Сообщений в теме: 82

[GVE]

"Мотивировка: договор не заключен. Незаключенный договор не может порождать обязательства. Резолютифка: в иске отказать".

Только как оно было на самом деле нам не известно.

[Gemüt]

woo-doo

есть нормы из АПК, в частности

п.1 ч.1 ст.270, ч.1 ст.288 АПК РФ
GVE

Только как оно было на самом деле нам не известно.

Это от аффтора зависит.

[woo-doo]

Gemüt

п.1 ч.1 ст.270, ч.1 ст.288 АПК РФ

таки там написано шо ани далжны выхадить за пределы заявленных требаваний?

[Pastic]

О каких пределах заявленных требований в теме говорят - вообще не понимаю. Я понимаю, жара, но нафига бред нести? Суд связан ТОЛЬКО ПРЕДМЕТОМ заявленного иска. Устанавливать обстоятельства суд вправе ЛЮБЫЕ. Если заявлен иск о взыскании долга по договору и суд приходит к выводу, что договор незаключен (по какой причине - НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, это может быть несогласованность существенных условий договора, отсутствие передачи имущества в реальном договоре, отсутствие госрегистрации в договоре, подлежащем госрегистрации), суд ОБЯЗАН в иске отказать, указав в мотивировочной части, что договор незаключен.

[Gemüt]

woo-doo
Там написано, шо сут должон установить имеющие значение для дела апстаятельства, а действительность/заключеннась имеют значение для дела о взыскании па дагавору; при этам ничтожность и заключеннасть не зависят от судакта и не требуют атдельнава иска, в связи с чем сут и устанавливает данные апстаятельства. Хатя ето и не апстаятельства в смысле фактов

[riflettere]

MyRoute

вот и у меня такое же ощущение. По ходу, ВАС пытается применять отдельные положения будущей концепции

это происходит открыто. Например, постановление 10\22 сварено с учетом концепции (правда, в некоторой части).
Pastic

суд ОБЯЗАН в иске отказать, указав в мотивировочной части, что договор незаключен.

вот именно что. Это и есть мракобесие, как я понимаю Мракобесие не в полномочиях суда, а в подходе настоящего законодательства.

2Ирина Беседина
как раз на примере подряда мне и нравятся новые веения, хотя опять-таки соглашусь:
Gemüt

А чего его обсуждать? Незаконно, но правильно

Т.е. речь идет об определенной ситуации: стороны выполнили договор, а точнее отношения по поводу предмета (товар, работы и т.п.). Претензий не имеют (акты о принятии и т.п.), вопрос: зачем рушить сложившиеся отношения, когда иск заявляется всего лишь о просрочке оплаты выполненных и принятых работ.
Т.е. то, о чем пытался сказать ВАС в постановлении по подряду.
Соглашусь, что в текущей ситуации такие мотивировки в лучшем случае притянуты за уши.

[Platosha]

Покритикуйте мысль:

договор-бумажка признается незаключеным из за несогласованности сущ. условия, но при это признается наличие фактически сложившихся договорных отношений между сторонами. Таким образом, к примеру, все санкции из договор-бумажки применяться не должны.

[riflettere]

Platosha
Признается договор подряда недействительным при отсутствии сроков (если не путую последствия), однако суды отмечают, что подрядчик имеет право на оплату по НО.
На этом конкретном примере: договор признан таковым из-за отсутствия сроков, но в фактических отношениях сроки тоже не могут быть согласованы, они могут быть только по факту (тавтология). Т.е. такой подход не решит проблему. Решить проблему может только признание совершенных сторонами действий (и принятых, видимо) как согласование. Но в этом случае зачем два договора рассматривать ?

Сообщение отредактировал riflettere: 22 July 2010 - 19:16

[Platosha]

riflettere

Но в этом случае зачем два договора рассматривать ?

Например не может применяться неустойка по первому незаключенному договору-бумажке.

[Gemüt]

Platosha
Что Вы имеете ввиду под фактическими договорными отношениями с т.з. ГК (не судов)?

[Ura]

Решение суда вынесено спустя год после фактического прекращения отношений по договору.

Выдержка из решения суда:

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[riflettere]

Platosha

Например не может применяться неустойка по первому незаключенному договору-бумажке.

вот по этой причине мне не нравится эта позиция. Дело в том, что принципиально меня этот вопрос интересует именно в свете злоупотребления права. Такой же подход суть для меня - шило на мыло.

[Platosha]

Gemüt

Что Вы имеете ввиду под фактическими договорными отношениями с т.з. ГК (не судов)?

C точки зрения ГК - либо договор в устной форме, при условии достижения сторонами соглашения по всем сущ. условиям (требование о гос. регистрации и т.п. не рассматриваем), а если соглашение не было достигнуто, то встречное НО.

[Gemüt]

Ura
У Вас был организационный договор на оказание услуг вообще + допники, определяющие предмет? А ссылка в допнике на организационный была?
Platosha
Вопрос соответствия положений бумаги действиям сторон и какие именно сущ.условия там отсутствут. Если дело не в предмете, то можно и признать. Хотя с тызы практической перспективы - очень сильно маловероятно, ибо надо юзать теорию, а ента у нас токма один орган иногда делает. С другой стороны, он это уже сделал - есть на что сослацца.

[Platosha]

Gemüt

Вопрос соответствия положений бумаги действиям сторон и какие именно сущ.условия там отсутствут. Если дело не в предмете, то можно и признать.

Разжуйте, пжл, Вашу мысль.

С другой стороны, он это уже сделал - есть на что сослацца.

Имеете ввиду Постановление Президиум по вопросу сроков в договоре подряда?

Мне кажется неверным, что изначально незаключенный договор (к примеру, в подряде отсутствует срок) можно потом "исцелить" фактическими действиями сторон.

[riflettere]

Platosha

Мне кажется неверным, что изначально незаключенный договор (к примеру, в подряде отсутствует срок) можно потом "исцелить" фактическими действиями сторон.

на самом деле это постановление - не единственный случай.

несколько иной оттенок, конечно, но:
Обратим внимание на стародавнюю практику по поставке. Формулировки примерно следующие - срок поставки являются существенным, но определимым условием (по ст.314) мое мнение - шикарно

[Gemüt]

Platosha

Разжуйте, пжл, Вашу мысль.

Совпадение предмета договора (передаваемых объектов встречных предоставлений) или "вида цели договора" (организационный договор - поставка, услуги) с действиями при отсутствии иных существенных условий для данного обязательства, либо при определении их в иных документах (переписка, накладные, акты) в целом могут свидетельствовать о том, что договор есть и его условия содержаться в этой совокупности документов, в т.ч. и в той бумаге, где чего-то существенного не хвататает. Однако, имхо, это очень ситуативно, поскольку документы составляют кто во что горазд.

изначально незаключенный договор

Есть разница между отсутствием соглашения и отсутствием достаточной формализации (объективации, если угодно) соглашения. Иными словами, для сторон-то все может быть определено и понятно, а вот для суда нужны установленные доказательства этой определенности и понятности. Деревянность закона не должна препятствовать нормальному обороту, и ВАСя, как умеет, пытается эту деревянность прогнуть.

"исцелить"

Тут скорее "прояснить", дообъективировать факт, сам по себе непорочный, в отличие от ничтожных сделок, где факт-то есть, но порочный, и порок "исцеляется".

[Platosha]

Gemüt
Правильно понимаю, что Вы по общему правилу считаете, что договор без существенного условия может считаться заключенным в случае "прояснения" существенного условия последующими фактическими действиями сторон?

И по общему правилу Вы не разделяете мою идею про разделение договора-бумажки и устного договора (фактически сложившиеся отношения) на два различных договора и считаете, что это один единый договор - договор-бумажка + фактически сложившиеся отношения?

[Gemüt]

Platosha

Правильно понимаю, что Вы по общему правилу считаете, что договор без существенного условия может считаться заключенным в случае "прояснения" существенного условия последующими фактическими действиями сторон?

Да.

И по общему правилу Вы не разделяете мою идею про разделение договора-бумажки и устного договора (фактически сложившиеся отношения) на два различных договора и считаете, что это один единый договор - договор-бумажка + фактически сложившиеся отношения?

Имхо, это очень ситуативно, казустично и каждое дело совершенно индивидуально: соотнесение бумашки и отношений - вопрос интерпритации и толкования, а это уж очень сильно зависит от конкретных бумажек, действий и, в еще большей степени, целей интерпритации и позиции сторон.

Кстати, возвращаясь к вопросу двустраничной давности... а является ли незаключенность/ничтожность обстоятельством, устанавливаемым судом, или это все же юридическая квалификация этих обстоятельств?

Добавлено немного позже:
Кстати, незаключенный договор это такая же галиматья как недействительная сделка

[Ura]

Кстати, возвращаясь к вопросу двустраничной давности... а является ли незаключенность/ничтожность обстоятельством, устанавливаемым судом, или это все же юридическая квалификация этих обстоятельств?

Простите, а что мешает суду юридически квалифицировать обстоятельство незаключенности(чего-либо)? Только суду, на мой взгляд, нужно учитывать различие между изначальной незаключенностью договора, как документа, и отсутствием сделки по согласованным впоследствии (по соглашению сторон, конклюдентными действиями или по решению суда) условиям в соответствии с договором-документом. Порок сделки таким образом не излечивается, но заключается новая сделка с даты согласования всех существенных условий.

Правда, вызывает идиосинкразию возможность суда самостоятельно:
- рассматривать (оспаривать, опровергать) обстоятельства, установленные как факт(обстоятельство) путем непротивления сторон
- устанавливать обстоятельства, которые стороны считают(-ли) существенными при заключении договора-документа
- распространять задним числом свое решение на ранее согласованные сделки(договора)

Мне кажется, что это выходит(в плане умозрительном) за предмет требований сторон, нарушает правила устойчивости делового оборота, и ущемляет право сторон на свободу договора.

Суд, на мой взгляд, должен рассматривать по существу спор между сторонами по возникшим разногласиям, а не рассматривать спор между сторонами, их разногласиями и законом. По сути это наделяет суд правами стороны, а не арбитра в споре, что недопустимо.

Кстати, незаключенный договор это такая же галиматья как недействительная сделка

Может все-таки ничтожная?

Сообщение отредактировал Ura: 24 July 2010 - 03:02

[riflettere]

Ura

Может все-таки ничтожная?

мне кажется, что скорее оспоримая все-таки. Поскольку как и при незаключенности, оспоримая сделка может оказаться по решению суда онли.
Весь парадокс незаключенной (но исполненной сделки) в том, что в объективно все было, а говорят, что не было. И лично мне не понятно, почему форма ставится над содержанием. Причем одна из сторон (кстати сказать более объективно добросовестная) ставится в такое положение... неопределенное.

что касается

возможность суда самостоятельно:

то мне кажется, что эта проблема (если это вообще проблема) не в полномочиях суда, а все-таки в материальном праве. А то, что уже процесс за этим следует, то имхо это логично.

[Gemüt]

Ura

что мешает суду юридически квалифицировать обстоятельство незаключенности

То, что это не обстоятельство, а квалификация обстоятельства. А квалифицировать квалификацию обстоятельства низзя. Поэтому нельзя заключить соглашение о том, что данное нечто есть заключенный и действительный договор.

изначальной незаключенностью договора, как документа

Бумага с черточками и точками не может быть заключенной либо незаключенной.

Порок сделки таким образом не излечивается, но заключается новая сделка с даты согласования всех существенных условий.

Как я уже писал, по крайней мере для себя надо проводить различие между факта достиженяи согласия и доказательством этого факта в виде бумаг и действий.

Суд, на мой взгляд, должен рассматривать по существу спор между сторонами по возникшим разногласиям

На самом деле не так. Суд должен установить наличие права и факт его нарушения. А установить наличие права можно только через установление наличия юридического факта, его создавшего. Если данный конкретный факт соответствует его модели (М.А. Рожковой ))), то признается наличие договора, а значит и наличие права (чуть сложнее, нудафигсним). Поэтому доказывание того, что юридический факт (договор) имел место - входит в предмет доказывания по спорам, связанным с исполнением договора. В этой связи можно сказать, что суд должен установить не заключенность/действительность, а обстоятельства, с которыми закон связывает заключенность/действительность

Может все-таки ничтожная?

Нет.
riflettere

Поскольку как и при незаключенности, оспоримая сделка может оказаться по решению суда онли.

Наличие соглашения (заключенность договора) не зависит от решения суда - соглашение либо есть, либо его нет. Суд может только установить неопределенность, равно как и с ничтожной сделкой.
А оспоримая сделка недействительна, и недействительна, как и ничтожная, с момента совершения соответствующих действий.

мне не понятно, почему форма ставится над содержанием

Потому, что содержание суд может установить только по форме. Нет формы - нет содержания, поскольку нечем доказать, что оно есть, а гипноз пока в судах не очень приветствуется.

кстати сказать более объективно добросовестная

Кондикционный иск к ее услугам.

[riflettere]

Gemüt

Кондикционный иск к ее услугам.

он не решает тех вопросов, которые интересуют.
Gemüt

А оспоримая сделка недействительна, и недействительна, как и ничтожная, с момента совершения соответствующих действий.

вопросов нет с ничтожной. С остальными сделками - нет. Если стороны не обратятся в суд, то сделка будет существовать. по ней заплятаться налоги и она останется в истории также, истечение срока давности (при соответствующих заявлениях) зафиксирует сделку как действительную.
Gemüt

Потому, что содержание суд может установить только по форме. Нет формы - нет содержания, поскольку нечем доказать, что оно есть, а гипноз пока в судах не очень приветствуется.

вот с этим я и не согласен. Т.е. я понимаю, что такой подход скорей всего классический, но полагаю при этом его в нынешних экономических реалиях неверным в его абсолютном понимании (значении).
абсолютное значение: нет в тексте (форме) - значит не было, когда это существенно.

Сообщение отредактировал riflettere: 24 July 2010 - 13:21

[Gemüt]

riflettere

Т.е. я понимаю, что такой подход скорей всего классический

Это единственный подход, если Вы не умеете читать мысли или заглядывать в прошлое. Вопрос в том, что реализовываться этот подход может различно. То, что имеется сейчас для развития отношений - дерево то еще.

Если стороны не обратятся в суд, то сделка будет существовать

Неа, будет существовать видимость сделки. Но это вопрос, пожалуй, не этого топа, да и не этого раздела, пожалуй

[riflettere]

Gemüt

Это единственный подход, если Вы не умеете читать мысли или заглядывать в прошлое.

вот с этим я и не согласен. Если сторона может доказать предмет не текстом договора, а актом приема-передачи (со ссылкой на договор), то почему бы не создать такую же видимость договора. Т.е. признание его, а не отрицание.
А когда докзать невозможно, то конечно, только один подход. С этим я не могу спорить... пока по крайней мере
Gemüt

Неа, будет существовать видимость сделки. Но это вопрос, пожалуй, не этого топа, да и не этого раздела, пожалуй

пусть будет так но тем не менее "что-то есть"

Сообщение отредактировал riflettere: 24 July 2010 - 13:28