понимают, а в каком виде тексты Гегеля доходят до иноязычных посредством «испорченного телефона» перевода – страшно представить). Боюсь, что хронологически последовательные авторские представления о праве связать в некую цепь, возникновение звеньев которой предопределено внутренним фактором, присущим всем им, едва ли удастся… Наверное, побудительные мотивы для создания новых моделей правовой действительности лежат всё-таки за пределами этой действительности (родился гений, смоделировал-сформулировал что-нибудь новое-революционное движимый жаждой познания – а если бы не родился? если не он, то кто?).

Может, подсказку для осмысления процесса движения юридической мысли надо искать в краеугольном для настоящего обсуждения слове «генетический»?! Аккурсий справедливо вернул к осмыслению того, что изучает генетика. Ген – единица наследственной информации; наследственная информация передается с помощью совокупности генов; развитие идёт благодаря мутациям генов и естественному отбору тех возникших в результате мутации генов, которые дают наиболее конкурентноспособные формы жизни; мутация генов, видимо, случайна (иначе получается абсолютный детерминизм-фатализм). По аналогии «случайно мутирует» правопонимание (новый исследователь, мыслящий парадоксально как все гении, дает новое описание правовой реальности), при этом часть «генов» (наследственной информации) новому типу правопонимания передается «по наследству» от предшествующей концепции… Тогда исторический «контекст» (внешние факторы) – это, вероятно, та среда естественного отбора, который является двигателем эволюции. От культурного «контекста» зависит, станет ли предложенная автором новая моделирующая система коммуникативной, т.е. получит ли распространение как новый язык для общения. Очевидно, что многое из написанного о праве так и не получает распространения - не проходит естественный отбор по разным причинам, в том числе потому что не отвечает некоторым подсознательным ожиданием адресатов, когда профсообщество не готово воспринять нечто нестандартное. Тут можно воспомнить товарища Куна: воспринимаетеся как научное (читай, достойное внимание и признания) только то, что укладывается в научную парадигму, смена парадигм происходит революционным путем - также переходят с одного языка общения на другой. В какой-то момент научное сообщество становится готовым принять новый язык-модель права, предложенный одиночками.

Остается выявить «гены» - неизменное в праве и юридическом мышлении. Ваша, уважаемый Сергей77, мысль:

Считаю (пока кто-либо в обратном не убедит), что без объективирования ЮМ в определенном содержании, в форме его и невозможно исследовать. Должны быть тексты, схемы мышления: содержание необходимо, нельзя исследовать нечто бессодержательное. И приближение к ЮМ, имхо, - есть постепенное "отбрасывание" определенного содержания...

А теперь сравните Ваши суждения с цитатой из упомянутой выше работы Ю.М. Лотмана «Структура художественного текста» (она посвящена языку художественного текста, но очень много параллелей с языком юридического текста):

Если произведение искусства что-либо мне сообщает, если оно служит целям коммуникации между отправителем и получателем, то в нем можно выделить:

1) сообщение – то, что мне передается;
2) язык – определенную, общую для передающего и принимающего абстрактную систему, которая делает возможным самый акт коммуникации. Хотя, как мы увидим в дальнейшем, отвлечение каждой из названных сторон возможно лишь в порядке исследовательской абстракции, противопоставление этих двух аспектов в произведении искусства, на определенной стадии изучения, совершенно необходимо.

Язык произведения – это некоторая данность, которая существует до создания конкретного текста и одинакова для обоих полюсов коммуникации (в дальнейшем в это положение будут введены некоторые коррективы). Сообщение – это та информация, которая возникает в данном тексте. Если мы возьмем большую группу функционально однородных текстов и рассмотрим их как варианты некоего одного инвариантного текста, то получим структурное описание языка данной группы текстов. Так построена, например, классическая «Морфология волшебной сказки» В.Я. Проппа, дающая модель этого фольклорного жанра. Мы можем рассмотреть все балета как один текст (так, как мы обычно рассматриваем все исполнения данного балета как варианты одного текста) и, описав его, получим язык балета, и т.д.


БОльшую цитату попытаюсь скрыть под спойлером (пользуюсь тэгом в первый раз, поэтому если не получится, прошу модератора поправить тэги):
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <


Кстати, из приведенных цитат следует, что существует иерархия языков, иными словами для обнаружения и описания языка можно выбирать разные группы текстов. Например, если взять тексты, в которых правовые явления рассматриваются с этатистской точки зрения, то их инвариант будет языком позитивизма. На следующем уровне иерархии языков описание общих элементов классических типов правопонимания можно рассматривать как описание соответствующего языка (моделирующей системы). Все эти языки прошли «естественный отбор» и до сих пор используются правоведами. Классическая рациональность «мутировала» в результате творческой активности самородков в неклассическую, которая тоже «прижилась»… Из этого можно сделать ещё один вывод: один язык в принципе не отменяет другой как своего рода более «совершенная форма», вобравшая в себя «достоинства» предшествующей моделирующей системы и устранившая её «недостатки», поэтому неклассическая рациональность вовсе не должна сменять классическую, они прекрасно могут сосуществовать. Более того, у меня такое подозрение, что классические типы правопонимания - что-то вроде плоского видения права, наложение которых в сознании дает объемную картинку (неклассическую модель), по аналогии с стереоэффектом бинокуллярного зрения. Поэтому не уверена, что без классических типов сможет существовать неклассическая модель права. Т.е. как ни играй словами, на бумаге фиксируется то проекция одной грани права, то проекция другой грани, даже если заявка делается на интегральное правопонимание, и лишь в подсознании-сознании адресата феномен права предстает в многомерном, синтезированном из проекций виде.

Впрочем, может, я ошибаюсь. Обещаю больше не оффтопить и удаляюсь с ветки.
  • 0

#104 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2010 - 14:35

Аккурсий
Поскольку Вы крайне избирательно подходите к теме, постольку я также оставляю за собой право отвечать Вам избирательно.

для Вас рефлексия в практической деятельности и в "научном мышлении" - неразличимы?

Убежден, что более знающие люди их различают, поскольку практическая и научная деятельность качественно различны. Вместе с тем рефлексия должна оставаться рефлексией и в практической деятельности, и в науке: остановка деятельности, обращение мысли на цели, установки, ход деятельности, формы ее объективации и т.п. Здесь я говорю как дилетант: изучением рефлексии специально не занимался, исхожу из элементарных представлений. По всей видимости, можно говорить о различных уровнях рефлексии. На мой взгляд, рефлексия юристов начинается с практической деятельности как первичного объекта. Именно эта рефлексия становится одним из важнейших факторов интеграции юридической профессии и "катализатором" отдифференциации права от иных регулятивных систем. Ее наличие позволяет утверждать существование ЮМ, двух "уровней" правовой системы - практического и доктринального. Поэтому ЮМ является движущей силой не только развития, но и становления права как самостоятельного социокультурного института.
Согласен с тем, что различать "практическую" и "методологическую" рефлексии следует. Вторая в истории юриспруденции полноценно проявит себя в эпоху господства школы естественного права.

как у Вас чисто методологический ННовский подход (давайте понимать, в чем специфика юрнауки через ЮМ) "провалился" в право (давайте понимать ЮМ как движущую силу развития права)

1. Если какой-либо объект (юрнаука, право) будет определяться через ЮМ, то такое исследование неизбежно будет являться методологическим. Поэтому мне не совсем понятно, почему вопрос "генетический подход к праву" НЕ является методологическим, а вопрос "генетический подход к методологической проблематике" ЯВЛЯЕТСЯ таковым. Думаю, что имеет смысл прояснить (хотя бы для меня) Ваше понимание границ методологического.
2. Специфику юрнауки через ЮМ не раскрыть полностью: ЮМ в той или иной "форме" заложено и в юридических практиках, и в правовой доктрине, и в легальных конструкциях. В ЮМ есть общее, что характеризует юриспруденцию вообще, и особенное, что характеризует юрнауку.

право для Вас в этом подходе есть "инобытие" методологии как рефлексии (над практикой и над самим правоведением)

Только не есть, а может быть рассмотрено как.

как у Вас методология (и, видимо, через это, ЮМ) стала движущей силой развития права?

А как методологическая-то рефлексия (рефлексия над правоведением) может стать движущей силой развития права - непонятно. А Вы вроде как раз и говорите, что и методологическая рефлексия, "методология юриспруденции" ей (движущей силой) является. Поясните - как?

Думаю, что движущий характер методологии юриспруденции в отношении права, взятого как социокультурный институт, проявляется, прежде всего, в транзитные периоды. Возьмем школу естественного права в ее наиболее редуцированном варианте в классическую эпоху Просвещения, XVIII столетие. Цивилисты, а вслед за ними и НН, считают, что это скорее философское учение, вклада в развитие догматической юриспруденции она не внесла, кроме некоторой разработки проблематики субъекта права. Вы тоже, отождествив ЮМ с конструктивными разработками догматической, континентальной и частноправовой традиции, утверждаете, что философии права чуждо ЮМ ("плевать хотела на ЮМ"). Конституционалисты с таким диагнозом, разумеется, не согласятся.
Способы аргументации, канонизированные в качестве "парадигмы" в правовой доктрине, входят в методологию юриспруденции. Рефлексия над ними является методологической по своему типу.
Юснатуралисты обращаются к осмыслению способов аргументации в схоластике и отвергают статус рационального за ссылками на церковные авторитеты. В результате "отбрасывается" огромный массив текстов, составлявших основу схоластической культуры.
Гносеологические идеалы имеют методологический статус, поскольку лежат в основе научной парадигмы. Обращение к осмыслению гносеологических идеалов других наук и попытки применить их в другой предметности носят рефлексивно-методологический характер.
Юснатуралисты обращаются к осмыслению гносеологических идеалов естествознания, декларируют приверженность им и пытаются применить в юридических исследованиях.
Методологическая ориентация юснатуралистов идеологизируется, формирует соответствующую правовую доктрину, а юристы становятся идеологами французской буржуазной революции, которая устанавливает новые, частноправовые принципы правовой системы. Методологическая рефлексия формирует идеалы и образцы, которые транслируясь в профессиональное и обыденное правосознание через правовую идеологию, способны приводить к кардинальному слому публично-правового цикла системы права и новому периоду в развитии правовых институтов.

Где в приведенном примере сидела методологическая рефлексия и где она была движущей силой (не оказывала влияние, а прямо движущей силой была).

Утверждение, что методологическая рефлексия является движущей силой развития права, НЕ означает, что такая рефлексия является таковой В КАЖДОМ ОТДЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ. закономерности в юриспруденции не сродни константам в математике, они могут проявляться не всегда и не в каждом отдельном случае.

где в этом примере внутреннее и где внешнее. Неработоспособность права, заставившая гипотетических ВАСовских умников задуматься и начать рефлексировать, - это внешнее или внутреннее?

"Практика вкось" - это внутреннее противоречие по отношению к праву. "Неработоспособность" права может быть как внутренней, так и внешней: отсутствие правила, которое неизбежно приводит к омертвению других правил - есть внутренняя неработоспособность права; отсутствие правовых отношений по причине бюрократизма, к примеру, есть "внешняя" неработоспособность права.

И второй вопрос: из чего следует, что ГП связан с идеей развития? Из цитат ННа, на мой взгляд, не следует.

Посмотрим цитату еще раз:

Генетический, позволяющий, в частности, акцентировать внимание на юридическом мышлении, рассматривать его как фактор правовой культуры, говорить об относительной самостоятельности движения юридической мысли, преемственности достижений юридической науки...

Движение и преемственность предполагают развитие. Мне всегда так казалось.

Скажете, из Полякова... Ну, слова-то, может, и похожие, а вот различает ли он историзм и ГП - неясно. Может, у него "генезис" - это история?

А вот НН, С. 111 монографии:

Поэтому гносеологический идеал классической науки, базирующейся на «технологизации» исследовательской деятельности, строгих языках анализа (математика) и эксперименте, не оказал принципиального влияния на юридическое мышление, которое, благодаря своей истории, ощущало себя, по крайней мере, в плане практических задач вполне состоятельным и автономным

Может, у него "генезис" - это история?

И пример с генетикой меня не убеждает, так как из самых общих представлений я думаю, что генетика как раз не в развитии объект берет, а вычленяет в нем структуры (части челого), которые являются носителями "образа целого", или "прообразами целого" (ДНК, хромосомы, гены и пр.).

Обращение к структуре здесь обусловлено поиском структурных единиц, отвечающих за свойства, остающиеся неизменными в развитии организма: через анализ изменчивости выходим на неизменное, через движение выходим на статику, разумеется, имхо.

Ну, и естественно, насчет Лосева. Не нашел у него диалектики, /.../ Диалектики как борьбы противоположных начал, определяющих сущность объекта, - нет.

Дорогой Аккурсий! Диалектика, как и метафизика, не имеет константных значений. При желании и умении можно написать не только "Историю метафизики", но и "Историю диалектики". Вы пытаетесь найти диалектику у Лосева по собственным представлениям о ней, скорее всего, связанным с гегелевским образцом. Возможно, Лосев иначе ее понимал: слово не просто так стоит в имени работы.
Когда Вы описывали прием, использованный Лосевым, он мне абсолютно точно напомнил именно то, что делает Гегель на первых страницах "Феноменологии духа". Благо, мы обсуждали фрагменты этого труда в группе с профессиональными философами, а такая работа запоминается... Прежде чем "вырвать" определенную "грань" из конкретного нужно эту "грань", абстракцию "высветить" посредством различения с другими "гранями" в конкретном. Другого приема для этой цели я не знаю, кроме того, который Вы описали. Только я не считаю, что в этом приеме есть что-то "генетическое".
А статьи Ваши являются для меня образцом последовательности и эрудиции. Поэтому диссертацию с удовольствием прочту.

Сообщение отредактировал Сергей77: 21 June 2010 - 14:48

  • 0

#105 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2010 - 00:51

... Вы, как хозяин ветки, вправе призывать не отклоняться от предмета обсуждения, однако сами нередко нарушаете собственные правила, чем, как мне кажется, вводите посетителей темы в некоторое замешательство относительно пределов допустимого

ну положим, что этим страдает не токо автор ветки - есУд - например (и модератор частенько). Полностью поддерживаю Вашу претензию...


... как элемент (лексема) юридического языка соответствующий знак до сих пор не сформирован. Варианты выхода из ситуации Аккурсий изложил: ...

красиво упакованное обвинение. Спасибо.
Полностью поддерживаю - ранее я предлагал определиться с термином "ГЕН" - но УВЫ ...

...мутация генов, видимо, случайна

строго говоря - нет. Мутация - это фотография смены условий....

...Остается выявить «гены» - неизменное в праве и юридическом мышлении. Ваша, уважаемый Сергей77, мысль:

Считаю ..., что без объективирования ЮМ в определенном содержании, в форме его и невозможно исследовать. Должны быть тексты, схемы мышления: содержание необходимо, нельзя исследовать нечто бессодержательное. И приближение к ЮМ, имхо, - есть постепенное "отбрасывание" определенного содержания...

класс !!! (Вы великолепно владеете ген.подходом, если за "ГЕН" брать авторские суждения). СПАСИБО.
  • 0

#106 Аккурсий

Аккурсий
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 17:39

Сергею 77
Сергей, я никуда не пропал, готовлю ответ, но получается пока урывками. Обязательно отвечу.
Текст выложил в библиотеку.

С уважением,
Аккурсий.
  • 0

#107 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2010 - 12:42

Аккурсий
Искренне благодарен за возможность ознакомиться с текстом. Считаю, что в настоящее время на таком уровне пишется, скорее всего (хорошо если), одна из десяти тысяч диссертаций.
Также планирую в ближайшее время выложить некоторые свои размышлизмы в отношении ГП.

Сообщение отредактировал Сергей77: 24 June 2010 - 23:53

  • 0

#108 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2010 - 19:30

Текст выложил в библиотеку.

будьте добры ссылочку на текст
спасибо
  • 0

#109 Аккурсий

Аккурсий
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 10:41

Цитата(Аккурсий @ 23.06.2010 - 15:39)
Текст выложил в библиотеку.будьте добры ссылочку на текст
спасибо


Пономарев Д.Е. Генезис и сущность юридической конструкции.
  • 0

#110 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 18:40

Пономарев Д.Е. Генезис и сущность юридической конструкции

смотрим:
стр. 114 - "первичным структурным элементом юридической конструкции являются субъективные права и обязанности" = ГЕН = содружество(-а) норм права, регулирующих права и обязанности в правоотношениях

Иначе говоря, ГЕН меняет себя под влиянием и внешних и внутренних факторов, в то время как автор темы ищет в ген-подходе токо саморазвитие посредством внутренних факторов....

(то есть Ваш замечательный труд не прибавляет, скорее отвергает версию автора темы)
  • 0

#111 Аккурсий

Аккурсий
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 13:09

Сергею 77
Сергей 77, а рассуждения ННа относительно юридической догматики как объективированого ЮМ и перспективного направления для понимания собственных оснований развития права из самого себя, обсуждение методологического статуса идеи экономического детерминизма (стр. 82-90) - Вы это не считаете описанием ГП к праву?

ПС Это сугубо попутное замечание, текст ответа (с учетом Ваших шпилек в избирательности) я, с грехом пополам, готовлю, не знаю только, когда приготовлю. Пока у меня все наговоренное на ветке разложилось на три кучки: ГП и 2.3., ГП и истористы, ГП "вообще".

Да, и заранее заявляю что Ваши контрдоводы из прецедентного права я, к сожалению, не буду даже начинать обсуждать, поскольку не владею материалом в достаточной для этого степени (тексты общего характера, типа Аннерса, Бермана, Давида - не в счет). Я буду исходить только из континентальной юридической рациональности, а что там творится на острове - черт его знает. У них, в конце концов, был шанс приобщиться к истине через упомянутого Вами Вакария, они его профукали, сами виноваты, люди с песьими головами. В общем, их я не учитываю - такая моя установка.

С уважением, Аккурсий.
  • 0

#112 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 15:45

Аккурсий

а рассуждения ННа относительно юридической догматики как объективированого ЮМ и перспективного направления для понимания собственных оснований развития права из самого себя, обсуждение методологического статуса идеи экономического детерминизма (стр. 82-90) - Вы это не считаете описанием ГП к праву?

Смысловая связь с фрагментом о ГП на С. 95 имеется. Но и методологически слепому видно, что на данных страницах нет никаких элементов описания ГП. Не ясно, почему вдруг такой подход назван генетическим, а не иначе.

Я буду исходить только из континентальной юридической рациональности, а что там творится на острове - черт его знает.

Речь не об острове, а о правовой семье, которая распространена на современной правовой карте мира более широко, чем концептуальная юриспруденция Йеринга в понимании НН. :D А знать историю английского права можно и не будучи специалистом в догме английского права.

У них, в конце концов, был шанс приобщиться к истине через упомянутого Вами Вакария, они его профукали, сами виноваты, люди с песьими головами.

Пассаж, достойный человека с "методологической культурой". Именно такова была установка многих глоссаторов в отношении обычного права того исторического времени; затем такую установку, присваивающую себе "истину" мы можем видеть на примере мышления англичан, французов и испанцев, колонизаровавших заморские территории. У немцев это ярко выразилось в 20-х гг. XXв., когда они стали считать свою юриспруденцию своего рода "естественным правом", как о том пишет упомянутый Вами шведский историк. Впору в теме добавить рубрику: "Кинокефалы сообщают"...
Разумеется, можно изучать ЮМ и юридическое знание на примере германской юриспруденции последней четверти XIX в., только тогда и принимайте герменевтическую, а не научно-позитивистскую установку и прямо говорите о германском юридическом мышлении на примере пандектистов и методолога Йеринга. Хотя даже во времена Йеринга не считали английских и американских юристов кинокефалами. А на дворе, дорогой друг Аккурсий, XXI век, который уж истину из вида потерял, а Вы ее все присваиваете...
Кинокефалы сообщают:
За крыс считали евреев А. Розенберг и Со. Спасибо хоть за собак.

В общем, их я не учитываю - такая моя установка.


Ваша установка ясна.
  • 0

#113 Аккурсий

Аккурсий
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 16:13

А на дворе, дорогой друг Аккурсий, XXI век, который уж истину из вида потерял, а Вы ее все присваиваете...

Да (гордо), я не какой-нибудь постмодернист. Буду считать, что истина - есть! (Истина - в финалистских представлениях, конечно, - то, как надо.) А насчет того, как обосновать помещение прецедентщиков в методологическое гетто, так я еще раз скажу, что буду сидеть в наиболее известном и близком мне по экзистенциальным основаниям континентальном типе юридической рациональности, наиболее ярким выражением которой считаю пандектистику (допускаю, что по наибанальнейшей причине собственной отсталости и замшелости).

Кинокефалам
За сравнение с Розенбергом - спасибо, конечно... У вас на острове с методологической культурой тоже все обстоит, по-видимому, благополучно :D
  • 0

#114 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2010 - 21:13

Сегодня попытался понять статью В.А. Смирнова, посвященную генетическому методу построения научных теорий. Для меня крайне тяжело, но есть подозрения, что именно из логики идет интерес НН к ГП.
Файл прикрепляю. Комментарии всячески приветствуются.

Прикрепленные файлы


  • 0

#115 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2010 - 03:42

...Комментарии всячески приветствуются



смотрим стр. 11, цитирую:

в генетической теории рассуждают не только о тех объектах, которые действительно построены, точнее представители которых построены, но и о тех, которые могут быть построены из уже построенных посредством допустимых действий (выделено - сп). Если даны исходные объекты и метод построения какого-то объекта , то о последнем рассуждают как о чем-то уже данном. Объекты теории задаются через указание исходных объектов и процедур получения из данных объектов новых.

В чистом виде - дело Кононова, да и не только - этот способ рассуждения был применен уже на Нюрнбергском процессе, затем, последовательно развит в практике Есуда.

Проблема - в корректом обосновании допустимых действий при применении метода построения/встраивания нового содержания в уже имеющийся ГЕН. Если ЭТА проблема решена правоприменителями, то ген.подход состоялся. И - наобротик.

СПАСИБО - красивая работа.
  • 0

#116 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2010 - 11:38

Предварительные суждения о генетическом подходе и, к сожалению, не только.
1. 98-99% студентов в силу господствующей и из года в год воспроизводимой формы подачи материала привыкли к диктантам. НН, зная об этом, сознательно избегает диктовки, по всей видимости, считая, что магистранты и аспиранты способны "сломать" в себе этот стереотип, выработанный годами, понять достаточно сложную и необычную для уха юриста информацию и худо-бедно ее изложить на экзамене. Но есть ли рациональные основания у таких надежд? Информации в письменной форме про ГП не более одного-двух предложений. Меня здесь уверяли в том, что "достаточно порассуждать" - и дело сделано, оценка, как говорится, в кармане. Внук Вельзевула, насколько мне известно, не преподает, не может судить о способностях среднестатистического студента современности. Студент способен видоизменить словесную форму, как правило, не в лучшую сторону, а порой и в настолько искажающую, что она вызовет лишь негативную реакцию НН. Студент НЕ способен привести соответствующий пример, развить мысли НН про ГП хотя бы уже потому, что нормальному, не отягощенному методологической культурой сознанию, для начала, прежде чем что-либо требовать, нужно адекватным языком сказать, в чем заключается инструментарий ГП, его нормы деятельности, установки, а не просто продекларировать, что его применение может дать "на выходе". Так, помнится, делали в советское время: диалектический материализм мало кто понимал, но его чудодейственные возможности декларировались к месту и не совсем... А методологически непросвещенному сознанию дипломированного бакалавра или специалиста необходимо содержание, причем в адекватной для понимания форме, и этого содержания применительно к ГП в лекциях не дается. Пусть вы считаете диктовку совковой формой, пусть вы считаете большинство юристов обезьянками, но лектор приходит в конкретную аудиторию с вполне определенной культурой, и какая бы она ни была убогая, лектор призван наладить коммуникацию, а не строить из себя пророка от методологии, вещающего на таком языке, который освоить адекватно может менее 1% аудитории. В кругу людей с методологической культурой почему-то считается зазорным спускаться на уровень аудитории. Меня, знаете, мало волнует, что так в свое время поступал г. Щедровицкий и какие усилия прикладывал НН, чтобы вскарабкаться на соответствующий уровень, а магистранту или аспиранту - и подавно. Далеко не каждый способен на подвиги ради постижения методологической культуры, да и в нашем социальном контексте слабо верится, что это действительно нужно. НН взял на себя труд популярно, так сказать, объяснить, чем может пригодиться генетический или деятельностный подход в юриспруденции, о которых, честно говоря и прямо выражаясь, лишь пара-тройка юристов имеет хоть какие-то представления?! (Если опросить (причем не в лице НН, а какого-то там никому неизвестного аспиранта) заведующих кафедрами УрГЮА, д.ю.н., много ли будет имеющих представления? Ну, А.С. Грибакин, Б.М. Гонгало ответят утвердительно, в прошлом бы А.Н. Кокотов, но кто еще, скажите мне?) Ответ отрицательный. Происходит, извините за искренность, лишь жонглирование терминологией, и все. Да, уважаемые специалисты-методологи, у нас "подъездно-дискотечные" представления в мозгах, но нас, ребятки, десятки тысяч, а вас - единицы, и мы, а не вы, формируем контекст, в котором действуют юридические практики, и если вы не желаете "спускаться" (а, может, навыков не хватает?), то вы повисаете в вакууме собственных мозгов, и это не наша, а ваша трудность. В конце концов, если все так плохо с нашими юридическими головами, то зачем методологический бисер-то метать?..
2. В автореферате диссертации НН, в кафедральном учебнике в главе про методологию, написанную НН же, ГП назван в числе общенаучных инструментов познания. С легкой подачи НН ГП в абсолютно идентичной формулировке "перекочевал" - при помощи общенаучного метода copy-paste - в диссертации Дмитрия Евгеньевича и Игоря Николаевича. Как говорится, тут и "все карты в руки" - есть тема, приди да расскажи популярно, изложи представления о ГП - ведь ты его как-никак три года использовал с утра до поздней ночи. Ну или альтернативный вариант. Представьте, дорогой друг, что явился на Вашу защиту некий злобный и тупой фрукт, прочитал первые 6-7 страниц автореферата (может же быть такое?), и возьми он и спроси, а что такое ГП? Давайте смоделируем ситуацию, а?
Судя по ответам нашего друга, получается забавная картинка. Вот если студент вытаскивает вопрос "Применение топора к березе", то студент должен о березе и рассказывать, а если вытянет вопрос "Применение топора к лиственнице" - то о лиственнице, разумеется. А как ударять, чем ударять, как при этом стоять, устройство топора, для тех, кто желает его в магазине найти в надежде применить; в конце концов, условия, при которых вообще возможно топор применять (можно ли на голове стоять, к примеру?), - все это, разумеется, находится за пределами вопроса. Отвечать следует так: "Если мы берем топор - то береза для нас в таком случае состоит из определенных компонентов. (волшебная фраза) Будем так считать! Эти компоненты обладают для нас следующими свойствами. Вот о них мы и расскажем вам, уважаемые экзаменаторы". Есть даже анекдот с бородой про блох.
Мне представляется (причем, грешу на здравый смысл), что если подход заявляется как общенаучный, значит, он используется всеми или подавляющим большинством наук для познания собственных предметов, и чем к большему количеству предметов применяется тот или иной подход, тем четче "отшлифовывается" его инструментарий, все больше и больше "отделяется" от предмета той или иной науки, и его становится возможным описывать исключительно методологически, не прибегая к тому или иному предмету. К примеру, формально-логические приемы и операции возможно без особого труда описать, не касаясь предмета науки. А ведь ГП у вас на "одном этаже" с формально-логическими средствами в диссертациях скромно располагается. Будьте добры объяснить.
НН в лекциях говорит, что в случае с общенаучным инструментарием всегда есть теоретические наработки из общих систем мышления и в исследовании они берутся в виде подходов. Вот мне и хотелось узнать, где прочесть про эти теоретические наработки применительно к ГП, чтобы лучше понять, что это такое, - ведь сам НН рассказывает о нем исключительно эзотерически, освещая светом истории континентальной юриспруденции черный ящик.
3. Если

указание на определенный подход может контекстуально означать и рассмотрение вопроса с определенной точки зрения, и оценку с некоторых позиций, и анализ с привлечением категорий и понятий определенной науки или метанаучной области, и претензию на применение некоторого научного метода и просто привлечение некоторых неюридических понятий.

а ни НН, ни его последователи не желают говорить о содержании ГП,
то либо имеет место попытка привлечения категории метанаучной области, о которой использующие данный подход, молчат, либо имеет место привлечение неюридического понятия, опять же о введении которого в понятийный ряд теории права использующие специалисты скромно молчат. Пока такое status quo имеется, оно может быть описано не иначе как жонглирование терминологией. И отвечать на экзамене по содержанию данного вопроса нечего.
  • 0

#117 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2010 - 10:05

Оффтоп.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Сообщение отредактировал Сергей77: 15 July 2010 - 13:57

  • 0

#118 Аккурсий

Аккурсий
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2010 - 11:39

Сергею 77
Да, гм, действительно, получается, Эко не писал, это его интерпретация Теслей. М-да. Признаю - нехорошо получилось. Но уверяю Вас, уважаемый Сергей 77, злого умысла в этом нет, в худшем случае - моя собственная лень и разгильдяйство (видимо, тогда поверил на слово, не проверил ссылку, но и не вставил "цит. по:"). Искренне винюсь. Насчет того Аккурсия - не знаю, ей-богу.

ПС Жаль, что не случилось в свое время предложить Вам проредактировать текст! Возможно, Ваша бескомпромиссность и инквизиционно-младобольшевистская чуткость и зоркость, призывающие ныне на костер за грехи пятилетней давности, и уберегли хотя бы часть из тех, кто сейчас проходит по "делу о ГП", от некоторых необдуманных поступков!

С искренней симпатией,
Аккурсий.

Сообщение отредактировал Аккурсий: 16 July 2010 - 11:40

  • 0

#119 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2010 - 19:28

Сергею 77
Да, гм, действительно, получается, Эко не писал, это его интерпретация Теслей. М-да. Признаю - нехорошо получилось. Но уверяю Вас, уважаемый Сергей 77, злого умысла в этом нет, в худшем случае - моя собственная лень и разгильдяйство (видимо, тогда поверил на слово, не проверил ссылку, но и не вставил "цит. по:"). Искренне винюсь. Насчет того Аккурсия - не знаю, ей-богу.

ПС Жаль, что не случилось в свое время предложить Вам проредактировать текст! Возможно, Ваша бескомпромиссность и инквизиционно-младобольшевистская чуткость и зоркость, призывающие ныне на костер за грехи пятилетней давности, и уберегли хотя бы часть из тех, кто сейчас проходит по "делу о ГП", от некоторых необдуманных поступков!

С искренней симпатией,
Аккурсий

быстро Вы согласились, думаю - зря, но это Ваша воля.

Ген подход дает возможность иначе защищаться от подобных нападок.

"«То, что для меня должно быть
истиной, справедливостью, есть дух от
моего духа. Но то, что дух таким обра-
зом творит из самого себя, что он счи-
тает таковым, должно произойти из
него как всеобщего, как духа, дейст-
вующего в качестве всеобщего, а не
из его страстей, интересов, прихотей,
капризов, целей, склонностей и т. д.
Последнее, правда, также представляет
собой внутреннее, «вложенное в нас
природой», но оно является нашим соб-
ственным лишь природным образом»...
(74-75) [56]". из ппс Ленина, т. 29, стр. 261.


  • 0

#120 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2010 - 21:27

Если попытаться посмотреть на "генетическое" именно с позиции истории идей в юриспруденции, не выходя пока что в пространство философии науки, параллели с другими отраслями знаний, то мой миф о генетическом подходе в юриспруденции пока будет звучать следующим образом.
1. XIX век в континентальной юриспруденции ознаменовался открытием историчности права, на смену дихотомии естественное (объективно существующее и неизменное) право vs. позитивное (произвольно установленное и изменяемое властным волеизъявлением) пришло понимание того, что право подвержено закономерному изменению. Гуго и Савиньи считали, что отнюдь не произвольное, а объективно обусловленное изменение права вызвано социальными условиями - так, как потом стали мыслить многие представители социологического позитивизма. У Пухты представление о закономерном изменении права меняется благодаря, на мой взгляд, двум философам - Сталю и Гегелю. Как бы ни различались их взгляды, их объединяло то, что источником, "локомотивом", движущей силой изменения признавался не какой-либо внешний, внеположный праву фактор (напр., социальные условия), а само право. Причем если Гегель создавал более интеллектуальный контекст, в котором развивались взгляды Пухты, то философия Сталя и Шеллинга всерьез и непосредственно на него повлияли. У Сталя в каждом народе есть некий внутренний двигатель, духовный источник, от которого зависит вся органическая целостность и самобытность народа. Сходным образом и у Пухты Volk - духовное единство прошлых, настоящих и будущих поколений одного народа, это надвременный самобытный союз. Geist - душа или сознание. В Volksgeist, как в семени дерева, заложено изначально все дальнейшее органическое развитие данного самобытного народа. Поэтому действительный источник права у Пухты один - дух народа, а обычай, закон и право юристов - лишь формы выражения этого духа. Пухта первым заговорил о генеалогии понятий права. По его мнению, дух народа изначально содержится в принципах законодательства, и именно поэтому они обладают "экспансивной силой", способностью порождать новые правоположения и принципы - именно потому, что право постоянно развивается, движется, а профессиональные юристы, как легитимные представители Volksgeist в правовой сфере, способны посредством интеллектуальных операций проследить эволюцию того или иного правового института вплоть до его принципа, последовательно дойти до фундаментального принципа позитивного права и построить на его основе иерархическую систему принципов и понятий права юристов. Пухта не уставал повторять тезис об органической структуре права, об имманентной праву способности развиваться в историческом времени, а понятия и принципы ученой юриспруденции были для него лишь искусственной формой выражения этого органического роста права. Пухта в то же время не замыкал право в самом себе, не считал, что можно лишь посредством формальной логики из нескольких всеобъемлющих принципов вывести всю систему позитивного права. Для него в генеалогии понятий имеются два критерия, которые служат проверкой истинности суждений юристов: (1) встроенность в систему права; (2) соответствие Volksgeist.
Итак, выводы. генеалогия понятий появляется впервые в трудах ученика Савиньи - Г.Ф. Пухты. Генеалогическое родство понятий - лишь специально-юридическое выражение генеалогического родства любой самобытной нации, духовного единства нескольких поколений людей. Благодаря этому духовному единству и закономерному, внутренне (духовно) обусловленному развитию, а также способности профессиональных юристов переводить на язык понятий и принципов Volksgeist, становится возможной процедура анализа развития правового института, выведения его первоосновы, принципа, и выстраивание иерархической системы, в которой из одних принципов дедуктивно выводятся другие принципы. Критериями легитимности "права юристов" выступают: системность и соответствие самобытному духу народа. генетическое здесь обусловлено духовным родством нации и непрерывностью и закономерностью развития позитивного права.
2. Когда начинают утверждать, что концептуальная юриспруденция родилась в голове Йеринга и что авторство генетического подхода также принадлежат ему, необходимо четко отдавать себе отчет в том, что вплоть до второй половины 60-х гг. Йеринг являлся учеником, а затем последователем основных идей Пухты, особенно идей, связанных с догматическим методом. И именно на идеях Пухты складывается представление о "духе римского права".
Г.Ф. Пухта писал, обращаясь к немецким юристам: «Мы должны освободить себя от словесной зависимости. Вместо слов пусть нас ведет дух римского права!». Puchta G.F. Cursus der Institutionen. Vol. I. 1841. P. 107. Исследовать дух римского права – значит определить «общее значение» римского права для дальнейшей истории. Йеринг лишь убрал историческое "измерение" в учении Пухты.
Для достижения систематического и догматического единства немецкого права ученые-юристы должны абстрагироваться от его действительного характера, выраженного в отсутствии единства, наличии политически парализованного законодателя и исторического характера, представляющего угрозу юридическому единству. Поэтому для достижения единства немецкого права юридическая наука должна устранить свою зависимость от исторического контекста: «система должна подавить время, и тогда она станет свободно развиваться изнутри» (Р. фон Йеринг ). По мнению К. Гербера и Р. Йеринга, в своем эволюционном развитии право освободило себя от экономических и политических условий, став абстрактным и самодостаточным. Системное научное представление права востребует не описательную форму, но такую форму, какая бы акцентировала спонтанный характер и саморазвитие права.
Если предположить, что право имеет автономное существование от социальных условий, возникает необходимость объяснить неуклонное развитие права. Если право не рассматривается как выражение действительных социальных условий, то остается только одно объяснение, исключающее произвольное развитие учеными права, – определить юридическое развитие как «рост изнутри» . Тем самым делается вывод о внутренней продуктивности понятий – они объединяются и образуют новые понятия . Понятия рассматривались как «характеры», «сущности права», «логические индивиды» и «юридические тела», существующие отдельно от юридического материала. Это, в свою очередь, означает, что юридические понятия должны рассматриваться как органические существа со своей собственной жизнью. Соответственно, ученые-юристы должны изучать фундаментальные категории и понятия права в их диалектической последовательности. Посредством описания фундаментальных элементов права ученые овладевают инструментами, которые делают возможным научное развитие права. В воззрениях Р. Йеринга и его последователей конструирование правовой системы лишь следует схеме жесткой логической дедукции, что позволяет элиминировать исторический контекст права: история становится лишь посредником, через которого право раскрывает само себя. Как утверждал Р. Йеринг: «Юриспруденция, функционировавшая тысячелетия, открыла фундаментальные элементы или фигуры права, и они содержат в себе все дальнейшее развитие… такая юриспруденция не будет поглощена историей». Таким образом, в Begriffsjurisprudenz понятия правят миром через ученых-юристов. При этом единственный момент, которым должен быть озадачен юрист-концептуалист, – научная правильность дедукции.
Экспансивная сила понятий здесь уже не проистекает из Volksgeist и не видит свой источник во внеположном профессиональной юриспруденции источнике, основание, позволяющее развивать понятия, находятся внутри самих понятий, поскольку в результате своей эволюции они эмансипировались от всех социальных условий, здесь "право юристов" становится независимым, самодостаточным, способным развиваться исключительно средствами формальной логики в противовес спиритуалистически понимаемой истории у Пухты.
3. Перейдя в 1870-х гг. на позицию «юриспруденции интересов», Р. Йеринг писал, что источники юридических понятий римского права следует искать в психологических и практических, этических и исторических причинах, указывал, что «убеждение в непосредственном логическом существовании понятия еще не дало жизнь ни одному из них», а в письме к Б. Виндшайду отмечал, что «перед лицом потребностей жизни ни одна предполагаемая логика права не может удержаться».
«Всякая юриспруденция оперирует с понятиями и римская прежде всего; мыслить юридически и мыслить понятиями – одно и то же. Но ошибка нашей современной юриспруденции заключается в том, что она оставила без всякого внимания практические конечные цели понятий и условия применимости права, что она видит в понятиях только предмет, на котором она может испробовать предоставленную самой себе, носящую в себе самой прелесть и цель, логическую мысль, – что она сделалась ареной логических эволюций, гимнастикой ума». Цит. по: Реформа юридического образования в Германии (окончание) // Юридический вестник. 1889. Том 1. Книга 4. С. 614.
Таким образом, Р. Йеринг критиковал «центральное ядро» юриспруденции понятий – ограничение предмета юриспруденции «счетом понятиями», отсутствие понимания целевой природы юридических понятий и правоположений, убеждение, согласно которому сами понятия in se обладают «экспансивной силой», какая дает возможность посредством логических операций с ними получать новые правоположения и понятия, тем самым исключительно логическим путем реконструировать генеалогию понятий, историю «духа» римского права.
  • 0

#121 leb-leb

leb-leb
  • Partner
  • 697 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2010 - 01:06

Сергей77
Шикарно! Ждем от вас учебника по теории права, думаю будет по оригинальности на уровне Полякова....
  • 0

#122 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2010 - 03:26

Если попытаться посмотреть на "генетическое" именно с позиции истории идей в юриспруденции, .... , то мой миф о генетическом подходе в юриспруденции пока будет звучать следующим образом. ...

и далее идут три пункта, что заканчиваются блестящим заключением, цитирую:
«Всякая юриспруденция оперирует с понятиями и римская прежде всего; мыслить юридически и мыслить понятиями – одно и то же. Но ошибка нашей современной юриспруденции заключается в том, что она оставила без всякого внимания практические конечные цели понятий и условия применимости права, что она видит в понятиях только предмет, на котором она может испробовать предоставленную самой себе, носящую в себе самой прелесть и цель, логическую мысль, – что она сделалась ареной логических эволюций, гимнастикой ума». Цит. по: Реформа юридического образования в Германии (окончание) // Юридический вестник. 1889. Том 1. Книга 4. С. 614.

то есть - как я понимаю - генетический подход без учета "практических конечных целей понятий и условий применимости права" - это никчемность, а вот с их учетом - это - значимость ?

Сообщение отредактировал Cokol: 03 September 2010 - 03:27

  • 0

#123 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2010 - 04:21

то есть - как я понимаю - генетический подход без учета "практических конечных целей понятий и условий применимости права" - это никчемность, а вот с их учетом - это - значимость ?

иначе говоря - этот блестящий вывод, цитирую "ошибка нашей современной юриспруденции заключается в том, что она оставила без всякого внимания практические конечные цели понятий и условия применимости права" - полностью опровергает самодостаточность ген.подхода с соответствующими последствиями.

(Одно из доказательств - еще не вышедшая книга немецкого банкира - Тило Саррацина "Германия отменяется")

Сообщение отредактировал Cokol: 03 September 2010 - 04:22

  • 0

#124 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2010 - 19:02

Сергей 77

Я тут обещал, не помню Вам или нет, про Гегеля...соотношение субъективного и объективного и раскрытия истины в диалектике внешнего и внутреннего...
  • 0

#125 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2010 - 17:17

Возьмем за исходную следующую цитату, где идет речь о генетическом подходе:

Генетический, позволяющий, в частности, акцентировать внимание на юридическом мышлении, рассматривать его как фактор правовой культуры, говорить об относительной самостоятельности движения юридической мысли, преемственности достижений юридической науки, вне прямой зависимости от смены экономических и политических эпох в истории человечества.

ВНЕ прямой зависимости - то есть, как вариант - в зависимости, опосредованной уже существующими нормами.

У СВАЧа это выглядить так, цитирую на стр. 4 "Ридер «Проблемы теории права» тема 1":

Поскольку правовые нормы являются общезначимыми и общеобязательными, они (но не только они!) формулируются в официальных текстах. Официальные тексты могут формулировать уже существующие нормы, санкционируя одну из возможных интерпретаций нормы, но могут и моделировать нормы, которых в социальной практике еще нет.


  • 0


Обратно в Глобальные проблемы


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных