Уважаемые коллеги! Помогите, пожалуйста, разобраться!
*в поиске не нашла, может проглядела, если что не гневайтесь
Ситуация следующая: есть договор займа (основной договор) и договор поручительства, обеспечивающий исполнение обязательств заемщика (должника).
По договору займа произошла уступка прав третьему лицу (новому кредитору). Права уступлены в полном объеме, в т.ч. и неустойка, и поручительство
Договором займа соласие на уступку не предусмотрено.
Однако в договоре поручительства имеется следующая фраза: "все права и обязанности сторон могут передаваться только с согласия другой стороны". Согласия поручителя на уступку,естессно, нет.
И вот тут возникают вопросы:
1. поручительство - акцессорное обязательство, и по общему правилу следует судьбе основного (ст. 384 ГК). Однако договором поручительства предусмотрен запрет на уступку. Оснований для прекращения поручительства ни законом, ни договором в данном случае не предусмотрено.
Т.О., если представить себе ситуацию,что право (требование) по основному договору перешло к новому кредитору, а право к поручителю осталось у прежнего кредитора, получается, что права (требование) существуют у двух разных кредиторов к двум разным должникам по одному и тому же основанию (договору займа), что в принципе протеворечит существу обязательств. Тогда получается условие договора поручительства об обязательном согласии поручителя на уступку ничтожно?
2. учитывая принцип свободы договора, стороны в договоре поручительства могли предусмотреть согласие поручителя на уступку. + можно квалифицировать такое условие, как существенное значение личности кредитора (п. 2 ст. 387)? Тогда уступка совершенная без согласия недействительна. получается,что и уступать права по договору займа кредитор не мог? но нельзя же ограничить права кредитора по основному обяз-ву в дополнительном?
3. если, допустим, состоялась уступка по основному договору, а по поручительству (учитывая отсутствие согласия) - нет. Что тогда происходит с обязательством поручителя? оно прекращается? на каком основании?
Я больше склоняюсь к 1 варианту, но совсем запуталась, может высскажете свое мнение?
Заранее большое спасибо!
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 14
#2
Отправлено 22 September 2010 - 07:45
LMVita
Условие о согласии в договоре поручительства распространяется на кого, на какие стороны и на какие права и "обязанности"?
Договором займа соласие на уступку не предусмотрено.
Договор займа и договор поручительства заключены ведь между разными субъектами.Однако в договоре поручительства имеется следующая фраза: "все права и обязанности сторон могут передаваться только с согласия другой стороны". Согласия поручителя на уступку,естессно, нет.
Условие о согласии в договоре поручительства распространяется на кого, на какие стороны и на какие права и "обязанности"?
Сообщение отредактировал Сатир: 22 September 2010 - 07:45
#3
Отправлено 22 September 2010 - 08:10
имхо
LMVita
учитывая:
договор поручительства прекратился на основании п.1. ст. 367 ГК РФ, т.е. поручитель посчитал важным фигуру кредитора и для него это изменение обязательства или иные неблагоприятные последствия - какое из оснований точнее, надо думать. Т.е. уступка по основному не запрещена (видимо), но ее последствия отразились на акцессорном, поскольку оно не последовало за основным. Как-то так. Теоретически, поручительство можно сохранить, если заменить кредитора не уступкой, а соглашением сторон. Но скорей всего поручитель на это не пойдет, иначе зачем бы была в такая оговорка в договоре.
LMVita
учитывая:
1. поручительство - акцессорное обязательство, и по общему правилу следует судьбе основного (ст. 384 ГК). Однако договором поручительства предусмотрен запрет на уступку.
договор поручительства прекратился на основании п.1. ст. 367 ГК РФ, т.е. поручитель посчитал важным фигуру кредитора и для него это изменение обязательства или иные неблагоприятные последствия - какое из оснований точнее, надо думать. Т.е. уступка по основному не запрещена (видимо), но ее последствия отразились на акцессорном, поскольку оно не последовало за основным. Как-то так. Теоретически, поручительство можно сохранить, если заменить кредитора не уступкой, а соглашением сторон. Но скорей всего поручитель на это не пойдет, иначе зачем бы была в такая оговорка в договоре.
Сообщение отредактировал riflettere: 22 September 2010 - 08:22
#4
Отправлено 22 September 2010 - 10:31
LMVita
riflettere
Я тоже.Я больше склоняюсь к 1 варианту
Видимо, да, так как иное толкование будет противоречить сути договора поручительства - солидарной ответственности поручителя и должника перед кредитором.Т.О., если представить себе ситуацию,что право (требование) по основному договору перешло к новому кредитору, а право к поручителю осталось у прежнего кредитора, получается, что права (требование) существуют у двух разных кредиторов к двум разным должникам по одному и тому же основанию (договору займа), что в принципе протеворечит существу обязательств. Тогда получается условие договора поручительства об обязательном согласии поручителя на уступку ничтожно?
riflettere
Какие именно неблагоприятные обстоятельства наступают для поручителя?договор поручительства прекратился на основании п.1. ст. 367 ГК РФ, т.е. поручитель посчитал важным фигуру кредитора и для него это изменение обязательства или иные неблагоприятные последствия
#5
Отправлено 22 September 2010 - 11:28
Какие именно неблагоприятные обстоятельства наступают для поручителя?
Только замена стороны. А личность тут не имеет существенного значения.
#6
Отправлено 22 September 2010 - 12:21
riflettere
Согласно ст. 384 ГК если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.
ИМХО это означает, что право из акцессорного обязательства следует за правом из основного обязательства. При этом в первом предложении ст. 384 говорится об основном обязательстве, из которого уступаются права, поэтому ограничить уступку в части объёма уступаемых прав можно только в основном договоре.
К этому можно добавить, что обязательство поручителя является денежным, поэтому личность кредитора в нём, как правило, не имеет существенного значения для должника.
LMVita
Думаю, первый вариант. Только добавлю, что основания обязательства должника по основному обязательству и поручителя не совпадают. Основанием для основного должника является заём, а основанием для поручителя являются заём, договор поручительства и факт неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства по возврату займа.
Сэр, позвольте не согласиться.договор поручительства прекратился на основании п.1. ст. 367 ГК РФ, т.е. поручитель посчитал важным фигуру кредитора и для него это изменение обязательства или иные неблагоприятные последствия - какое из оснований точнее, надо думать. Т.е. уступка по основному не запрещена (видимо), но ее последствия отразились на акцессорном, поскольку оно не последовало за основным. Как-то так. Теоретически, поручительство можно сохранить, если заменить кредитора не уступкой, а соглашением сторон. Но скорей всего поручитель на это не пойдет, иначе зачем бы была в такая оговорка в договоре.
Согласно ст. 384 ГК если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.
ИМХО это означает, что право из акцессорного обязательства следует за правом из основного обязательства. При этом в первом предложении ст. 384 говорится об основном обязательстве, из которого уступаются права, поэтому ограничить уступку в части объёма уступаемых прав можно только в основном договоре.
К этому можно добавить, что обязательство поручителя является денежным, поэтому личность кредитора в нём, как правило, не имеет существенного значения для должника.
LMVita
Думаю, первый вариант. Только добавлю, что основания обязательства должника по основному обязательству и поручителя не совпадают. Основанием для основного должника является заём, а основанием для поручителя являются заём, договор поручительства и факт неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства по возврату займа.
#7
Отправлено 22 September 2010 - 16:06
Grizly
это я все понимаю, вопрос в другом. А именно - в границе свободы договора. Договором поручительства ограничена уступка (кстати, ограничена уступка чего написано?). Т.е. договором запрещена перемена лиц в поручительстве? такое допускается? Если нет, то хотелось бы мотивировку. Неблагоприятные последствия от перемены лиц возможны от перемены кредитора? Теоретически, наверно, возможны для конкретного поручителя. К тому же если мы игнорируем запрет перемены лица по договору уступки, тогда мы должны квалифицировать это условие договора как какое?
это я все понимаю, вопрос в другом. А именно - в границе свободы договора. Договором поручительства ограничена уступка (кстати, ограничена уступка чего написано?). Т.е. договором запрещена перемена лиц в поручительстве? такое допускается? Если нет, то хотелось бы мотивировку. Неблагоприятные последствия от перемены лиц возможны от перемены кредитора? Теоретически, наверно, возможны для конкретного поручителя. К тому же если мы игнорируем запрет перемены лица по договору уступки, тогда мы должны квалифицировать это условие договора как какое?
#8
Отправлено 22 September 2010 - 16:38
Традиционно глупый вопрос: а они возникли?Однако в договоре поручительства имеется следующая фраза: "все права и обязанности сторон могут передаваться только с согласия другой стороны".
+1. Например, если у поручителя есть встречное обязательство к кредитору, и он рассчитывает на возможность зачета.Неблагоприятные последствия от перемены лиц возможны от перемены кредитора? Теоретически, наверно, возможны для конкретного поручителя.
#9
Отправлено 23 September 2010 - 13:17
Всем большое спасибо за ответы!
[Только замена стороны. А личность тут не имеет существенного значения]
[К этому можно добавить, что обязательство поручителя является денежным, поэтому личность кредитора в нём, как правило, не имеет существенного значения для должника.]
Согласна, поскольку поручитель ничего не лишается и ничего не приобретает. денежное обязательства как было, так и остается, в том же объеме
[Думаю, первый вариант. Только добавлю, что основания обязательства должника по основному обязательству и поручителя не совпадают. Основанием для основного должника является заём, а основанием для поручителя являются заём, договор поручительства и факт неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства по возврату займа.]
Да, то самое
[Традиционно глупый вопрос: а они возникли?]
Право (требование) кредитора по договору поручительства (займодавца)? да
[Договором поручительства ограничена уступка (кстати, ограничена уступка чего написано?). Т.е. договором запрещена перемена лиц в поручительстве? такое допускается? ]
в этом и вопрос
[+1. Например, если у поручителя есть встречное обязательство к кредитору, и он рассчитывает на возможность зачета.]
Согласно ст. 364 ГК поручитель вправе выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы представить должник
Видимо (по аналогии со ст. 412), предполагается и заявление к зачету требования должника к кредитору.
[Условие о согласии в договоре поручительства распространяется на кого, на какие стороны и на какие права и "обязанности"?
Цитирую договор поручительства: "Ни одна из Сторон не вправе передавать полностью или частично свои права (требования) и обязанности третьей Стороне, вытекающие из настоящего Договора, без письменного согласия другой Стороны"
Договор поручительства заключен между Займодавцем и поручителем (физ. лицом). Кроме того, в нем имеется подпись Заемщика. но, наксолько я понимаю, последний не является стороной договора поручит-ва
*ой, простите неопытную, а как в одном ответе процитировать несколько сообщений? :shuffle:
[Только замена стороны. А личность тут не имеет существенного значения]
[К этому можно добавить, что обязательство поручителя является денежным, поэтому личность кредитора в нём, как правило, не имеет существенного значения для должника.]
Согласна, поскольку поручитель ничего не лишается и ничего не приобретает. денежное обязательства как было, так и остается, в том же объеме
[Думаю, первый вариант. Только добавлю, что основания обязательства должника по основному обязательству и поручителя не совпадают. Основанием для основного должника является заём, а основанием для поручителя являются заём, договор поручительства и факт неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства по возврату займа.]
Да, то самое
[Традиционно глупый вопрос: а они возникли?]
Право (требование) кредитора по договору поручительства (займодавца)? да
[Договором поручительства ограничена уступка (кстати, ограничена уступка чего написано?). Т.е. договором запрещена перемена лиц в поручительстве? такое допускается? ]
в этом и вопрос
[+1. Например, если у поручителя есть встречное обязательство к кредитору, и он рассчитывает на возможность зачета.]
Согласно ст. 364 ГК поручитель вправе выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы представить должник
Видимо (по аналогии со ст. 412), предполагается и заявление к зачету требования должника к кредитору.
[Условие о согласии в договоре поручительства распространяется на кого, на какие стороны и на какие права и "обязанности"?
Цитирую договор поручительства: "Ни одна из Сторон не вправе передавать полностью или частично свои права (требования) и обязанности третьей Стороне, вытекающие из настоящего Договора, без письменного согласия другой Стороны"
Договор поручительства заключен между Займодавцем и поручителем (физ. лицом). Кроме того, в нем имеется подпись Заемщика. но, наксолько я понимаю, последний не является стороной договора поручит-ва
*ой, простите неопытную, а как в одном ответе процитировать несколько сообщений? :shuffle:
Сообщение отредактировал LMVita: 23 September 2010 - 13:18
#10
Отправлено 23 September 2010 - 15:52
Право на право?Право (требование) кредитора по договору поручительства (займодавца)? да
#11
Отправлено 23 September 2010 - 16:03
Aganov
А что Вас смущает? Очень распространенная конструкция.Право на право?
#12
Отправлено 23 September 2010 - 18:35
LMVita
Из данной цитаты видно, что запрещается передача прав из договора поручительства третьему лицу. ИМХО это не может означать запрета на уступку прав из основного договора займа.
Согласно ст. 384 ГК при цессии к цессионарию переходят право, обеспечивающие исполнение обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором. Как уже писал, слова "или договором" означают возможность ограничения объёма уступаемых прав в самом договоре цессии.
Права из акцессорного обязательства, которым является поручительство, переходят к новому кредитору на основании закона (ст. 384, последний абзац ст. 387 ГК РФ). Следовательно, в данном случае установленное в договоре поручительства ограничение не работает. Это ограничение можно квалифицировать как соответствующее закону, поскольку оно направлено против уступки прав из акцессорного обязательства отдельно от уступки по основному обязательству.
На самом деле, если цедент при цессии по займу воспользуется ст. 384 и укажет, что права из поручительства не переходят к цессионарию, поручительство по сути прекратится (или не сможет быть реализовано), поскольку предъявить требование к поручителю об исполнении может только кредитор по основному обязательству, которым цедент уже не будет являться.
Если же права из займа уступаются частично, то поручительство в этой ситуации в пользу цедента сохранится и будет обеспечивать обязательство в неуступленной части.
riflettereЦитирую договор поручительства: "Ни одна из Сторон не вправе передавать полностью или частично свои права (требования) и обязанности третьей Стороне, вытекающие из настоящего Договора, без письменного согласия другой Стороны"
Договор поручительства заключен между Займодавцем и поручителем (физ. лицом). Кроме того, в нем имеется подпись Заемщика. но, наксолько я понимаю, последний не является стороной договора поручит-ва
Из данной цитаты видно, что запрещается передача прав из договора поручительства третьему лицу. ИМХО это не может означать запрета на уступку прав из основного договора займа.
Согласно ст. 384 ГК при цессии к цессионарию переходят право, обеспечивающие исполнение обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором. Как уже писал, слова "или договором" означают возможность ограничения объёма уступаемых прав в самом договоре цессии.
Права из акцессорного обязательства, которым является поручительство, переходят к новому кредитору на основании закона (ст. 384, последний абзац ст. 387 ГК РФ). Следовательно, в данном случае установленное в договоре поручительства ограничение не работает. Это ограничение можно квалифицировать как соответствующее закону, поскольку оно направлено против уступки прав из акцессорного обязательства отдельно от уступки по основному обязательству.
На самом деле, если цедент при цессии по займу воспользуется ст. 384 и укажет, что права из поручительства не переходят к цессионарию, поручительство по сути прекратится (или не сможет быть реализовано), поскольку предъявить требование к поручителю об исполнении может только кредитор по основному обязательству, которым цедент уже не будет являться.
Если же права из займа уступаются частично, то поручительство в этой ситуации в пользу цедента сохранится и будет обеспечивать обязательство в неуступленной части.
Сообщение отредактировал Grizly: 23 September 2010 - 18:37
#13
Отправлено 23 September 2010 - 18:49
Мне просто близка точка зрения тех, кто "право на право на право.." не особо одобряет.А что Вас смущает? Очень распространенная конструкция.
Как вы это "право на право" предлагаете защищать? Реализовать "право на право требования по договору поручительства" без наступления неисполнения обязательства должником можете?
#14
Отправлено 24 September 2010 - 03:06
Aganov
видимо я несовсем правильно донесла свою мысль
имелось в виду, что должником обязательства не исполнены, и, соответсвенно, кредитор вправе требовать их исполнения поручителем
Grizly
Спасибо, Вы устранили мои сомнения окончательно
вот только что смущает - идти нам с этим в СОЮ (поручитель - физик). а говорят, что там не очень хорошо))
пыталась практику подобную найти, обсмотрелась в К+ - пока ничего
Мне просто близка точка зрения тех, кто "право на право на право.." не особо одобряет.
Как вы это "право на право" предлагаете защищать? Реализовать "право на право требования по договору поручительства" без наступления неисполнения обязательства должником можете?
видимо я несовсем правильно донесла свою мысль
[Думаю, первый вариант. Только добавлю, что основания обязательства должника по основному обязательству и поручителя не совпадают. Основанием для основного должника является заём, а основанием для поручителя являются заём, договор поручительства и факт неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства по возврату займа.]
Да, то самое
[Традиционно глупый вопрос: а они возникли?]
Право (требование) кредитора по договору поручительства (займодавца)? да
имелось в виду, что должником обязательства не исполнены, и, соответсвенно, кредитор вправе требовать их исполнения поручителем
Grizly
Спасибо, Вы устранили мои сомнения окончательно
вот только что смущает - идти нам с этим в СОЮ (поручитель - физик). а говорят, что там не очень хорошо))
пыталась практику подобную найти, обсмотрелась в К+ - пока ничего
Сообщение отредактировал LMVita: 24 September 2010 - 03:09
#15
Отправлено 13 August 2013 - 14:24
Ситуация.Права из акцессорного обязательства, которым является поручительство, переходят к новому кредитору на основании закона (ст. 384, последний абзац ст. 387 ГК РФ)
После апелляционного обжалования вступило в законную силу решение о солидарном взыскании с заемщика и поручителя задолженности по основному долгу и неуплаченным процентам, рассчитанным за период до приобретения цессионарием-истцом права требования, возникшего из кредитного договора. Обращено взыскание на имущество заемщика, должна быть реализация на публичных торгах, начальная стоимость примерно равна 75% от взысканной солидарно суммы.
Через полгода цессионарий обращается с иском о солидарном взыскании с заемщика и поручителя предусмотренных договором процентов на сумму долга по решению суда, и процентов за пользование чужими денежными средствами за период после приобретения цессионарием-истцом права требования, возникшего из кредитного договора до дня обращения с иском.
Выяснено, что:
кредитный договор прекращен, счета заемщика в банке закрыты сразу после уступки права требования;
действие договора поручительства на период после первого решения под большим сомнением;
о результатах обращения взыскания на имущество по решению суда истец в исковом умалчивает.
Вопросы:
1. Есть ли в последнем обстоятельстве заведомо недобросовестное НЕосуществление гражданских прав (злоупотребление правом, с намерением причинить вред поручителю)?
2. Должен ли вопрос об ответственности должников по исполнению первого решения суда (с учетом права кредитора на получение исполнения за счет имущества) разрешаться в ином порядке?
Сообщение отредактировал greeny12: 13 August 2013 - 17:31
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
