Сообщений в теме: 29

[ICE]

имеется в виду следующее положение Постановления ПВС, ПВАС №10/22:

26. (...) Отсутствие разрешения на строительство само по себе не может служить основанием для отказа в иске о признании права собственности на самовольную постройку. В то же время суду необходимо установить, предпринимало ли лицо, создавшее самовольную постройку, надлежащие меры к ее легализации, в частности к получению разрешения на строительство и/или акта ввода объекта в эксплуатацию, а также правомерно ли отказал уполномоченный орган в выдаче такого разрешения или акта ввода объекта в эксплуатацию.
Если иное не установлено законом, иск о признании права собственности на самовольную постройку подлежит удовлетворению при установлении судом того, что единственными признаками самовольной постройки являются отсутствие разрешения на строительство и/или отсутствие акта ввода объекта в эксплуатацию, к получению которых лицо, создавшее самовольную постройку, предпринимало меры.

Из этого следует, что, даже если ты принесешь в арбитражный суд все заключения (пожарники, СЭС и т.д.), тебе суд должен отказать в иске если ты не докажешь, что на этапе до или во время строительства ты обращался за получением разрешения на строительства .

Теперь практический вопрос. Предприятие бахнуло мансардный этаж. Необходимо признавать ПС согласно ст.222. Строительство фактически закончено 3 года назад. За получением разрешения/акта ввода в эксплуатацию не обращалось. Перспективы хреновые, ведь судя по п.26 вышеупомянутого постановления №10\22 неизбежен отказ в иске. Или есть лазейки?

З.Ы.Поиск юзал, прикрепленную тему читал. Практический аспект пока, насколько я понял, не освещался.

[Stoner]

ICE,
подумайте над тем, чтобы мимо суда привести правоподтверждающие документы в соответствие с тем, что по факту.
например, через реконструкцию, которая бы не требовала разрешения в порядке, предусмотренном ст. 51 ГрК.
А то, действительно, через суд перспективы по ст. 222 ГК гораздо более скверные, чем, например, по заявлению о понуждении регистрирующего органа к проведению регистрационных действий по реконструированному объекту недвижимости. Но это, опять же, если на все остальное,Ю кроме мансардного этажа, право уже оформлено и зарегистрировано.

[riflettere]

ICE

если ты не докажешь, что на этапе до или во время строительства ты обращался за получением разрешения на строительства .

не понятно, откуда такой вывод

ПыСы: возможно, практикой так и будет воспринято, конечно, но я понял это по-другому.

[марыся]

Я вот тоже в постановлении не увидела, чтобы суд принимал во внимание только факт обращения за разрешением на этапе либо до начала строительства. Нет там таких слов. Дословно написано: "...суду необходимо установить, предпринимало ли лицо, создавшее самовольную постройку, надлежащие меры к ее легализации, в частности к получению разрешения на строительство и/или акта ввода объекта в эксплуатацию". Где написана фраза: "до начала строительства"? Нет ее.
Что мешает перед походом в суд обратиться за разрешением, получить отказ и тогда уже подавать иск?

[Pastic]

Что мешает перед походом в суд обратиться за разрешением, получить отказ и тогда уже подавать иск?

+1
Более того, по смыслу цитаты речь идет именно об обращении за разрешением ПОСЛЕ постройки.

[ICE]

Я вот тоже в постановлении не увидела, чтобы суд принимал во внимание только факт обращения за разрешением  на этапе либо до начала строительства. Нет там таких слов. Дословно написано: "...суду необходимо установить, предпринимало ли лицо, создавшее самовольную постройку, надлежащие меры к ее легализации, в частности к получению разрешения на строительство и/или акта ввода объекта в эксплуатацию".  Где написана фраза: "до начала строительства"? Нет ее.
  Что мешает перед походом в суд обратиться за разрешением, получить отказ и тогда уже подавать иск?

Вот вот, этого я и ждал )))) (старый провокатор).
Мысль, высказанная уважаемой марысей и поддержанная яг-ном Pastik'ом, несомненно напрашивалась, ибо находится на поверхности. Однако я не был бы так однозначен в суждениях.
Ибо Градостроительный кодекс определяет разрешение на строительство как документ, получаемый, как минимум, ДО окончания строительства, а акт ввода в эксплуатацию как документ, утверждаемый при наличии всей необходимой документации на строительство (в т.ч. разрешения).
Это во-первых.
А во-вторых, беглое изучение суд. практики (округа + ВАС) позволяет также сделать вывод, что суды исследуют вопрос о наличии действий застройщика до окончания строительства.
Если будут представлены контрдоводы, буду только безмерно рад (так как сам жаждю быть переубежденным)))

[Pastic]

Если будут представлены контрдоводы

Вам не кажется, что термин "легализация" явно подразумевает наличие самовольной постройки, то есть нарушения закона? Нельзя сказать, что обращаясь за разрешением ДО сооружения постройки, мы ее легализуем. Нечего тогда еще легализовать.

[Bang]

ДО окончания строительства

А что, строительство совсем совсем окончено?
Неужели больше прибить нечего?

[Pastic]

ДО окончания строительства

А что, строительство совсем совсем окончено?
Неужели больше прибить нечего?

К самовольной постройке, которую по определению никто не принимает в эксплуатацию, понятие "окончания строительства" вообще мало применимо.

[Bang]

Pastic
Ога.
Я какбэ об этом же.
Если нет проекта, то нет определения каким должен быть и в какие сроки завершен объект строительства.
А значит стройка завсегда может быть продолжена.

[Перун]

... Однако я не был бы так однозначен в суждениях.
Ибо Градостроительный кодекс определяет разрешение на строительство как документ, получаемый, как минимум, ДО окончания строительства, а акт ввода в эксплуатацию как документ, утверждаемый при наличии всей необходимой документации на строительство (в т.ч. разрешения).
Это во-первых....

Есть трудности в разработке проектной документации, чтобы в результате существующий мансардный этаж был незакончен строительством?

...чтобы мимо суда привести правоподтверждающие документы в соответствие с тем, что по факту.
например, через реконструкцию, которая бы не требовала разрешения в порядке, предусмотренном ст. 51 ГрК....

Да Вы шутник, батенька.
При надстроенном мансардном этаже уже изменяются конструктивные характеристики.

Сообщение отредактировал Перун: 27 July 2010 - 20:07

[ICE]

коллеги! предлагаю вернуться к этой теме.
Вот выдержка из ПОСТАНОВЛЕНИЯ
от 26 января 2010 г. N 11066/09
ПРЕЗИДИУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

Таким образом, поскольку судами установлено и лицами, участвующими в деле, не оспаривается, что общество не предпринимало никаких мер к получению разрешения на строительство как до начала реконструкции спорного объекта, так и во время проведения работ, удовлетворение иска о признании права собственности на данное самовольное строение не соответствует положениям статьи 222 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Эта фраза опровергает мысль о том, что застройщик, по смыслу новой судебной практики, должен обратиться за получением разрешения на строительство ПОСЛЕ заверешния постройки (иное понимание, как я уже говорил выше, в любом случае, противоерчило бы положениям ГрК РФ (ст.51) да и просто правилам формальной логики.

Из этого лично я себе вижу следующий регламент действий для застройщика, который к моменту обращения в АС уже завершил строительство.

1. Собирается полный пакет документов по ст.51 ГрК РФ.
2. Документы подаются в муниципалитет, при этом застройщик исходит из того, что строительство "хотя и начато, но до конца не доведено" (как выразились выше - не забит последний гвоздь).
3. Муниципалитет отказывает в выдаче разрешения (?).
4. Застройщик получает полож. заключения пожарников, СЭС и т.д.
5. Иск в суд.

[ICE]

коллеги! предлагаю вернуться к этой теме.
Вот выдержка из ПОСТАНОВЛЕНИЯ
от 26 января 2010 г. N 11066/09
ПРЕЗИДИУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

Таким образом, поскольку судами установлено и лицами, участвующими в деле, не оспаривается, что общество не предпринимало никаких мер к получению разрешения на строительство как до начала реконструкции спорного объекта, так и во время проведения работ, удовлетворение иска о признании права собственности на данное самовольное строение не соответствует положениям статьи 222 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Эта фраза опровергает мысль о том, что застройщик, по смыслу новой судебной практики, должен обратиться за получением разрешения на строительство ПОСЛЕ заверешния постройки (иное понимание, как я уже говорил выше, в любом случае, противоерчило бы положениям ГрК РФ (ст.51) да и просто правилам формальной логики.

Из этого лично я себе вижу следующий регламент действий для застройщика, который к моменту обращения в АС уже завершил строительство.

1. Собирается полный пакет документов по ст.51 ГрК РФ.
2. Документы подаются в муниципалитет, при этом застройщик исходит из того, что строительство "хотя и начато, но до конца не доведено" (как выразились выше - не забит последний гвоздь).
3. Муниципалитет отказывает в выдаче разрешения (?).
4. Застройщик получает полож. заключения пожарников, СЭС и т.д.
5. Иск в суд.

+

еще судебной практике, к вопросу о моменте обращения за разрешением на строительство:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 июня 2010 г. по делу N А32-51535/2009


Условием удовлетворения иска о признании права собственности на самовольную постройку является предоставление истцом доказательств того, что им были приняты меры к получению необходимых для строительства разрешений (в частности, разрешения на строительство). Если же истец не принял таких мер ни до начала строительства, ни во время него, то удовлетворение указанного иска противоречит положениям статьи 222 Кодекса и статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26.01.2010 N 11066/09).
Таким образом, истец, требуя признать право собственности на самовольную постройку, должен в обязательном порядке доказать факт обращения в соответствующий орган с заявлением о выдаче разрешения на строительство.

[ICE]

друзья, неужели ни у кого мыслей нет по этому поводу?

[марыся]

1. Собирается полный пакет документов по ст.51 ГрК РФ.
2. Документы подаются в муниципалитет, при этом застройщик исходит из того, что строительство "хотя и начато, но до конца не доведено" (как выразились выше - не забит последний гвоздь).
3. Муниципалитет отказывает в выдаче разрешения (?).
4. Застройщик получает полож. заключения пожарников, СЭС и т.д.
5. Иск в суд.

Какие вам еще нужны мысли? Вы же сами всё правильно описали.

[ICE]

1. Собирается полный пакет документов по ст.51 ГрК РФ.
2. Документы подаются в муниципалитет, при этом застройщик исходит из того, что строительство "хотя и начато, но до конца не доведено" (как выразились выше - не забит последний гвоздь).
3. Муниципалитет отказывает в выдаче разрешения (?).
4. Застройщик получает полож. заключения пожарников, СЭС и т.д.
5. Иск в суд.

Какие вам еще нужны мысли? Вы же сами всё правильно описали.

хотелось видеть мысли оппонентов)))
как грица, в споре рождается истина

[svetek]

Добрый день. Присоединюсь к обсуждению темы самоволок, т.к в настоящее время участвую в судебном процессе по признанию права на самовольно реконструированный индивидуальный гараж под СТО. Гараж (СТО) расположен на ЗУ с разрешенным использованием под ИЖС. Иск предъявлен к Администрации МО. Все заключения компетентных оргонов имеются положительные. Ответчик очень активно возражает и ссылается помимо всего прочего на Постановление 10/22, что суд должен установить правомерно ли отказал уполномоченный орган в выдаче разрешения на строительство либо ввода в эксплуатацию. А истец не представил доказательств, что данные отказы признаны незаконными. Суд интересуется обжаловал ли истец данные отказы. Но их конечно же нет смысла обжаловать - формально они законны. Возможно у кого-либо имеется уже практика по данному вопросу, поделитесь, плиз.

[ICE]

вопрос - в какой момент истец обращался за получением разрешения на строительство? и почему отказали?

[Aganov]

Очень нужно мнение опытных коллег:
Организация построила производственное здание (земля в собственности, разрешенное использование - под промышленное строительство). Проектной документации нет и в помине, документы по 51 ГрК не собирались, не подавались и собраны в обозримом будущем не будут. Все что есть - кучка согласований, градостроительная проработка, да пара решений администрации, разрешающих "разработку проекта планировки территории под размешение" здания.
Далее, некий "всемудрый аксакал" разработал хитрый план:
1. Мы написали письмо администрации с просьбой о вводе в эксплуатацию здания, вголую, безо всяких приложений документов, буквально "Дайте ввисти!". На что получили письмо "Авотфих, так не предусмотрено". Это, значицца, отказ и добросовестная попытка легализации, да.
2. Организация, аккредитованная при архстройнадзоре, пишет нам техзаключение, что здание "зашибись!".
3. С заключением из пункта 2, техпаспортом БТИ и "отказом" мы идем в суд, подключаем "административный ресурс" (лоеры ответчика тупо не являются и все игнорят), и суд радостно признает за нами ПС на самоволку. Фейерверки, катание на лошадях, голые барышни на сцене.
В поддержку реальности данного мероприятия аксакал гордо машет "аналогичным" решением по делу № А41-12707/10.

Кормой чую, что с третьим пунктом хитрого плана у нас пролет, если только судья ПВАС апрельский в глаза не видела, или ей будет вся эта возня до звезды.
Беда в том, что опыта по недвижке нет, руководство от плана в восторге, посему исковое без половины документов ("будут предоставлены в судебное заседание") в АСю я уже зафигачил, и виновным в случае фиаско будет выставлен ваш покорный слуга.
Каковы шансы?

Сообщение отредактировал Aganov: 11 August 2010 - 15:14

[ICE]

Очень нужно мнение опытных коллег:
Организация построила производственное здание (земля в собственности, разрешенное использование - под промышленное строительство). Проектной документации нет и в помине, документы по 51 ГрК не собирались, не подавались и собраны в обозримом будущем не будут. Все что есть - кучка согласований, градостроительная проработка, да пара решений администрации, разрешающих "разработку проекта планировки территории под размешение" здания.
Далее, некий "всемудрый аксакал" разработал хитрый план:
1. Мы написали письмо администрации с просьбой о вводе в эксплуатацию здания, вголую, безо всяких приложений документов, буквально "Дайте ввисти!". На что получили письмо "Авотфих, так не предусмотрено". Это, значицца, отказ и добросовестная попытка легализации, да.
2. Организация, аккредитованная при архстройнадзоре, пишет нам техзаключение, что здание "зашибись!".
3. С заключением из пункта 2, техпаспортом БТИ и "отказом" мы идем в суд, подключаем "административный ресурс" (лоеры ответчика тупо не являются и все игнорят), и суд радостно признает за нами ПС на самоволку. Фейерверки, катание на лошадях, голые барышни на сцене.
В поддержку реальности данного мероприятия аксакал гордо машет "аналогичным" решением по делу № А41-12707/10.

Кормой чую, что с третьим пунктом хитрого плана у нас пролет, если только судья ПВАС апрельский в глаза не видела, или ей будет вся эта возня до звезды.
Беда в том, что опыта по недвижке нет, руководство от плана в восторге, посему исковое без половины документов ("будут предоставлены в судебное заседание") в АСю я уже зафигачил, и виновным в случае фиаско будет выставлен ваш покорный слуга.
Каковы шансы?

если у вас есть все согласования касательно самостроя - пожарники, роспотребнадзор, архитектура и т.д. (в соотв. случаях), то остается один вопрос - достаточно ли отказа из администрации в ответ на ваше "наглое" письмо о вводе в эксплуатацию. Как раз об этом, в принцие и настоящий топик.
начну с того, что в вашем случае, наверное, это программа максимум, которую вы можете обеспечить (разве есть варианты прыгнуть выше головы, когда здание уже построение?). единственный вариант. как я уже писал выше, сделать виде, что здание построено не до конца и обратиться в адимнистрацию в заявлением о выдаче разрешения на строительство. при этом собрав, все что возможно по 51 ГрК...

насчет судебных перспектив - хз...

имхо все как то топорно...

если, как считают многие, ВАС и ВС сказали своим 10/22 в отношении самостроев буквально следующее:

"делайте то же самое, что и раньше (собирайте согласования по недвижке), только еще дополнительно напишите от балды запрос на выдачу разрешения на строит (о вводе в экспл.), получите отказ - и в суд - результат будет тот же самый - т.е. иск будет удовлетворен", то получается что или я чегео то недогоняю или все это совсем не так.

Поскольку противоречит духу самого 10/22. В котором судебныеы органы исходят из экстраординарности способа по ст.222 ГК РФ....а все трактуют иначе..

[Aganov]

если у вас есть все согласования касательно самостроя - пожарники, роспотребнадзор, архитектура и т.д. (в соотв. случаях), то остается один вопрос - достаточно ли отказа из администрации в ответ на ваше "наглое" письмо о вводе в эксплуатацию. Как раз об этом, в принцие и настоящий топик.

Я о том же. Отказ-то правомерный, имхо. Нет у администрации косяка. А по смыслу, 222 - это крик о помощи, когда кровопийцы-бюрократы душат несчастного почти-уже-собственника.

насчет судебных перспектив - хз...

имхо все как то топорно...

Мне и интересна практика. Практику по кассации, надзору смотрел - но там вроде как обычно ответчик артачится, а у нас они и сами не против. Вопрос больше в том, как судьи сейчас ПВС и ПВАС трактуют и применяют, и что у нас в первой инстанции творится, если не оспаривается.

[ICE]

Мне и интересна практика. Практику по кассации, надзору смотрел - но там вроде как обычно ответчик артачится, а у нас они и сами не против. Вопрос больше в том, как судьи сейчас ПВС и ПВАС трактуют и применяют, и что у нас в первой инстанции творится, если не оспаривается.

почему то почти на 100% уверен, что, поскольку у вас дело с подключением ресурсов и, соответственно, администрация не будет обжаловать - дело вы выиграете

[Aganov]

ICE благодарю за лучик надежды, коллега

[svetek]

вопрос - в какой момент истец обращался за получением разрешения на строительство? и почему отказали?

Обращался в начале года (до подачи иска), но по факту уже использовал гараж как СТО. Отказали, потому что в соотвествии с правилами землепользования и застройки города в зоне Ж 1.1 (зона застройки индивидуальными жилыми домами) размещение СТО не предусмотрено.

[ICE]

не отмалчиваемся. продолжаем дискуссию )
для затравки. Согласно 10/22 статья 222 ГК РФ не применяется к реконструкции, если не возник новый объект.
Положим, кто-то осуществил преобразование внутри здания (переставил перегородки, коммуникации и т.д.). Поскольку изменилась площадь,инициировал внесение изменений в кадастр и ЕГРП. Однако проведенное обследование показало, что затронуты кап.элементы, следовательно по ст.51 ГрК нужно было разрешение на реконструкцию.
Итог - в административном порядке - изменения не вносят.
По суду ст.222 нельзя применть.
ТУПИК?