Сообщений в теме: 43

[Lbp]

serjse
Я тоже думала о 5%. Это явное указание на то, что стороны подразумевали, есс-но, 7,75% годовых.
MaiklK
Так Вы клиенту угодить хотите? Не выйдет.
По-моему, здесь Вам это вполне разъяснили.
И почитайте все-таки ст.431 ГК...

[Aganov]

Есть иное мнение как увеличить размер процентов, исходя из процетированного выше мной пункта по процентам? Любопытно ознакомиться с ним.

Взять в долю судью. Переписать по-бырому и задним числом правила русского языка, чтобы доказать, что "в размере" означает только числовую составляющую, без учета "годовых".

Странная логика, Т.е. Aganov, если к вам приходит клиент с улицы для оказания юр помощи, то априори договор составлялся вами?

Я на того парня, который во время ваших бесед с клиентом рядом крутился, вообще не похож. Я выше и красивее и был в другом месте.

[GRU]

MaiklK
поднимайте преддоговорную и договорную переписку, смотрите как согласовывалось это условие, исходя из того кто является офферентом - можно посмотреть практику по применению этого условия этой стороной...
вообщем + k Lbp - см. ст. 431 и в соответствии с ней уже пытаться доказать общую волю сторон на придание пункту смысла в Вашем понимании

[Abolsh]

Пункт 5.2 Договора поставки: "За несвоевременную оплату поставленной продукции Поставщик вправе взыскать с Покупателя пени, в размере банковской ставки рефинансирования за каждый день просрочки платежа, но не более пяти процентов от всей суммы поставки"

имхо, условие о неустойке вообще несогласовано, поскольку не указан банк, ставка рефинансирования которого применяется.

[KblCb]

Я тоже думала о 5%. Это явное указание на то, что стороны подразумевали, есс-но, 7,75% годовых.

Безусловно. Пока не увидел ни одного приемлимого аргумента в пользу позиции топикстартера.

И вообще, если прсрочка более 230 дней, то нет никакого смысла в данном противостоянии. В таком случае пеня даже при ставке 7,75% годовых, составит порядка 5% от суммы, а больше суд Вам не присудит, т.к. граница в 5% не оспаривается.

Сообщение отредактировал KblCb: 09 September 2010 - 17:08

[GRU]

Abolsh
Не спец в банковском праве, но что-то мне подсказывает, что только ЦБ оперирует ставкой рефинансирования... Разумеется, это при условии, что контракт между российскими лицами.

[Anastasia B]

имхо, условие о неустойке вообще несогласовано, поскольку не указан банк, ставка рефинансирования которого применяется

рефинансирование в принципе может осуществляться только ЦБ

[Tony V]

только ЦБ оперирует ставкой рефинансирования...

ЦБ оперирует ставкой рефинансирования ЦБ

Добавлено немного позже:

Переписать по-бырому и задним числом правила русского языка, чтобы доказать, что "в размере" означает только числовую составляющую, без учета "годовых".

там же специально указано, что "в размере" банковского процента.


условие, на мой взгляд, позволяет любое толкование

[Lbp]

Tony V
Позволяет - любое. Но по смыслу - ст.395 (ставка ЦБ) до 5%.

[Aganov]

там же специально указано, что "в размере" банковского процента.


условие, на мой взгляд, позволяет любое толкование

Таки в размере "ставки рефинансирования". А 7,75 годовых, имхо, это 7,75/360 дневных. Плюс обычное толкование подобных условий. На мой взгляд, вполне однозначно, если только ответчик не проявит завидный мазохизм и не подтвердит, что это просто косноязычие, а имелась в виду только цифирь.

[Abolsh]

Не спец в банковском праве, но что-то мне подсказывает, что только ЦБ оперирует ставкой рефинансирования... Разумеется, это при условии, что контракт между российскими лицами.

рефинансирование в принципе может осуществляться только ЦБ

ставка рефинансирования устанавливается ЦБ разных стран (США, Япония, Беларусь и др.). Есть также межбанковские ставки рефинансирования.
Очень часто договоры российских компаний (особенно финансовых) отсылают к нероссийским процентным ставкам. Это объясняется тем, что ставка ЦБР не отражает реального процента снижения стоимости денег.

Банковское право тут нипричем. А для целей определения размера неустойки важна сама цифра процента, а не ее "национальность", т.к. тут не проценты за ПЧДС, а договорная неустойка.

П.С. у меня был аналогичный спор в суде (был ответчиком). Судья меня поддержал. В итоге истец вообще отказался от иска, чтобы не терять госпошлину.

[GRU]

Abolsh
Обычай делового оборота и аналогия закона на мой взгляд вполне позволяют применить ставку ЦБ РФ. Заметьте, что до Вас ни у кого в теме не возникло сомнений о том, что речь о ставке рефинансирования ЦБ РФ, а это говорит о многом.

[Anastasia B]

Есть также межбанковские ставки рефинансирования.

Не путайте межбанковское кредитование и рефинансирование ЦБ.

ЦБР

Хто ета? Может все-таки ЦБ РФ или БР.

Это объясняется тем, что ставка ЦБР не отражает реального процента снижения стоимости денег.

А кто сказал, что учетная ставка призвана отражать "реальный процент снижения стоимости денег"? Это, можно сказать, самая минимальная цена кредитных ресурсов. Т.е., по идее, дешевле ЦБ никто кредиты банкам не даст.

ставка рефинансирования устанавливается ЦБ разных стран (США, Япония, Беларусь и др.).

Ну да, конечно, в данной ситуации стороны без сомнений имели ввиду учетную ставку, действующую в США.

Сообщение отредактировал Anastasia B: 10 September 2010 - 21:08

[Abolsh]

GRU,

Обычай делового оборота и аналогия закона на мой взгляд вполне позволяют применить ставку ЦБ РФ. Заметьте, что до Вас ни у кого в теме не возникло сомнений о том, что речь о ставке рефинансирования ЦБ РФ, а это говорит о многом.

Обычай делового оборота не применить, т.к. обязательность договорного согласования размера неустойки (существенное условие соглашения о неустойке) установлена законом.
Аналогия какого закона? к каким отношениям применяется? Что не установлено законодательством о неустойке, чтобы к нему аналогию применять?
Заметил.


Anastasia B,

Ну да, конечно, в данной ситуации стороны без сомнений имели ввиду учетную ставку, действующую в США.

исходя из текста договора сомнений ровно столько же, сколько и в отношении российской ставки.

В общем советую обратить внимание на то, что стороны должны обязательно указать в соглашении о неустойке, и с какого момента считается заключенным договор (соглашение).

[GRU]

Abolsh
фантазёр Вы всё же...

Обычай делового оборота не применить, т.к. обязательность договорного согласования размера неустойки (существенное условие соглашения о неустойке) установлена законом.

А кто сказал, что условие о неустойке не согласовано? О несогласованности можно будет говорить лишь когда одна из сторон начнет ссылаться на иную ставку рефинансирования, нежели ЦБ РФ. Тогда как раз вполне возможно применить обычай делового оборота, т.к. правоотношения складываются на территории РФ между её "подданными"...

Аналогия какого закона? к каким отношениям применяется? Что не установлено законодательством о неустойке, чтобы к нему аналогию применять?

Аналогия ст. 395 ГК РФ

[Tony V]

Аналогия ст. 395 ГК РФ

зачем она тут?

[Abolsh]

Abolsh
фантазёр Вы всё же...

фантазёр - это тот, кто на свое усмотрение придумывает в одностороннем порядке условия договора, которые должны быть одобрены в двустороннем порядке. В представленной топикстартером редакции пункта договора нет указания на конкретный размер процента. Рассуждения о том, российскую, американскую или монгольскую ставку применять - это и есть фантазии.
И никакая тут аналогия закона не применима, т.к. отношения сторон по обеспечению обязательства неустойкой не возникли по причине несогласованности существенного условия. Следовательно, к не к чему применять аналогию и ОДО.

О несогласованности можно будет говорить лишь когда одна из сторон начнет ссылаться на иную ставку рефинансирования, нежели ЦБ РФ.

ну да, а кто тогда должен доказывать обстоятельства на которые он ссылается в своем иске?

[GRU]

Abolsh
Ладно, хватит издеваться над буквой Закона:

Статья 40 ФЗ "О ЦБ РФ (БР)".
Под рефинансированием понимается кредитование Банком России кредитных организаций.
Формы, порядок и условия рефинансирования устанавливаются Банком России.

По-моему, после этого продолжать настаивать на своей позиции Вам просто бессмысленно.

Tony V
Ну для массовки в основном

[Aganov]

фантазёр - это тот, кто на свое усмотрение придумывает в одностороннем порядке условия договора, которые должны быть одобрены в двустороннем порядке.

Дык договор же подписан. Или у вас часть пунктов в едином, заверенном подписями документе придумана в одностороннем порядке, а часть - одобрена в двустороннем? Как различаете?

Рассуждения о том, российскую, американскую или монгольскую ставку применять - это и есть фантазии.
И никакая тут аналогия закона не применима, т.к. отношения сторон по обеспечению обязательства неустойкой не возникли по причине несогласованности существенного условия. Следовательно, к не к чему применять аналогию и ОДО.

Ммм, в суде бы послушать. Что-то мне подсказывает, что редкий судья с вами согласится. Ну а топикстартеру в данном случае вообще индифферентно, он что с вашей логикой, что с не вашей - четко на 395 выходит.