Сообщений в теме: 199

[rty]

Михаил

А вы ни разу не опроцентовывали премию за выигранное в суде дело юрисконсульту

Я больше по производству. Но вопрос - а как прописано в положении о премировании начисление этой самой премии за выигранное дело? Думаю, что если прописано просто - положена премия столько то за выигрыш, или указан процент от суммы иска, то то же не вижу проблемм. Существуют ведь расценки труда юристов. Если человек составлял документы, да ещё грамотно, и суд вынес решения ссылаясь на точку зрения юристконсульта, высказанную в данных документах, то как минимум, можно вести разговор о самой премии и уже потом, расчитывать часть этой премии.

так какому закону противоречит условие о выплате премии за выполнение плана продаж на 110%?

Всё аки нужно поподробней. Я ведь не знаю размер премии, вклад работника в эти сами продажи (он может не продавец - а водитель) и т.д. Но если план выполнен на 110% и премия равна трём окладам, а планн выполнен на 109% и премии нет вообще - то вопросы у меня появляются - где же здесь оплата (а премия это часть этой самой оплаты) по труду?
Pete

В Кодексе четко прописано

В том то и дело что очень и очень не чётко. К примеру вы пишите:

а премию вам платят за достижение каких-то высоких результатов, за лояльность, за внедрение прогрессивных форм и методов труда

Ну а где вы это взяли? Думаю вы взяли из своего воспитания, своей точки зрения на справедливость, на СВОЁ понятипе премия и т.д. Но именно такая вот "чёткость" и приводит к тому что на выходе получается:

Не совсем правильно здесь это как-то.

Как бы и не правильно - премия должна стимулировать, компенсационные выплаты - компенсировать (но они тоже в МРОТ входят), но суды эти понятия просто игнорируют т.к. в законе масса противоречий и отсутствует целостность понятий. Законодатели ведь не просто так поубирали все эти понятия - когда политическая и экономическая целесообразность расходятся с законом, проще закон подправить. А лучше сделать определённую неопределённость - по закону вытекает одно, а практику создать другую.

К стати раньше в ТК была такая вот статья:
Статья 144. Стимулирующие выплаты
Работодатель имеет право устанавливать различные системы премирования, стимулирующих доплат и надбавок с учетом мнения представительного органа работников. Указанные системы могут устанавливаться также коллективным договором.
Порядок и условия применения стимулирующих и компенсационных выплат (доплат, надбавок, премий и других) в организациях, финансируемых из федерального бюджета, устанавливаются Правительством Российской Федерации, в организациях, финансируемых из бюджета субъекта Российской Федерации, - органами государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, а в организациях, финансируемых из местного бюджета, - органами местного самоуправления.

То же полная неопределённость.

[Pete]

rty

В том то и дело что очень и очень не чётко.

А четче и не будет, да, кстати, и не надо. Мне, как предпринимателю, абсолютно неинтересно, когда мне будут указывать как, когда и за что стимулировать и поощрять моих работников. Достаточно того, что РБ установлен оклад, вот за него он и должен "добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;выполнять установленные нормы труда", соблюдая при этом "правила внутреннего трудового распорядка;трудовую дисциплину".

Ну а где вы это взяли? Думаю вы взяли из своего воспитания, своей точки зрения на справедливость, на СВОЁ понятипе премия и т.д.

Ессно, и это, считаю, правильно. Главное, чтобы эти представления РД не расходились с законом. А он четко очерчивает границы, за которые выходить нельзя - дискриминация. Все, что "внутри" - это свобода труда и предпринимательской деятельности.
Вообще, считаю "слабым звеном" только одно: включение в МРОТ стимулирующих и компенсационных выплат.

[riflettere]

Pete

Вообще, считаю "слабым звеном" только одно: включение в МРОТ стимулирующих и компенсационных выплат.

+ считаю "слабым звеном" ВС, который сначала дал разъяснение, а потом отозвал его (вроде именно по этому вопросу)
А вообще, как здесь кто-то верно заметил, смысла в этих надбавках, коэффициентах (вы о них же?), если они входят в мрот, нет.

[Михаил]

rty

Всё аки нужно поподробней.

в моем посте, где я задавал вопрос, расписано подробно.

Но если план выполнен на 110% и премия равна трём окладам, а планн выполнен на 109% и премии нет вообще - то вопросы у меня появляются - где же здесь оплата (а премия это часть этой самой оплаты) по труду?

то есть вы отрицаете законность сдельно-премиальной и сдельно-прогрессивной форм оплаты труда? ведь там тоже тариф разный в зависимости от выполнения плана.

[rty]

Pete

дискриминация

Только вот до сих пор с этим понятием на практике не определились. Я считаю, что если работают два человека, но у одного из них производительность труда на 1% выше, то этот 1% не даёт права этому работнику платить ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ в ДВА раза большую т.к. это будет дискриминацией. Думаю найдётся не мало людей со мной не согласных.

Достаточно того, что РБ установлен оклад

Если обобщить вашу точку зрения (довольно логичную, но не для социального государства), то нужно убрать все статьи ТК касающиеся оплаты труда, и просто написать, что работодатель обязан платить работнику зарплату, какую пожелает, но не ниже МРОТ. Коротко и ясно.

Мне, как предпринимателю

Думаю, что это главное. Ну а как вы думаете, что должен написать ваш работник? Думаю он напишет:
Мне, как наёмному работнику, очень интересно, когда и за что будет стимулировать и поощрять работников мой работодатель. И я хочу знать какая у меня будет ЗАРПЛАТА и от чего она будет зависеть. Так что правда где то посередине.

Вообще, считаю "слабым звеном" только одно: включение в МРОТ стимулирующих и компенсационных выплат.

Но именно это, как лакмусовая бумажка показывает чего стоит закон в нашей стране. Ведь исходя из закона не вытекает такой вывод - это так его толкуют т.к. было убрано определение МРОТ и привязка к нему оклада и т.д.
Михаил

ведь там тоже тариф разный в зависимости от выполнения плана.

Тариф растёт в три раза? Я делаю упор на неопределённость т.е. отсутствие рамок. К тому же работник знает, что он должен сделать, чтоб больше заработать. Произвола нет.

Опять поясню - свобода усмотрения была, есть и будет. Но эта свобода должна ограничиваться определёнными рамками. Причём эти самые рамки могут исходить и из такого понятия как справедливость. Причём эти самые рамки могут проверятся и в судах - РД говорит- это справедливо что Иванов получил зарплату в два раза большую чем Сидоров т.к. Иванов нравиться моей жене, а Сидоров нет - лысый он. Вот я ему премию и выписал. Сидоров говоит - я то работал столько же, сколько и Иванов. Вот суд пусть и решает.

[Feniks55]

Тогда остался последний вопрос. Как вы всё-таки считаете. Если есть формулировка "Годовая премия не выплачивается в случае, если работник увольняется до окончания финансового года по СЖ", следует ли из неё то, что при любых других основаниях премия выплачивается, и если выплачивается, то является ли выплата премиии в зависимости от основания увольнения дискриминацией.

Интересная формулировка
Т.е. если работник уволится сам, ему премия не полагается, а если работодатель инициативу проявит - например, за прогул уволит, то премия работнику полагается?
Еще вариант: "Годовая премия выплачивается, если работник увольняется до окончания финансового года не по СЖ - И в какой день подойти за этой премией? В день увольнения, на следующий день после расчета или после того, как итоги года подведут?

А как быть в таком случае, когда работник работает не весь год, а полгода? Как вариант работник принят на работу и уволен в течении года. Ему что и в каком размере полагается от годовой премии? А если он на работу принят 2 января и отработал весь год до 31 декабря - ему в каком размере платить?

Размытость формулировок о премировании позволяет работодателю лавировать в вопросах начисления зарплаты, включая премии, используемые как показатели лояльности нежели действительно стимулирующие к высокопроизводительному труду, а работнику остается лишь уповать на Бога и на щедрость работодателя.
Логика большинства работодателей, не выплачивающих премии за последний период работы при увольнении работника понятна - экономия фонда оплаты труда, получение доп. прибыли. А зачем премия увольняемому работнику? Она же его больше не простимулирует к высокопроизводительному труду...

[Pete]

rty

Мне, как наёмному работнику, очень интересно, когда и за что будет стимулировать и поощрять работников мой работодатель. И я хочу знать какая у меня будет ЗАРПЛАТА и от чего она будет зависеть.

Никаких проблем. Закон позволяет все предусматривать в ТД и ЛНА. Есть также порядок пересмотра ТД и ЛНА, в зависимости от конкретной экономической ситуации в конторе.

нужно убрать все статьи ТК касающиеся оплаты труда, и просто написать, что работодатель обязан платить работнику зарплату, какую пожелает, но не ниже МРОТ.

Зачем убирать? Они нисколько не мешают, а только определяют рамки правомерного поведения РБ и РД в процессе заключения ТД и исполнения обязательств по оплате труда.

Я считаю, что если работают два человека, но у одного из них производительность труда на 1% выше, то этот 1% не даёт права этому работнику платить ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ в ДВА раза большую т.к. это будет дискриминацией.

Очень упрощенный подход. И очень неэффективный. Зачем возвращаться к тому, что уже проходили 20-30-40 лет назад. Тогда это называлось "уравниловкой" и известно к чему это привело.

(довольно логичную, но не для социального государства)

Совершенно верно. Это задача государства, но никак не бизнеса в лице работодателей.

[lyolic]

Иванов нравиться моей жене, а Сидоров нет - лысый он. Вот я ему премию и выписал.

Вот так всегда - кому-то и жена начальника и премия, а кому-то ничего

[riflettere]

Feniks55

Т.е. если работник уволится сам, ему премия не полагается, а если работодатель инициативу проявит - например, за прогул уволит, то премия работнику полагается?

возможно, для остальных случаев есть другие препятствия в положении, что исключают такую нелепость.

Feniks55

А как быть в таком случае, когда работник работает не весь год, а полгода? Как вариант работник принят на работу и уволен в течении года. Ему что и в каком размере полагается от годовой премии? А если он на работу принят 2 января и отработал весь год до 31 декабря - ему в каком размере платить?

при определенных условиях - ни в каком, он не подпадет под требования премирования.

А как быть в таком случае, когда работник работает не весь год, а полгода? Как вариант работник принят на работу и уволен в течении года. Ему что и в каком размере полагается от годовой премии? А если он на работу принят 2 января и отработал весь год до 31 декабря - ему в каком размере платить?

такие работники также могут не подпадать под премирование просто. Зависит от содержание положения.

В конце концов любая система премирования направлена на определенные цели. Приведу "свой" пример: есть премия (одноразовая) работника, отработавшим на предприятии непрерывно 10 лет, а еще большая премия - 15 лет и т.п. Все, кто не соответствует этому критерию - лесом.

[rty]

Pete

Закон позволяет все предусматривать в ТД и ЛНА.

Ага. Устраиваюсь я значит на работу в депрессивном регионе и права качаю - дескать а мне вот не нравиться что в ТД записано, премия по усмотрению работодателя. Неу ж то думаете что со мной ТД заключат? Думаю на следующий день на моём месте будет другой. Надо просто признать, что РД всегда более сильная сторона при заключении ТД. И вот задача законодателя и судов не допустить злоупортеблений в этой ситуации.

Они нисколько не мешают

Мешают, т.к. создают у людей иллюзию каких то там прав и порождают надежду на справедливость. Честными надо быть перед людьми. Если уж политика в государстве складывается довольно однозначная - люди - быдло, так не надо лицимерить.

Очень упрощенный подход.

Гипертрофированный пример, но не противоречащий законодательству. Просто чтоб задуматься о качестве закона.

Это задача государства, но никак не бизнеса в лице работодателей.

Простите, но если работодатели ведут свой бизнес в государстве которое провозглашает себя социальным, то и толкование законов и их правоприменение должно исходить из этого критерия.

Тогда это называлось "уравниловкой"

А про уравниловку никто и не говорит. Как минимум должна быть определённость у работника в его доходах. И чего плохого в том, что зарплата будет зависеть от труда работника, его результатов, а не от умения угодить начальству?
riflettere

он не подпадет под требования премирования.

Вот тут то мы и возвращаемся к основам - а что такое премия? Исходя из ТК - это зарплата, оплата труда. Так почему человеку НЕ ОПЛАЧИВАЮТ его труд? Вы же не можете записать в договоре, что в случае увольнения до дня выплаты заработной платы, заработная плата человеку не выплачивается.

есть премия (одноразовая) работника, отработавшим на предприятии непрерывно 10 лет, а еще большая премия - 15 лет и т.п.

А она предусмотрена системой оплаты труда? Или работодатель её с барского плеча кинул (т.е. из прибыли)?

[riflettere]

rty

А она предусмотрена системой оплаты труда? Или работодатель её с барского плеча кинул (т.е. из прибыли)?

системой, скорее, поскольку она заложена в отраслевом федеральном соглашении. Поэтому она обязательна для тех, кто "в соглашении". Смысл ее не закладывать в систему ?

Вот тут то мы и возвращаемся к основам - а что такое премия? Исходя из ТК - это зарплата, оплата труда. Так почему человеку НЕ ОПЛАЧИВАЮТ его труд? Вы же не можете записать в договоре, что в случае увольнения до дня выплаты заработной платы, заработная плата человеку не выплачивается.

потому что премия - это поощрение за труд (191 вроде или какая там). А раз поощрение, то это не совсем обязательная часть. Точнее она обязательна, но только по правилам, установленным (отданным на откуп) сторонами в ЛНА, ТД и т.п.

Премии вообще может не устанавливаться, а з/п обязательна. По вашей логике - парадокс что ли ?

[lyolic]

Согласно, ППВС №2 п.1 трудовой договор может иметь условия носящие гражданско-правовой характер.
Вот я и думаю, если в ТД прописана годовая премия, основанная на параметрах, которые можно посчитать или следует считать только в конце года, не трансформируется ли в этой части договор гражданско-правовой после расторжения ТД?

[Feniks55]

riflettere

Feniks55

Т.е. если работник уволится сам, ему премия не полагается, а если работодатель инициативу проявит - например, за прогул уволит, то премия работнику полагается?

возможно, для остальных случаев есть другие препятствия в положении, что исключают такую нелепость.

Препятствия, которые создаются одной стороной трудового договора для другой - уже нелепость, учитывая якобы равноправие сторон ТД

Feniks55

А как быть в таком случае, когда работник работает не весь год, а полгода? Как вариант работник принят на работу и уволен в течении года. Ему что и в каком размере полагается от годовой премии? А если он на работу принят 2 января и отработал весь год до 31 декабря - ему в каком размере платить?

такие работники также могут не подпадать под премирование просто. Зависит от содержание положения.
В конце концов любая система премирования направлена на определенные цели. Приведу "свой" пример: есть премия (одноразовая) работника, отработавшим на предприятии непрерывно 10 лет, а еще большая премия - 15 лет и т.п. Все, кто не соответствует этому критерию - лесом.

Премия, как составляющая часть заработной платы, относящаяся к стимулирующим выплатам, должна преследовать одну цель - побуждение работника к качественному труду. Тогда это выгодно двум сторонам трудового договора. Если работник на протяжении десяти лет будет протирать штанами одно место, не принося конкретной пользы, то в чем смысл выплачивать ему премию за десять лет ничего неделания? И каков стимул для ударной работы в течении трех пятилеток вновь принятому работнику, которому, например, до пенсии осталось всего пять лет? Может быть стоило внедрить доплату за выслугу лет, которую используют во многих отраслях?
К сожалению, многие работодатели вообще не понимают этого.
Как-то мне пришлось иметь дело с премией за неуход на больничный в течении календарного года. Два оклада полагалось работнику, который с 1 января по 31 декабря не был ни одного раза на больничном. Работодатель, вводя эту премию, полагал, что этой премией он стимулирует работников к здоровому образу жизни, рациональному использованию рабочего времени без трудопотерь. Результат - работник, серьезно заболевший в начале года и взявший больничный лист один раз, зная то, что премия за отсутствие больничных ему уже не светит, в течении года затем уходил на больничный лист по каждому чиху, пусть даже на три дня. А работники, которые отработали почти весь год без больничных, наоборот, даже несмотря на то, что у них появлялась высокая температура или признаки серьезного заболевания, боясь потерять почти реальные два оклада, предпочитали заниматься самолечением, и ходили на работу, заражая остальной коллектив. В итоге: трудопотери по больничным листам стали превышать на 40-50% общие показатели трудопотерь по сравнению с предыдущими годами. После вмешательства профсоюза этот новаторский вид премии почил в бозе.

По-моему, неграмотно сформулированное положение о премировании приносит больше вреда, чем реально направляет работника на трудовые подвиги.

[riflettere]

Feniks55

Препятствия, которые создаются одной стороной трудового договора для другой - уже нелепость, учитывая якобы равноправие сторон ТД

какие еще препятствия? есть условия, отсутствие их - халява.

Премия, как составляющая часть заработной платы, относящаяся к стимулирующим выплатам, должна преследовать одну цель

а вот и нет, цели могут быть разные.

По-моему, неграмотно сформулированное положение о премировании приносит больше вреда, чем реально направляет работника на трудовые подвиги.

учитывая то, после чего это сказано, следует заметить, что это к праву в общем-то отношения не имеет.

[Pete]

rty

Ага. Устраиваюсь я значит на работу в депрессивном регионе и права качаю - дескать а мне вот не нравиться что в ТД записано, премия по усмотрению работодателя. Неу ж то думаете что со мной ТД заключат?

Заключат, если вы уникальный хирург, например, или гвозди забиваете лучше, чем кто бы то ни было.

Мешают, т.к. создают у людей иллюзию каких то там прав и порождают надежду на справедливость. Честными надо быть перед людьми. Если уж политика в государстве складывается довольно однозначная - люди - быдло, так не надо лицимерить.

Без комментариев. Это из серии "Город солнца", "Незнайка в солнечном городе" или избранного классиков марксизма-ленинизма.

Просто чтоб задуматься о качестве закона.

Думать всегда полезно, особенно о качестве. Словом, депутатам есть куда стремиться.

И чего плохого в том, что зарплата будет зависеть от труда работника, его результатов,

От результатов. От труда - не факт. Я вот вчера танк поднимал, упарился страшно, но...... не поднял. Конечно, ничего плохого.

а не от умения угодить начальству?

Я про это не говорил.
А вообще, пора заканчивать, пока в Чавойту не снесли.

[Pete]

Только что увидел.


ОПРЕДЕЛЕНИЕ СК ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 23 ИЮЛЯ 2010 Г. N 75-В10-2 СУД ОСТАВИЛ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ СУДЕБНОЕ РЕШЕНИЕ ОБ ОТКАЗЕ В ИСКЕ О ВЗЫСКАНИИ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ И КОМПЕНСАЦИИ МОРАЛЬНОГО ВРЕДА, ПОСКОЛЬКУ ТРУДОВЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ДОПУСКАЕТСЯ УСТАНОВЛЕНИЕ ОКЛАДОВ (ТАРИФНЫХ СТАВОК) КАК СОСТАВНЫХ ЧАСТЕЙ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ РАБОТНИКОВ В РАЗМЕРЕ МЕНЬШЕ МИНИМАЛЬНОГО РАЗМЕРА ОПЛАТЫ ТРУДА ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ИХ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ВКЛЮЧАЮЩАЯ В СЕБЯ ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ, БУДЕТ НЕ МЕНЬШЕ УСТАНОВЛЕННОГО ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ МИНИМАЛЬНОГО РАЗМЕРА ОПЛАТЫ ТРУДА

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской
Федерации
в составе: председательствующего Корчашкиной Т.Е.,
судей Гуляевой Г.А., Момотова В.В.
рассмотрела в судебном заседании 23 июля 2010 г. гражданское дело по
иску Местного комитета первичной профсоюзной организации СОЦПРОФ
производственных рабочих ОАО "Сегежский ЦБК" в интересах
Подберезской О.А., Хариной Л.А., Ходакайнен Е.А. к ОАО "Сегежский ЦБК" о
взыскании заработной платы и компенсации морального вреда по надзорной
жалобы Местного комитета первичной профсоюзной организации СОЦПРОФ
производственных рабочих ОАО "Сегежский ЦБК" на определение судебной
коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики Карелия от 21
августа 2009 г., которым решение Сегежского городского суда от 21 июля
2009 г. отменено и принято новое решение об отказе в иске.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации
Гуляевой Г.А., выслушав объяснения представителя Местного комитета
первичной профсоюзной организации СОЦПРОФ производственных рабочих ОАО
"Сегежский ЦБК" Храмова СВ., поддержавшего доводы надзорной жалобы,
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской
Федерации установила:
Местный комитет первичной профсоюзной организации производственных
рабочих ОАО "Сегежский ЦБК" объединения профсоюзов России СОЦПРОФ (далее
также - местный комитет СОЦПРОФ) обратился в суд с исковым заявлением в
интересах Подберезской О.А., Хариной Л.А., Ходакайнен Е.А. к ОАО
"Сегежский ЦБК" о взыскании заработной платы, компенсации морального
вреда, ссылаясь на то, что указанным лицам, являющимся членами профсоюза,
неверно производится расчет заработной платы, поскольку работодатель не
учитывает положения законодательства о минимальном размере оплаты труда и
начисляет заработную плату исходя из минимального размера оплаты труда в
сумме 2300 рублей в месяц. Истец полагал, что с учётом районного
коэффициента и процентной надбавки в г. Сегежа минимальный размер оплаты
труда для работника 1 разряда должен составлять ... рубля в месяц.
Ответчик иск не признал.
Решением Сегежского городского суда Республики Карелия от 21 июля
2009 года заявленные требования частично удовлетворены. Суд постановил
взыскать с ОАО "Сегежский ЦБК" задолженность по заработной плате за
период с 1 января 2009 года по 30 июня 2009 года в пользу
Подберёзской О.А. и Хариной Л.А. в сумме ..., компенсацию морального
вреда в сумме - ... руб. каждой; в пользу Ходакайнен Л.А. задолженность
по заработной плате за указанный период - .... и компенсацию морального
вреда в размере ... руб.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда
Республики Карелия от 21 августа 2009 года указанное решение отменено и
принято новое решение, которым в удовлетворении заявления Местного
комитета первичной профсоюзной организации производственных рабочих ОАО
"Сегежский ЦБК" объединения профсоюзов России СОЦПРОФ отказано.
В надзорной жалобе Местного комитета первичной профсоюзной
организации СОЦПРОФ производственных рабочих ОАО "Сегежский ЦБК"
содержится просьба об отмене определения судебной коллегии по гражданским
делам Верховного Суда Республики Карелия от 21 августа 2009 г. со ссылкой
на то, что судом кассационной инстанции было допущено существенное
нарушение в применении и толковании норм материального права,
регулирующих спорные правоотношения.
Определением судьи Верховного Суда Российской Федерации от 23 ноября
2009 года Местному комитету первичной профсоюзной организации СОЦПРОФ
производственных рабочих ОАО "Сегежский ЦБК" отказано в передаче
надзорной жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии
по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.
По запросу заместителя Председателя Верховного Суда Российской
Федерации Соловьева В.Н. от 22 апреля 2010 года дело истребовано в
Верховный Суд Российской Федерации и определением заместителя
Председателя Верховного Суда Российской Федерации от 27 мая 2010 г.
надзорная жалоба с делом передана для рассмотрения в судебном заседании
суда надзорной инстанции - Судебную коллегию по гражданским делам
Верховного Суда Российской Федерации.
Истцы Подберезская О.А., Харина Л.А., Ходакайнен Е.А. и
представитель ОАО "Сегежский ЦБК", надлежащим образом извещенные о
времени и месте рассмотрения дела в порядке надзора, в судебное заседание
не явились и не сообщили о причине неявки, в связи с чем Судебная
коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации
находит возможным рассмотрение дела в их отсутствие на основании
статьи 385 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.
Проверив материалы дела, обсудив обоснованность доводов надзорной
жалобы, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской
Федерации не находит оснований для её удовлетворения.
В соответствии со статьей 387 Гражданского процессуального кодекса
Российской Федерации основаниями для отмены или изменения судебных
постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм
материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без
устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав,
свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных
интересов.
При рассмотрении данного дела таких нарушений судом второй инстанции
не допущено.
Как видно из материалов дела и установлено судом, Подберезская О.А.,
Харина Л.А., Ходакайнен Е.А. являются работниками службы управления
персоналом - Участка по содержанию дорог и благоустройству территории ОАО
"Сегежский ЦБК". Приказом по ОАО "Сегежский ЦБК" от 29 декабря 2007 г.
N 869 утверждена тарифная ставка работника 1, 2 и 3 разряда
соответственно ... руб. ... и ... руб. На основании утвержденных размеров
тарифных ставок (окладов) на предприятии ответчика с 1 января 2008 г.
работникам, в том числе Подберезской О.А., Хариной Л.А., Ходакайнен Е.А.,
производится расчет заработной платы. Кроме того, Подберезской О.А. и
Хариной Л.А. за январь, февраль 2009 г. и май 2009 г. осуществлена
доплата до установленного в Республике Карелия прожиточного минимума ...
руб. и ... руб. соответственно.
Рассматривая заявленные требования, суд первой инстанции исходил из
того, что тарифная ставка (оклад) для оплаты труда рабочих 2 и 3 разряда
на предприятии ОАО "Сегежский ЦБК" меньше установленного с 1 января
2009 г. Федеральным законом от 19 июня 2000 г. N 82-ФЗ "О минимальном
размере оплаты труда" (в ред. Федерального закона от 24.06.2008 N 91-ФЗ)
минимального размера оплаты труда 4330 руб., в связи с чем, принимая во
внимание расчёт, приведенный истцом, пришел к выводу о том, что
заработная плата и оклады на ОАО "Сегежский ЦБК" с учетом районных
коэффициентов и компенсационных выплат за стаж, не могут быть ниже 7 794
руб.
Отменяя решение суда первой инстанции и принимая новое решение об
отказе в удовлетворении заявленных требований, судебная коллегия по
гражданским делам Верховного Суда Республики Карелия правомерно исходила
из того, что выводы суда основаны на неправильном толковании и применении
норм материального права.
Оспаривая законность вынесенного по делу судебного постановления,
заявитель в надзорной жалобе ссылается на то, что районные коэффициенты и
процентные надбавки за работу в районах Крайнего Севера и приравненных к
ним местностях должны начисляться на размер тарифных ставок, окладов
(должностных окладов), а также базовых окладов (базовых должностных
окладов), базовых ставок заработной платы (окладов) не ниже минимального
размера оплаты труда, указанного в части первой статьи 133 Трудового
кодекса Российской Федерации.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской
Федерации не может согласиться с приведенным доводом, поскольку он
основан на неправильном толковании норм материального права.
Действовавшее до 1 сентября 2007 года правовое регулирование
определяло минимальный размер оплаты труда как минимальное вознаграждение
(минимальную заработную плату), выплачиваемое за труд
неквалифицированному работнику, который полностью отработал норму
рабочего времени в нормальных условиях труда и выполнял простые работы
(часть вторая статьи 129 Трудового кодекса РФ в ред. Федерального закона
от 30 июня 2006 года N 90-ФЗ).
При этом в минимальный размер оплаты труда не включались выплаты,
призванные компенсировать влияние на работника неблагоприятных
производственных факторов или стимулировать работника к качественному
результату труда (на это указывалось в той же части второй статьи 129
Трудового кодекса РФ в ред. Федерального закона от 30 июня 2006 года
N 90-ФЗ), а размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), а
также базовых окладов (базовых должностных окладов), базовых ставок
заработной платы по профессиональным квалификационным группам работников
не могли быть ниже минимального размера оплаты труда (часть четвертая
статьи 133 Трудового кодекса Российской Федерации в ред. Федерального
закона от 30 июня 2006 года N 90-ФЗ).
Федеральным законом от 20 апреля 2007 года N 54-ФЗ "О внесении
изменений в Федеральный закон "О минимальном размере оплаты труда" и
другие законодательные акты Российской Федерации" из статьи 129 Трудового
кодекса РФ исключена часть 2, которая определяла минимальную заработную
плату (минимальный размер оплаты труда) как устанавливаемый федеральным
законом размер месячной заработной платы за труд неквалифицированного
работника, полностью отработавшего норму рабочего времени при выполнении
простых работ в нормальных условиях труда, и указывала, что в величину
минимального размера оплаты труда не включаются компенсационные,
стимулирующие и социальные выплаты. С 1 сентября 2007 года также признано
утратившим силу положение о том, что размеры тарифных ставок, окладов
(должностных окладов), а также базовых окладов (базовых должностных
окладов), базовых ставок заработной платы по профессиональным группам
работников не могут быть ниже минимального размера оплаты труда (часть
четвертая статьи 133 Трудового кодекса РФ).
В то же время действующей в настоящее время частью третьей
статьи 133 Трудового кодекса РФ (в ред. Федеральных законов от 30 июня
2006 года N 90-ФЗ, от 20 апреля 2007 года N 54-ФЗ) установлено, что
месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот
период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые
обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Часть первая статьи 129 Трудового кодекса РФ определяет заработную
плату работника как вознаграждение за труд в зависимости от квалификации
работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы,
а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного
характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных,
работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся
радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и
стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера,
премии и иные поощрительные выплаты) и дает понятия тарифной ставки,
оклада (должностного оклада), базового оклада (базового должностного
оклада), базовой ставки заработной платы.
Согласно названной статьи тарифная ставка - фиксированный размер
оплаты труда работника за выполнение нормы труда определенной сложности
(квалификации) за единицу времени без учета компенсационных,
стимулирующих и социальных выплат.
Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда
работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной
сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и
социальных выплат.
Базовый оклад (базовый должностной оклад), базовая ставка заработной
платы - минимальный оклад (должностной оклад), ставка заработной платы
работника государственного или муниципального учреждения, осуществляющего
профессиональную деятельность по профессии рабочего или должности
служащего, входящим в соответствующую профессиональную квалификационную
группу, без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
В субъекте Российской Федерации региональным соглашением о
минимальной заработной плате может устанавливаться размер минимальной
заработной платы в субъекте Российской Федерации. Размер минимальной
заработной платы в субъекте Российской Федерации не может быть ниже
минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом
(ст. 133.1 Трудового кодекса Российской Федерации).
С учетом вышеприведенных норм закона и установленных обстоятельств,
судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Республики Карелия
правомерно пришла к выводу о том, что трудовым законодательством
допускается установление окладов (тарифных ставок), как составных частей
заработной платы работников, в размере меньше минимального размера оплаты
труда при условии, что их заработная плата, включающая в себя все
элементы, будет не меньше установленного федеральным законом минимального
размера оплаты труда.
Поскольку совокупный размер месячной заработной платы
Подберезской О.А., Хариной Л.А., Ходакайнен Е.А. в оспариваемый период
превышал как российский, так и установленный для г. Сегежа и Сегежского
района минимальный размер оплаты труда, составляя фактически суммы в
размерах величин прожиточного минимума трудоспособного населения по
Республики Карелия, установленных Постановлениями Правительства
Республики Карелия, является правильным и вывод суда кассационной
инстанции о том, что нарушений трудовых прав истиц при выплате им
заработной платы в указанный ими период ответчиком не допущено.
Оснований не согласиться с выводом суда кассационной инстанции,
высказанным при рассмотрении заявленных требований, у Судебной коллегии
по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не имеется.
С учетом изложенного Судебная коллегия не находит предусмотренных
статьей 387 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
оснований для отмены определения судебной коллегии по гражданским делам
Верховного Суда Республики Карели от 21 августа 2009 г.
Руководствуясь статьями 387, 388 и 390 Гражданского процессуального
кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по гражданским делам
Верховного Суда Российской Федерации определила:
определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда
Республики Карелия от 21 августа 2009 г. оставить без изменения,
надзорную жалобу Местного комитета первичной профсоюзной организации
СОЦПРОФ производственных рабочих ОАО "Сегежский ЦБК" - без
удовлетворения.

Председательствующий Т.Е. Корчашкина

Судьи Г.А. Гуляева

В.В. Момотов

[Feniks55]

riflettere

Препятствия, которые создаются одной стороной трудового договора для другой - уже нелепость, учитывая якобы равноправие сторон ТД

какие еще препятствия? есть условия, отсутствие их - халява.

Уж лучше бы их отсутствие, указана величина оклада - 4330 р. и нет никаких компенс. и стимул. доплат - все по честному, без халявы.

а вот и нет, цели могут быть разные.

Разные в смысле - у работника цель - получить премию, у РД цель - не допустить премиальных выплат?

учитывая то, после чего это сказано, следует заметить, что это к праву в общем-то отношения не имеет.

Да, пожалуй это имеет отношение к бесправию

[riflettere]

Feniks55

Разные в смысле - у работника цель - получить премию, у РД цель - не допустить премиальных выплат?

Премия, как составляющая часть заработной платы, относящаяся к стимулирующим выплатам, должна преследовать одну цель -  побуждение работника к качественному труду.

премия может иметь иные цели...

[svh]

СВХ
Российская практика показывает, что работодатели активно препятствуют созданию реальных, т.е. массовых свободных профсоюзов. Основным инструментом для работодателя в этой негативной деятельности является наказание или угроза наказанием рублем как для работников, вступающих в свободный профсоюз, так и, в первую очередь, для активистов этого профсоюза. Это наказание рублем называется «депремирование». Именно премиальная система оплаты труда и является основой, вполне устраивающего и начальство и преданные ему профкомы ФНПР, крепостного права на российских предприятиях. В настоящее время на большинстве отечественных предприятий заработная плата состоит из тарифной части и регулярной премии за «ритмичность работы», «выполнение плана» и т.п., входящих в функции менеджмента обязанностей по организации производства и не относящихся к функциям работника. Соотношение тариф/премия достигает 20/80, т.е. за профсоюзную активность работник теряет 80% своего заработка, при этом его «неактивные» товарищи сохраняют свой заработок полностью.

[rty]

riflettere
lyolic

е трансформируется ли в этой части договор гражданско-правовой после расторжения ТД?

Если учитывать, что деньги - это собственность, то почему бы и нет? Думаю не зря в ТК вставили такую вот статью:
Статья 395. Удовлетворение денежных требований работника
При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Право собственности, как ни как.
Feniks55

По-моему, неграмотно сформулированное положение о премировании приносит больше вреда, чем реально направляет работника на трудовые подвиги.

Может по этому и нужно, чтоб в законодательстве было хоть что-то про премии и стимулирующие выплаты. А приведённый пример как раз и указывает на излишнюю свободу толкования. Можно ли вообще стимулировать чем то, что не зависит от самого человека? Болезнь - она ведь не зависит от человека.
Pete

Заключат, если вы уникальный хирург, например, или гвозди забиваете лучше, чем кто бы то ни было.

Вы видимо не встречали работодателей самодуров - везёт же вам. Фразу - незаменимых у нас нет - не слышали? А рассуждения - правильно то, что я считаю правильным? И т.д. и т.п. Порядочные люди, редко добиваются успеха в нашем государстве. Не зря же большинство талантливых людей в России не живут и не работают.

Без комментариев. Это из серии "Город солнца", "Незнайка в солнечном городе" или избранного классиков марксизма-ленинизма.

Зря вы так про классиков то. Западные лидеры перечитав их сделали выводы - и живут, как вы видите, не чета нам.

Только что увидел.

На конференции эта тема обсуждается - мрот=тариф (оклад)+премия или...
Ну и как после таких решений ВС можно говорить что премия должна что-то стимулировать? По моему ВС чётко говорит - премии - это прежде всего зарплата, и ничего более. Неопределённость позволяет и так извернуться.
svh

Соотношение тариф/премия достигает 20/80, т.е. за профсоюзную активность работник теряет 80% своего заработка, при этом его «неактивные» товарищи сохраняют свой заработок полностью.

Вот этого многие юристы и не понимают, или не хотят понимать - если они на стороне работодателей. Ео что вы можете сказать о судебных решениях на эту тему? Если профсоюз обидели - то где же иск в суд?
riflettere

системой, скорее, поскольку она заложена в отраслевом федеральном соглашении. Поэтому она обязательна для тех, кто "в соглашении". Смысл ее не закладывать в систему ?

Поощрение за выслугу лет довольно логичны, и предсказуемы. С моей точки зрения - это пограничная ситуация. С одной стороны эти поощрения напрямую не зависят от результата работы, но с другой - предприятие заинтересовано в закреплении работников. Так что всё же есть зависимость от количества труда.

Премии вообще может не устанавливаться, а з/п обязательна. По вашей логике - парадокс что ли ?

Почему зарплата обязательна? Обязателен только МРОТ. И что вы понимаете под словом зарплата? Премия ведь то же зарплата по ТК.

[riflettere]

rty

Почему зарплата обязательна? Обязателен только МРОТ. И что вы понимаете под словом зарплата? Премия ведь то же зарплата по ТК.

потому что труд у нас исключительно оплачиваемый. МРОТ - это размер, а суть - обязательная оплата. Поэтому вся лирика и не лирика сводится только к размеру оплаты, но сама оплата - обязательна,ее не может не быть в принципе, если есть труд. А ваш вопрос - об обязательности запрлаты и мрота - это незатейливая подмена понятий.
Таким образом, мрот - это минимальная зарплата (особенно, учитывая нынешний подход к надбавкам и прочему). И оплата труда обязательна, и обязателен ее минимальный размер.
А премии может не быть.И это тоже нормально воспринимается (если ее оценивать как поощрение).
Здесь на форуме уже высказывались мнения, что премия - это зарплата, но только после ее начисления, что с одной стороны подчеркивает ее вероятностный характер, а с другой - отвечает тому, что премии учитываются при исчислении среднего заработка и т.п.

[протон]

Тема неизбежно выродилась в классовое противостояние
Pete

Главное, чтобы эти представления РД не расходились с законом. А он четко очерчивает границы, за которые выходить нельзя - дискриминация.

Развеселили. Можно предложить принять закон о чёткости формулирования правовых норм, а-ля экспертиза на коррупционность ну и подобный бред далее распространять
rty

Если обобщить вашу точку зрения (довольно логичную, но не для социального государства), то нужно убрать все статьи ТК касающиеся оплаты труда, и просто написать, что работодатель обязан платить работнику зарплату, какую пожелает, но не ниже МРОТ. Коротко и ясно.

Этого и хочет большинство предпринимателей.
Pete

Заключат, если вы уникальный хирург, например, или гвозди забиваете лучше, чем кто бы то ни было.

Вы сами написали - УНИКАЛЬНЫЙ. А остальным чаво делать прикажете?

Без комментариев. Это из серии "Город солнца", "Незнайка в солнечном городе" или избранного классиков марксизма-ленинизма.

З.Ы. А определение ВС РФ просто шедевр. Вот ещё интересно, если получали они прожиточный минимум и вторая половина также, а на чего детей кормить? Видимо на детские ~100р.

[rty]

riflettere

А премии может не быть.

Ну а если оклад меньше МРОТ и в ТД сказано что ещё и премия есть, то как же этой премии может не быть? Ситуация с МРОТ как раз и показывает, что премия может быть обязательной т.к. иначе не будет размера оплаты труда в размере МРОТ. И это широко используется.

подмена понятий.

Подмена понятий, это когда премией подменяют зарплату. Уже ведь приводились цивры - 20% зарплата, 80% премия. Причём ежемесячно. Для меня это бред. Если работодатель так производит ОПЛАТУ ТРУДА, то лично мне всё ясно. Увы - эта ясность не находит поддержки у многих юристов и наших властей.

премии учитываются при исчислении среднего заработка

Видите - везде этот самый заработок (средняя заработная плата). То есть премию надо ЗАРАБОТАТЬ а не кинуть её с барского плеча кому хочу и когда хочу.
Заостряю внимание, что суть моей позиции - правовая неопределённость в том, что же такое премия, как её начислять (по каким критериям), как изменять и как она связана с оплатой труда (она же входит туда - значит премия оплачивает труд)
протон

Тема неизбежно выродилась в классовое противостояние

Ну так исторически сложилось. Трудовые отношения во многом стали катализатором массовых волнений. Первое мая до сихпор отмечаем - а это кажется дата разгона (или расстрела) в США (тогда по другому называлась) какой то демонстрации - возможно даже за 8 часовой рабочий день.

Этого и хочет большинство предпринимателей.

И правительство то же. Вся эта новая система оплаты труда в бюджетной сфере для того и сделана.Чем была плоха единая тарифная сетка? Да только тем что наглядно показывала полное бессилие государства в сфере оплаты труда в бюджетной сфере.
А работодатели - они же ведут себя так, как им государство позволяет.
Несколько лет назад был какой то круглый стол по ТV. Там задали вопрос какому то представителю промышленников - а почему вы платите своим рабочим намного меньше чем платят в других странах. Ну а он им ответил - а зачем? Ко мне приходит с государственного предприятия работник, я ему плачу в три раза больше и он счастлив. Так что вопрос не ко мне, а к государству, которое создало массу низкооплачиваемых работников, готовых работать за то, что я ему предлагаю.
Решение ВС полностью подтверждает такую точку зрения.

на чего детей кормить

Ну для этого у нас есть службы социальной защиты. Они и субсидии оформят и бесплатную путёвку в пришкольный лагерь организуют .
Ну а с другой стороны - если ты так мало зарабатываешь, то зачем тебе дети? Нечего нищету плодить. Свобода выбора господа. А если что - таджиков, китайцев и турок пока хватает. И зачем нам уникальные хирурги? Кому надо в Германию слетает. В общем выживает сильнейший.
Увы, но это наша действительность.

[Михаил]

lyolic

не трансформируется ли в этой части договор гражданско-правовой после расторжения ТД?

rty

Если учитывать, что деньги - это собственность, то почему бы и нет?

феерично. продолжайте тогда уж дальше. в какой именно договор? надеюсь, не в договор дарения?

[lyolic]

Ок давайте упростим ситуацию и рассмотрим её в следующем аспекте - в договоре прописано: "РД обязуется выплатить работнику 1000 руб. через месяц после увольнения". Должна ли по вашему быть выплачена данная сумма и когда?