Сообщений в теме: 4274

[Jhim]

ksenatorov

кредиторская обязанность банка

этой фразы я не понимаю

[RedHat]

этой фразы я не понимаю

ВАС так написал, вот СОЮ и переписывают из одного решения в другое особо не задумываясь над значением этой фразы.
Выходит, что ЦБ издает обязательные НПА и как кредитор имеет право требовать от должника (банковской системы) исполнения его обязанности.
Вся и фишка в том, что на публично-правовые отношения банковской системы с иполнительным органом гос. власти (ЦБ РФ), банки умудрились натянуть гражданско-правовое законодательство.

[pavels2000]

В Москве вообще, что ли нет решений по ссудным счетам?

А в Московской области есть интересно?!
А то я уже отнес свое исковое в суд. 02 сентября назначено собеседование с судьей. Не знаю что это, но в канцелярии сказали: Вы с судьей будете готовить дело к судебному разбирательству.

Но у меня текущий счет по КД, и открыт он не был, а кредит был начислен на уже существующий счет, а потом комиссию переименовали "за обслуживание кредита". И я делаю упор на то что услуга не была оказана, а перименование комиссии ничтожно, т. к. несоблюдена письменная форма соглашения об изменении КД.

[ksenatorov]

но убедить его что эта услуга - комиссионное вознаграждение - не может быть предметом сделки я его не смог;

В Москве вообще, что ли нет решений по ссудным счетам?

Виталий,

практика есть. Но она разнообразная. По первой инстанции одни судья удовлетворяют требования, другие нет; по некоторым банкам - мировые соглашения. По кассационной инстанции - один судебный состав оставляет в силу решение об отказах в иске, другие отменяют не передавая на новое рассмотрение. В надзоре - два противоположных решения.
В основном ссылаются на свободу договора и (!!!) Закон о защите прав потребителей не распространяется на финансовые услуги)))

[Полиграфыч]

на 06 сентября назначили предвариловку по моему иску к ВТБ24:
1) о применении последствий недействительности ничтожной сделки (в части взыскания комиссии за выдачу кредита),
2) взыскании неосновательного обогащения (в части взыскания внедоговорной комиссии за рассмотрение кредитной заявки),
3) убытков (в части взыскания уплаченной в страховую компанию страховой премии по страхованию жизни и утраты трудоспособности заемщика и поручителя),
4) процентов за пользование чужими денежными средствами,
5) компенсации морального вреда.

РедХат, я решил не взыскивать пени по ст. 28 ЗоЗПП. наверно не прокатит.

[begemotch]

Спасибо за совет, забрала Кассационную жалобу Сбера.
Судом неправильно применены нормы материального права – ст.167, 168 ГК РФ, нарушение норм процессуального права ч.3 ст.196 ГПК РФ.
Государственным законодательством вопросы, конкретизированные п.3.1. Кредитного договора не регламентируются, однако нет и прямого запрета на включение подобных условий при заключении договоров потребительского кредитования.
Судом не указано, какую конкретно норму Закона и в чем именно нарушает соответствующее условие договора. Если ст.16, то не доказано, что комиссия является услугой и что она навязана Созаемщикам. Соответственно, положения, касающиеся ничтожности сделки не могут быть применимы.
Ст.168 ГК РФ говорит о ничтожности противоречащей закону сделки, если иное не установлено законом. В силу ч.1 ст.16 Закона РФ от 07.02.1992 №2300-1 и ЗПП, условия, ущемляющие права потребителей по сравнению с предусмотренными законом, признаются недействительными. Поскольку «признаются», а не «являются ничтожными» - значит, признаются судом. Следовательно сделка оспоримая.
п.1 ст.166 ГК РФ Сделка недействительна... в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка), либо независимо от какого признания (ничтожная сделка).
Иными словами, прямого запрета на признание судом недействительной сделки ничтожной  законодателем не установлено. Следовательно, ссылка на на ч.1 ст.16 безосновательна.
Согласно ст.181 ГК РФ срок исковой давности по требованию о признании оспоримой сделки недействительной составляет один год.
В соответствии с п.2 ст.181 ГК РФ иск о признании оспоримой сделки недействительной и о применении последствий ее недействительности может быть предъявлен в течение года со дня, когда истцы узнали или должны были узнать об обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной.
Согласно п.2 ст.199 ГК РФ истечение срока исковой давности, о применении которой заявлено стороной в споре, является основанием к вынесению судом решения об отказе в иске.
Как указано в п.13 постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума ВАС РФ от 15.11.2001 №15/18 «О некоторых вопросах, связанных с применением норм Гражданского права РФ об исковой давности», в силу п.1 ст.200 ГК РФ течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. С оставил без внимания тот факт, что информация о предстоящей уплате комиссии доводилась банком до заемщиков предварительно, как того требуют положения ст.30 ФЗ «О банках и банковской деятельности» (банк раскрывает потребителю полную информацию об условиях предоставления, использования и возврата потребительского кредита и доводит ее до потребителя до заключения кредитного договора).
Иными словами банк сообщил заемщику, что комиссия незаконна, и заемщик согласился ее платить.
Подпись Созаемщиков на кредитном договоре свидетельствует о согласованности условий договора и соблюдении банком прав заемщика на получение необходимой и достоверной информации об условиях предоставления кредита.
При этом Созаемщики  не только подписали договор, но и добровольно внесли всю сумму тарифа за обслуживание ссудного счета. Подписывая кредитную документацию Созаемщики обладали всей информацией касающейся выдачи  кредита. Следовательно, Истцы должны были проявить должную степень заботливости и осмотрительности, и, узнав о факте заключения договора на невыгодных условиях, отказаться от подписания документов либо обратиться в суд в течение года с момента перечисления комиссии банку.
Как мы выяснили выше, банк сообщил заемщику, что комиссия незаконна в день подписания договора.В исковых требованиях Созаемщики ссылаются на то, что узнали о незаконности взыскания комиссии в ноябре 2009 года после первого решения ВАС, о котором сообщили СМИ. Следовательно, клиент «узнал или  должен был узнать» только в ноябре 2009, срок исковой давности (сделка оспорима, срок  - 1 год) исчисляется с даты опубликования первого решения ВАС.
Указанная позиция несостоятельна. Сформировавшая позднее судебная практика не влияет на исковую давность. Нормы ГК РФ, ЗПП и актов ЦБ не менялись.
С этим никто и не спорит. Комиссия была незаконна и раньше, и ВАС это только подтвердил. Другое дело, что заемщик этого не знал в силу п.4 ст.12 ЗоЗПП
Кредитный договор заключен 11.08.08, необходимость оплаты комиссии Созаемщиками не оспаривалась, хотя такая возможность у них была, т.к. они лично вносили денежные средства и знали о нарушении, по их мнению, своих прав.
Вообще-то, мнение у заемщиков другое - они узнали об этом несколько позже. Банк уже путаться начинает в показаниях.Соответственно срок исковой давности истек 11.08.09. Считаем, что истцами пропущен срок исковой давности по кредитному договору №136 от 11.08.08.
Т.к. срок исковой давности по требованию относительно комиссии за открытие и ведение ссудного счета истек, то и истекшим является срок исковой давности по требованию об уплате процентов за пользование чужими денежными средствами (в соответствии со ст.395 ГК РФ).
Суд при вынесении решения руководствовался позицией Президиума ВАС РФ от 17.11.2009, более того, считал срок исковой давности с даты принятия указанного постановления. Однако постановление ВАС не имеет ни малейшего значения при рассмотрении дела по данному иску. Оно лишь устанавливает правомерность постановления гос. органа по делу об административном правонарушении в одном конкретном случае.
Базаров нет, суть иска была другая - административное правонарушение. Вопрос, за что его вынес РПН?
Поскольку в деле, рассмотренном Президиумом ВАС РФ 17.11.2009, был иной субъективный состав, нежели в данном иске, обстоятельства, установленные в указанном судебном постановлении, в силу ст.61 ГПК РФ не могут иметь преюдициального значения при рассмотрении дела в судах общей юрисдикции.
Кроме того, предметом рассмотрения Президиума ВАС РФ являлись иные правоотношения, а именно – правомерность привлечения банка к административной ответственности.
Судом не давалась гражданско-правовая оценка действительности условия договора о взимании кредитором платы за обслуживание ссудного счета.
Суд лишь указал, что такое условие не основано на законе, что такой вид комиссий нормами ГК РФ, ЗПП, другими федеральными законами и иными правовыми актами РФ не предусмотрен, но не признал это условие недействительным и, в частности, ничтожным, как не соответствующее требованиям закона и иных правовых актов.
А нахрена суду признавать его ничтожным, если ничтожно без признания этого судом?
Таким образом, гражданско-правовая оценка условий кредитного договора в этой части и признание его недействительным возможна только судом общей юрисдикции при исследовании вопроса о его действительности.
Даже если вы 10 раз напишите "признание", сделка оспоримой от этого не станет.
Постановление ВАС от 17.11.2009 было принято при иных обстоятельствах, основывается на оценке судом иных доводов сторон. Нижегородский районный суд им в соответствующей части не связан. Таким образом, суд не вправе принимая решение, основываться не на законе, а лишь на частном мнении по сходному вопросу.
С каких это пор Постановление Президиума ВАС РФ стало частным мнением?
В связи с нарушением судом норм материального (ст.166 – 168 ГК РФ) и процессуального права, а также руководствуясь ст.336, 339, 360, 397 ГПК РФ, просим отменить решение.
Теперь требуется совет как защищаться. Решение по моему делу выложила чуть выше.

[SmaLL Chief]

Получил ответ на претензию от сбера, основания для возврата денег отсутствуют, а комиссия во благо заёмщика была установлена, чтобы он потом меньше платил, пишу исковое.

[Mark-Anna]

Доброго дня всем!
Вчера в СОЮ была беседа, ВУЗ-банк предъявил мне основной долг + %=39тыс и неустойки 160тыс. А я им встречное на сумму комиссии, составленное по рекомендациям из этой темы, набежало 65тыс. судья в открытую заявил что у банка шансов нет. Итог: мировое соглашение, все по нулям и никто никому ничего не должен.... Спасибо всем!
ЗЫ: если надо рыбу искового могу кинуть, кстати, у меня в договоре не комиссия за ведение ссудного счета а комиссия за обслуживание кредита

[Jhim]

anna.pavlova
как может у банка не быть шансов на взыскание долга по кредиту? объясните, пжалста, не дайте помереть дурой

[SmaLL Chief]

anna.pavlova

долг + %=39тыс и неустойки 160тыс

допустим Вы доказали что

набежало 65тыс.

и Вам должны их вернуть, таким образом у банка остаётся 134 т.р. зачем он отказался то или вы его так напугали.

[Jhim]

Продажная шкура
я б считал иначе) 39 тыр о/д + (с учетом 333) столько же пени. ну и - 65 тыр комиссии (да еще фихзнает, что там и куда набежало). по-любому банка в плюсе.
anna.pavlova
давайте, делитесь

[Mark-Anna]

банка по-любому в минусе, ибо у нас в городе еще штраф на автомате идет за нарушение ЗоЗПП а это еще плюсом 32тыщи, так что....
хотя вообще то у нас в городе практика стабильно отрицательная для банков по таким делам, а неустойку мне суд уменьшит по 333 до тыщ5 или 10-ти,это тоже из практики....
представитель банка был в некоем шоке, мы же говорит теперь хорошие и комиссию больше не берем...
жду свистка о готовности мирового соглашения...


Добавлено немного позже:

как может у банка не быть шансов на взыскание долга по кредиту? объясните, пжалста, не дайте помереть дурой

объясняю: мой основной долг - 39тыр
они мне должны по комиссии 65,0тыр
даже если неустойку оставят такую же как долг(вероятность =0), то 39+39=78
с них: 65 мне + 32 штраф =97тыр

Сообщение отредактировал anna.pavlova: 24 August 2010 - 13:21

[Jhim]

так на что

у банка шансов нет

от штрафа Вам что отломится?

[Иван1983_]

Здравствуйте, получил сегодня решение от мирового судьи по Сбербанку: 15000 комиссия + 1000 морально + 3600 неустойки (+ 9800 в бюджет).

А вот по процентам за пользование (ст. 395) отказал: "Суд отказывает в удовлетворении требований истца о взыскании с ответчика процентов за пользование чужими средствами, исходя из расчета учетной ставки банковского процента на день подачи иска, поскольку исходя из требований статьи 395 ГК РФ проценты подлежат уплате в случае их неправомерного удержания. В суде не нашло подтверждения довода о неправомерном удержании денежных средств, поскольку постановлением Президиума ВАС РФ от 17.11.2009г № 8274/09 дано разъяснение об указанном виде комиссии. На момент заключения кредитного договора х.х.2008 года данного разъяснения не было, поэтому в данном случае неправомерности удержания денежных средств Банком суд не усматривает."

Спасибо большое Вам за помощь...с меня причитается (как только решение вступит в силу).

[Mark-Anna]

так на что

у банка шансов нет

от штрафа Вам что отломится?

лично мне? ничего конечно, просто объяснила ситуацию как есть...у меня такой результат, вот и все. А написала просто чтоб поблагодарить, ибо помощь в теме весьма существенная.

[A.Koytov]

На момент заключения кредитного договора х.х.2008 года данного разъяснения не было, поэтому в данном случае неправомерности удержания денежных средств Банком суд не усматривает.

подняли настроение! комиссию как НО суд взыскал, но неправомерности пользования не нашел... мировой жжет ну а про значимость "разъяснения" ВАСи для квалификации субъективной стороны - это вАще супер.
Я говорю - скоро именитые постановления ВАСи в ранг законов возведут, блин

Сообщение отредактировал koytoff: 24 August 2010 - 14:36

[Иван1983_]

комиссию как НО суд взыскал, но неправомерности пользования не нашел... мировой жжет cranky.gif ну а про значимость "разъяснения" ВАСи для квалификации субъективной стороны - это вАще супер.

Вы считаете стоит обжаловать решение суда в этой части?
Сбер все равно вроде как апелляцию решает подать.

[karnak]

Как думаете? ждать или судиться?

К нам по сбербанку обратилось 569 заемщиков, 76 дел мы уже выиграли.
Ни разу сбер не признал исковые требования и на каждое решение подает апелляцию.
Поэтому не ждите у моря погоды, к тому же сбер сейчас носится везде с кассационном постановлением именно из Карелии, где республиканский суд тупанул, посчитал сделку оспоримой и применил СИД 1 год с момента заключения КД. Большего подарка для сбера не пожелаешь.

где бы посмотреть Карельскую практику?
вчера была кассация сбера, не знаю результатов. написала повторную претензию, типа в целях экономии на судебных издержках

[A.Koytov]

Вы считаете стоит обжаловать решение суда в этой части?
Сбер все равно вроде как апелляцию решает подать.

Да. Как уже обсуждалось - неустойка по ЗоЗПП не препятствует взысканию % по ст.395. Тем паче, правовой факт судом признан, а вот последствия (в части в форме %) не применены.

[begemotch]

begemotch

суть иска была другая - административное правонарушение

это как?
поаккуратнее с цитированием. когда я эту портянку увидел, то чуть не снес

Банк оспаривал постановление РПН, соответственно речь в нем шла о неправомерности наложенного штрафа. На этом и пытался соскочить - мол в сути админитративное правонарушение, а почему оно наложено, мол, вопрос десятый.

ЗЫ. Решение мирового судьи в части разъяснений ВАСи порадовало - этаким путем мы де-факто придем к прецедентному праву

[SmaLL Chief]

begemotch
дык и господин Иванов про это уже говорит сколько, а как известно Иванов является особой приближенной к императору, так что не ровен час как прийдем к прецендентной системе правасудия.

[RedHat]

На момент заключения кредитного договора х.х.2008 года данного разъяснения не было, поэтому в данном случае неправомерности удержания денежных средств Банком суд не усматривает."

Суд применяет последствия ничтожной сделки по сути указывая на то, что у банка права да данную сумму не было и тут же отказом взыскать проценты по 395 опровергает свое решение. Это где таких гениев в судьи назначают?

[MBRR]

Добрый день.

Может не в тему, у знакомых ипотечный кредит в Городском ипотечном банке.
Банк закрывает расчетно-кассовое обслуживание, в связи с чем оплачивать банк предлагает через систему Контакт или банки партнеры. Стоимость кредита увеличивается минимум на 0,5%.

Что возможно будет сделать?

Заранее спасибо.

[SmaLL Chief]

Банк закрывает расчетно-кассовое обслуживание

а у некоторых его с момента заключения кредита не существует и платить приходиться через другие банки, я использовал как один из аргументов при признании незаконной комиссии за ведение счета.

[Иван1983_]

Здравствуйте, покритикуйте пожалуйста мою апелляционную жалобу (помогите пожалуйста ее правильно написать):

В городской суд



АПЕЛЛЯЦИОННАЯ ЖАЛОБА
на решение мирового судьи ** участка по делу № ** ** от ** августа 2010 г.

** августа 2010 г. Мировым судьей ** участка Такой-то М.Б. было рассмотрено гражданское дело по иску Меня к ОАО "Сбер" о взыскании суммы, процентов, неустойки, суммы морального вреда.
Суд удовлетворил требования истца о взыскании с ОАО "Сбер" 15000 рублей по ничтожному условию договора, сумму неустойки в размере 3600 рублей, суммы морального вреда в размере 1000 рублей.
Однако суд отказал в удовлетворении требований истца о взыскании с ответчика процентов за пользование чужими средствами, исходя из расчета учетной ставки банковского процента на день подачи иска, поскольку исходя из требований статьи 395 ГК РФ проценты подлежат уплате в случае их неправомерного удержания, ссылаясь на следующее:
В суде не нашло подтверждения довода о неправомерном удержании денежных средств, поскольку постановлением Президиума ВАС РФ от 17.11.2009г № 8274/09 дано разъяснение об указанном виде комиссии. На момент заключения кредитного договора х.х.2008 года данного разъяснения не было, поэтому в данном случае неправомерности удержания денежных средств Банком суд не усматривает.
Считаю, что такой вывод не соответствует закону.
Т.к. пунктом 2 ст. 167 ГК РФ предусмотрены последствия недействительности части сделки, предусматривающие, что суммы, полученные Банком по недействительным условиям Договора, являются неосновательным денежным обогащением и подлежат возврату Заемщику согласно статье 1102 ГК РФ и пункту 1 статьи 1103 ГК РФ.
Уплатив Банку денежные средства в сумме 15 000 рублей по ничтожному условию Договора, Заемщик лишился возможности распоряжения указанными денежными средствами, включая возможность их размещения по договору банковского вклада. В то же время Банк, получая денежные средства Заемщика по недействительным условиям Договора, имел возможность их дальнейшего размещения и извлечения дохода.
В силу пункта 2 статьи 1107 ГК РФ на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами, исходя из учетной ставки банковского процента на день подачи иска (статья 395 ГК РФ) с даты, когда Банк узнал или должен был узнать о неосновательности получения денежных средств. Датой, когда Банк узнал или должен был узнать о неосновательности получения денежных средств, является дата взимания банком незаконной комиссии (**.**.2008 г.). Банк, заведомо осознавая незаконность взимания с заемщика как за самостоятельную договорную услугу денежных средств за исполнение банком публично-правовой обязанности по открытию и ведению ссудного счета, воспользовавшись правовой неосведомленностью заемщика, тем не менее включил недействительное положение в текст договора и неосновательно получил денежные средства, то есть на момент получения денежных средств банк уже был осведомлен об отсутствии легального основания для их получения.

Прошу ....

А вот здесь я запутался чего просить...отмены прежнего решения и удовлетворения всех требований?
или изменения решения только в части процентов за пользование?