Сообщений в теме: 22

[Jorik VardanoFF]

Заключен м/к на разработку проекта реконструкции здания. Заказчик не предоставил почти никаких документов. Проект естественно не выполнен. Подал на возврат аванса (контракт не расторгнут). Подрядчик несколько раз запрашивал указанные документы. Ничего не предоставили. Вопрос- на какие НПА ссылаться, которые закрепляют обязанность Заказчика предоставить перечень документов, которые запрашивались. (Скан перечня прилагается...).

P.S. Градостроительный кодекс смотрел. Кроме гр. плана, изысканий и т.условий запрашивали.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Jorik VardanoFF: 11 August 2010 - 15:32

[Jorik VardanoFF]

Ну не уж то никто не знает?((

[kat23]

А Вы на каком основании запрашиваете эти документы? Перечень предоставляемой информации (документов) установлен в договоре, сроки предоставления документов? Как установлен срок выполнения работ?

[Ludmila]

А зачем акт выбора земельного участка, если это реконструкция, а не новое строительство?
По-моему, тут вообще много документов, необходимых при новом строительстве, а не при реконструкции.

[Jorik VardanoFF]

Нашел ПП РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 "О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ", но контракт у меня к сожалению от июня 2007 г.

Где еще посмотреть??!! Срочняк надо!


Добавлено немного позже:

А Вы на каком основании запрашиваете эти документы? Перечень предоставляемой информации (документов) установлен в договоре, сроки предоставления документов? Как установлен срок выполнения работ?

В м/контракте отсутствует перечень предоставляемой Заказчиком документации. Нет и срока...
п.7 ст. 48 устанавливает три док-та которые передать должны и все. Но дир-р (строитель с 31 летним стажем) упирается, что они должны это передать. Я впервые сталктваюсь с проектированием, отсюда и прислушиваюсь к нему.

Добавлено немного позже:

По-моему, тут вообще много документов, необходимых при новом строительстве, а не при реконструкции.

Если бы я знал, что надо при строительстве, что при реконструкции я был бы рад((((.

[Nikir]

На эту реконструкцию будет получаться разрешение на строительство от местной архитектуры?
Ну уровне субъектов должны быть какие-то доки, регламентирующие получение такое разрешение. В Москве я знаю есть такое, у нас тоже... смотрите местное законодательство.
Наши проектировщики сразу при согласовании договора на основании тех задания писали на основании каких СНиПов будут делать - исходя из их требований и предоставляли инфу.

[Ludmila]

А м/к что означает - международный контракт или что-то ещё?

[Jorik VardanoFF]

А м/к что означает - международный контракт или что-то ещё?

Муниципальный контракт

Наши проектировщики сразу при согласовании договора на основании тех задания писали на основании каких СНиПов будут делать - исходя из их требований и предоставляли инфу.

Вы не могли бы указать реквизиты СНиПов какими пользуются у Вас? Может покатят?

[Ludmila]

На эту реконструкцию будет получаться разрешение на строительство от местной архитектуры?
Ну уровне субъектов должны быть какие-то доки, регламентирующие получение такое разрешение. В Москве я знаю есть такое, у нас тоже... смотрите местное законодательство.

+1. И ещё надо смотреть особенности объекта и земельного участка. Потому что документы при реконструкции, например, объекта культурного наследия явно отличаются от документов при реконструкции объекта, не являющегося объектом культурного наследия.
Плюс установлены различные особенности, касающиеся, например, земель особо охраняемых территорий.
Да и реконструкция реконструкции рознь...

[Nikir]

Если бы я знал, что надо при строительстве, что при реконструкции я был бы рад((((.

А это зависит от того, чего в здании реконструируется... к примеру, если будут какие-либо пристрои возводится, или новая отделка фасада, то обязательно генплан и топосъемка нужны для разработки проекта организации строительства.

[Ludmila]

Вы не могли бы указать реквизиты СНиПов какими пользуются у Вас? Может покатят?

СНиПов сотни. Отдельные СНИпЫ есть на различные виды зданий (производственные, спортивные и т.д.), на отдельные виды работ и конструктивных элементов (например, отдельные СНиПы есть на фундаменты, причём на разные виды фундаментов есть разные СНиПы).
А есть ещё, например, ТСНы (территориальные строительные нормы), и они в разных регионах разные.

Добавлено немного позже:
Nikir, по-моему, им уже эти списки, как мёртвому припарки... Как считаете?
Jorik VardanoFF, Надо было изначально договариваться по поводу документов с заказчиком. Ну, каким-нибудь невероятным образом получите Вы эти списки... потом выяснится, что половину документов Вы вообще не запрашивали, а половину второй половины запрашивать и не нужно было... И получится, как в том анекдоте про медведя и туриста...
Вы вообще спрашивали у непосредственных исполнителей, какие доукменты им нужны, чтобы выполнить задание?

[Le vin]

Jorik VardanoFF

Вопрос- на какие НПА ссылаться, которые закрепляют обязанность Заказчика предоставить перечень документов, которые запрашивались. (Скан перечня прилагается...).

Ответ: ни на какие. Потому что нет таких обязательных НПА. Точнее, не было в 2007 году.

Есть ГсК РФ. ст. 48

6. В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или заказчиком, застройщик или заказчик обязан предоставить такому лицу:

11. Подготовка проектной документации осуществляется на основании задания застройщика или заказчика (при подготовке проектной документации на основании договора), результатов инженерных изысканий, градостроительного плана земельного участка в соответствии с требованиями технических регламентов, техническими условиями, разрешением на отклонение от предельных параметров разрешенного строительства, реконструкции объектов капитального строительства.

и есть ГК РФ ст. 759

1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

перечисленные Вами документы.... запрашивать ... ну.... для строителя с 30 летним стажем - нормально. Для юриста, сопровождающего проектантов и строителей - нет.

Постановление ОМС о реконструкции объекта - КМК, "перекрывается" заданием на пректирование, которое должно было быть в составе аукционной документации.
Акт выбора ЗУ - является обязательным при создании проектной документации на строительство в рамках процедуры предоставления ЗУ с предварительным согласованием места размещения объекта. Требовать этот акт для создания проектной документации на реконструкцию объекта для муниципальных нужд - абсурд.
выкопировка из генплана с согласованием служб и нанесением границ - "перекрывается" градостроительным планом ЗУ
АПЗ - анахронизм. перекрывается градпланом ЗУ с предельными параметрами строительства и реконструкции ОКС
заключение СЭС о пригодности, пожарных о пригодности - телега впереди лошади. И не СЭС, а Роспотребнадзор.
Топ план с натяжкой предположу, что Ваш директор никак не может забыть Приложение Б к СНиП 11-01-95.
О применении этих СНиП есть несколько оч. подробных тем на этом форуме. Почитайте.
Справки для составления смет ничего не приходит в голову по поводу откуда их взял Ваш директор.

Ну и в заключении.....
Вы чего хотите добиться то?
КМК, ни Вы не понимаете толком, ни Ваш директор.
50% успеха - правильно сформулировать проблему, задачи и вопросы.

[Nikir]

Вы не могли бы указать реквизиты СНиПов какими пользуются у Вас? Может покатят?

Там их много..
Ну, к примеру, у нас щас идет строительство присторя: СНиП 3.02.01-87, 3.03.01-87, III-4-80, 12-01-2004 - это только часть по этим работам.
Если будут подключаться новые коммуникации (тепло, газ, вода), то смотрите СНиПы по ним. Где-то на конфе есть темка со ссылками на тексты СНиПов.

Добавлено немного позже:
Le vin

Топ план с натяжкой предположу, что Ваш директор никак не может забыть Приложение Б к СНиП 11-01-95.
О применении этих СНиП есть несколько оч. подробных тем на этом форуме. Почитайте.

Ну топосъемочку с коммуникациями для проекта производства земляных работ, если они будут - обязательно нужно.

Справки для составления смет ничего не приходит в голову по поводу откуда их взял Ваш директор.

может по-русски это техзадание на проектирование?

[Le vin]

СНиП 3.02.01-87

правила производства работ (земляные, фундаменты) ну никак не проектирования.

3.03.01-87

правила производства работ по несущим и ограждающим. а не проектирования.

III-4-80

ТБ в строительстве.

12-01-2004

организация строительства. а не проектирования. В регистрации в минюсте отказано. Обязателен только при прямом указании в договоре на строительство. никак не на проектирование.


Добавлено немного позже:
Nikir

Ну топосъемочку с коммуникациями для проекта производства земляных работ, если они будут - обязательно нужно.

нормативно обосновать можете?

[kat23]

По -моему, если предоставление данных документов не обязательно для заказчика, исходя из договора, тех.задание на проектирование есть, и реально отсутствие этих документов не влияет на выполнение работ, то шансов у Вас мало.
Но, конечно, если отсутствие этих документов не дает возможности исполнителю выполнить проект, то можно как-то зацепиться за 716ГК, если конечно, были соответствующие документы к заказчику с Вашей стороны. Посмотрите практику по 759 ГК, там есть интересные варианты.

[Jorik VardanoFF]

и есть ГК РФ ст. 759
Цитата
1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

ну чем-то ведь определяются исходные данные, необходимые для составления технической документации. Может просить эксперта дать заключение, типа "можно выполнить или нет при таких условиях"??...

Однозначно, большое спасибо, за помощь)!

[Le vin]

Jorik VardanoFF
еще раз:
Какие стоят:
- ЦЕЛЬ
- задачи
-вопросы.

Хотя бы цель сформулируйте.

[Ludmila]

ну чем-то ведь определяются исходные данные, необходимые для составления технической документации. Может просить эксперта дать заключение, типа "можно выполнить или нет при таких условиях"??...

Т.е. Вы, взявшись выполнять работы и не выполнив их, хотите привлечь экспертиа к решению вопоса о том, можно ли было работы выполнить?

Добавлено немного позже:
Jorik VardanoFF, смотрите. Есть документы, которые закачзик обязан предоставить в соответствии с Градостроительным кодексом.
Но может получиться и так, что для выполнения работ Вам требовались дополнительные документы. В таком случае список этих документов надо было составлять заранее совместными усилиями непосредственных исполнителей и юристов. Непосредственных исполнителей - чтобы они сформулировали свои требования. Юристов - чтобы они сказали, как эти документы называются в соответствии с законодательством, где-то подкорректировали список, и т.д.
И делать этот список надо было приложением к договору.
Теперь Вам нужно доказывать,что эти документы Вам были нужны. Про эксперта сразу забудьте - заявить о привлечении эксперта для Вашей организации будет значить расписаться в собственной некомпетентности.

[Nikir]

ну никак не проектирования.

Ну согласна, что не проектирование, но проект-то делается на строительство (реконструкцию), которая и должна вестись на основании СНиПов (ну хотя бы чисто теоретически)

нормативно обосновать можете?

ну не совсем нормативно: п. 2.2. СНиП 3.02.01-87 там про наличие подземных коммуникаций, а где они точно видны - на топосъемке.

[Jorik VardanoFF]

Какие стоят:
- ЦЕЛЬ
- задачи
-вопросы.

Цель-доказать суду, что работы были не выполнены по вине Заказчика. Судья не строитель- какие именно док-ты для проектирования вряд ли знает. Поэтому мне надо нормативно обосновать какие д. Заказчик должен предоставить.

Документы, которые указаны в ГрК - это конечно хорошо, но возможно их предоставляли (в организации с документооборотом полный бардак, ктому же было это три года назад), либо они были указаны в котировочной документации.
Чем больше перечень документов (необходимость при проектировании которых я смогу подтвердить нормативно)- тем больше шансов на выигрыш (заказчик подал на взыскание части аванса+у директора личная обида на Заказчика)

Ludmila
текст муниципального контракта разрабатывается Заказчиком и выставляется в котировочной документации, изменять условия нельзя. Можно только пожаловаться в УФАС на Заказчика, что в наших краях насколько я знаю не практикуется. (еще проблема с одним м\к- проектирование котельной+провести госэкспертизу и все это за один месяц!!) у организации нет штатного юриста, отсюда и все беды у них.

[Ludmila]

Цель-доказать суду, что работы были не выполнены по вине Заказчика.

Из Ваших пояснений усматривается прямо противоположное. Получается, что подрядчик сам не знал, какие документы ему нужны для работы, а стало быть, вообще не имел представления, как он будет эти работы выполнять.

текст муниципального контракта разрабатывается Заказчиком и выставляется в котировочной документации, изменять условия нельзя.

Мда. Тут одни ясновидящие собрались, чтобы угадать, что у Вас муниципальный контракт...

Судья не строитель- какие именно док-ты для проектирования вряд ли знает.

Судья не строитель, но судья и не идиот.

Поэтому мне надо нормативно обосновать какие д. Заказчик должен предоставить.

Это надо было раньше обосновывать, т.к. Ваш "нормативно обоснованный" перечень не будет биться с тем, что запрашивали. А если Вы докажете, какие документы нужны, следующий вопрос будет - а какие документы Вы запрашивали?
По поводу нормативного обоснования Вам ответил Le vin.

Документы, которые указаны в ГрК - это конечно хорошо, но возможно их предоставляли (в организации с документооборотом полный бардак, ктому же было это три года назад)

Ну, с таким бардаком может оказаться, что и запрашиваемые Вами документы (из числа существующих в действительности) Вам предоставляли.

[Le vin]

Jorik VardanoFF

Цель-доказать суду, что работы были не выполнены по вине Заказчика.

Подал на возврат аванса (контракт не расторгнут).

(заказчик подал на взыскание части аванса+у директора личная обида на Заказчика)

В общем то, как и предполагал, к процессу Вы готовились недостаточно хорошо.
Даже в формулировании исходных данных - нестыковки.
Все же предположу, что заказчиком предъявлен иск о расторжении муниципального контракта и возмещении убытков в рамках ст. 450 ГК РФ.
либо в рамках п.2 ст. 715 ГК РФ.

В этих случаях обстоятелством, имеющим значение для дела и входящем в предмет доказывания будет не наличие и степень вины Заказчика, а отсутствие вины Подрядчика.
При этом отсутствие своей вины должен доказывать Подрядчик.

А у Вас, извините, каша в голове.
Учитывая вот эти ремарки

Судья не строитель- какие именно док-ты для проектирования вряд ли знает

Документы, которые указаны в ГрК - это конечно хорошо, но возможно их предоставляли (в организации с документооборотом полный бардак, ктому же было это три года назад),

либо они были указаны в котировочной документации.

Чем больше перечень документов (необходимость при проектировании которых я смогу подтвердить нормативно)- тем больше шансов на выигрыш

еще проблема с одним м\к- проектирование котельной+провести госэкспертизу и все это за один месяц!!)

тут ликбеза на 3-4 страницы надо проводить..... и то, КМК, без особой надежды на то, что польза будет.

пойдем метафизическим путем познания.
см. Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 22 декабря 2008 г. N 15890/08

[Ludmila]

Автор, Вы для начал разберитесь, какие документы есть в Вашей организации...