В последнее время все больше статей встречаю по вопросу, кому принадлежит строящийся объект недвижимости по договору строительного подряда.
Вроде бы можно все упростить, сказав, что объекта недвижимости просто не существует до момента госурегистрации права на него. Однако до момента госрегистрации физически объект уже может существовать, в связи с чем у контрагентов чаще всего появляется желание повернуть ситуацию в нужную им сторону. Например, заказчик захочет еще в период строительства воспользоваться уже построенными площадями для размещения офиса, тем самым мешая подрядчику, а у подрядчика велик соблазн самостоятельно продать строящийся объект в связи с его существенным удорожанием. В результате получается, что простого вывода об отсутствии права собственности у сторон, поскольку нет регистрации прав на объект, в настоящее время уже недостаточно.
Предлагаю обсудить вопрос о том, какие права на объект строительства имеются у сторон в период строительства и, что более важно, с какого момента заказчик вправе распоряжаться объектом недвижимости.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 83
#2
Отправлено 26 January 2004 - 22:57
а что...
до регистрации право собственности на незавершенку принадлежит подрядчику (и Пленум так сказанул)...
до регистрации право собственности на незавершенку принадлежит подрядчику (и Пленум так сказанул)...
#3
-ПВК-
Отправлено 27 January 2004 - 15:26
Абсурдность эт зависит от того иждивением ли он строил или нет. Незарегиная незавершенка - это стройматериалы, поэтому собственник стройматериалов и есть собственник объекта не исполненого подрядного договора. Подрядчику незавершенка принадлежать не может, тк у него нет права на земельный участок, следовательно и зарегить ее не сможет.
#4
Отправлено 28 January 2004 - 18:01
Что-то сильно сомневаюсь, что такое было, можете дать ссылочку?до регистрации право собственности на незавершенку принадлежит подрядчику
ПВК Незавершенка, конечно, состоит из стройматериалов, но эти материалы в большинстве случаев уже невозможно выделить, в связи с чем, ИМХО, они утрачивают свои качества и становятся частью новой вещи.
#5
-ПВК-
Отправлено 28 January 2004 - 18:18
Я с точки зрения бухгалтерии подхожу и покупателя стройматериалов. Если их использовать в строительстве (при этом объекта завершенного строительством нет, нет незавершенки), то эти стройматериалы своего назначения не изменят до момента регистрации, тк в документах не существует объекта как такового.
#6
Отправлено 28 January 2004 - 18:21
я исхожу из предположения что работа осуществляется иждивением подрядчика.
а ее и не надо регить, паскольку это незавершенка....
Подрядчику незавершенка принадлежать не может, тк у него нет права на земельный участок
а ее и не надо регить, паскольку это незавершенка....
#7
Отправлено 28 January 2004 - 18:35
Абсурдность
ты глубоко ошибаешься. К.И. Скловский очень бы расстроился, увидев твои ошибочные измышления
http://www.mosur.ru/...?m=posts&q=1988 здесь обсуждался (если можно так сказать) похожий вопрос
ты глубоко ошибаешься. К.И. Скловский очень бы расстроился, увидев твои ошибочные измышления
http://www.mosur.ru/...?m=posts&q=1988 здесь обсуждался (если можно так сказать) похожий вопрос
#8
Отправлено 28 January 2004 - 18:49
Casper жека а нельзя ли паканструктивней?
изложи доводы....
пжлста
изложи доводы....
пжлста
#9
Отправлено 28 January 2004 - 19:14
Юра, да не вапрос....тока завтра...
а вабще они изложены по сцылке.
а вабще они изложены по сцылке.
#10
-ПВК-
Отправлено 28 January 2004 - 19:43
Юрец, по незавершенке см. ст.219 ГК, ВАС №59, №8, Постановление Правительства РФ от 3 февраля 1992 г. N 59, Указ Президента РФ от 10 июня 1994 г. N 1181, Указ Президента РФ от 16 мая 1997 г. N 485
#11
Отправлено 04 February 2004 - 20:15
"В соответствии с пунктом 16 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 25.02.98 N 8 не завершенные строительством объекты не относятся к недвижимому имуществу, если они являются предметом действующего договора строительного подряда".
П. 21 Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 января 2000 г. N 51 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда"
Нету недвижимого имущества = нету прав на недвижимое имущество
Зарегить нельзя и все проблемы решены
П. 21 Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 января 2000 г. N 51 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда"
Нету недвижимого имущества = нету прав на недвижимое имущество
Зарегить нельзя и все проблемы решены
Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 04 February 2004 - 20:17
#12
Отправлено 06 February 2004 - 10:03
Продолжаю рассуждения Casperа насчет мнения К.Ю. Скловского. Так вот, сей уважаемый муж считал, право собственности на объект строительства во всяком случае принадлежит заказчику (см. "Собственность в гражданском праве" - "Проблемы застройки"(извиняйте, если напутала с названием главы)
Аргументация: п. 1 ст. 218 ГК:
1. Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона или иных правовых актов приобретается этим лицом".
Смысл договора строительного подряда состоит в том, что объект всегда изготавливается для другого.
2. Права на земельный участок всегда принадлежат заказчику (ст. 747 ГК - императивная)
Аргументация: п. 1 ст. 218 ГК:
1. Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона или иных правовых актов приобретается этим лицом".
Смысл договора строительного подряда состоит в том, что объект всегда изготавливается для другого.
2. Права на земельный участок всегда принадлежат заказчику (ст. 747 ГК - императивная)
#13
-Рыжая-
Отправлено 10 February 2004 - 17:14
Есть мнение, что собственником будет считаться тот, кто имеет право на строительство объекта недвижимости (если это, конечно, не самовольная застройка).
#14
Отправлено 20 March 2004 - 14:21
Могу привести еще один довод:1. Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона или иных правовых актов приобретается этим лицом".
Смысл договора строительного подряда состоит в том, что объект всегда изготавливается для другого.
Если закачик отказался оплатить построенный объект, то подрядчик может продать его третьему лицу, а разницу между полученной суммой и суммой причитающейся ему по дог. подряда вернуть заказчику. Если бы подрядчик считался собственником вещи, то зачем он должен возвращать деньги за ее продажу заказчику?
#15
Отправлено 23 March 2004 - 12:35
ПВК
по-моему, глубокое заблуждение... Стройматериалы как вещи прекращают свое существование после того, как их используют в строительном процессе. Право собственности, следовательно, тоже прекращается (кто не верит - посмотрите, было хорошее дело в Президиуме по поводу залога то ли окон, то ли дверей). Сразу оговорюсь, что возможности примененить нормы о спецификации здесь нет.
Незарегиная незавершенка - это стройматериалы, поэтому собственник стройматериалов и есть собственник объекта не исполненого подрядного договора.
по-моему, глубокое заблуждение... Стройматериалы как вещи прекращают свое существование после того, как их используют в строительном процессе. Право собственности, следовательно, тоже прекращается (кто не верит - посмотрите, было хорошее дело в Президиуме по поводу залога то ли окон, то ли дверей). Сразу оговорюсь, что возможности примененить нормы о спецификации здесь нет.
#16
Отправлено 23 March 2004 - 12:54
Рыжая, а если самовольная, то о чем спор?собственником будет считаться тот, кто имеет право на строительство объекта недвижимости (если это, конечно, не самовольная застройка
Chiko
- не такое уж и хорошее, если честно, но о том, о том...было хорошее дело в Президиуме по поводу залога то ли окон, то ли дверей
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 октября 1999 г. No. 3655/99
#17
Отправлено 27 March 2004 - 00:08
Champion, а если так? Объект строится - недостроен, т.е.незавершенка. Кто и на основании чего сможет зарегить незавершенку, то бишь стать собственником? Согласно ФЗ о регистрации? Га?
Сообщение отредактировал ACACO: 27 March 2004 - 00:10
#18
Отправлено 29 March 2004 - 19:41
Стройматериалы как вещи прекращают свое существование после того, как их используют в строительном процессе.
как же они прекращают свое существование, если тот же дом можно продать на разбор, по оконцу , по кирпичику
или вот, когда продают строящееся здание?
а не относится ли этот спор к спору сабинианцев и прокулианцев?
Сообщение отредактировал Nomikos: 29 March 2004 - 19:49
#19
Отправлено 01 April 2004 - 11:49
Да это не спор. Просто все согласны, что право собственности есть, только не могут определиться у кого и на что. Вопроса два: первый - есть ли объект недвижимости - судебная практика очень разношерстная, а второй - если нет объекта недвижимости, то на что собственность.
Только, народ, маленький нюанс из практики. Чтобы принять НДС к зачету по строящемуся объекту, стороны зачастую в договоре определяют, что дословно - "право собственности переходит к заказчику по мере подписания актов приемки работ".
Вот, и ув. Maus, ст. 747 ГК говорит не о правах на земельный участок, а о том, что заказчик обязан предоставить земельный участок, т.е. он может обеспечить предоставление земельного участка, например, третьими лицами.
Только, народ, маленький нюанс из практики. Чтобы принять НДС к зачету по строящемуся объекту, стороны зачастую в договоре определяют, что дословно - "право собственности переходит к заказчику по мере подписания актов приемки работ".
Вот, и ув. Maus, ст. 747 ГК говорит не о правах на земельный участок, а о том, что заказчик обязан предоставить земельный участок, т.е. он может обеспечить предоставление земельного участка, например, третьими лицами.
#20
Отправлено 01 April 2004 - 19:58
Nomikos
ломом кирпичики из раствора выковыривать, что ли?
как же они прекращают свое существование, если тот же дом можно продать на разбор, по оконцу , по кирпичику
ломом кирпичики из раствора выковыривать, что ли?
#21
Отправлено 02 April 2004 - 12:53
Мы тут как-то с maus34 пообсуждали.
Может быть, незавершенное строительство, не зарегистрированное в УЮ, вообще не является объектом права (недвижимостью оно станет только с момента регистрации, а движимостью не является, т.к. его невозможно переместить без несоразмерного ущерба), а является составной частью земельного участка, на котором оно находится (как, например, холм, который на этом же участке тоже расположен). Соответственно, раз нет самостоятельного объекта, нет и прав на него, а раз это составная часть земельного участка, то в отношении нее действуют все права, которые существуют на сам участок. Так что получается, что до регистрации постройки как самомтоятельного объекта "её" (нестрого говоря) собственником остается собственник участка.
Может быть, незавершенное строительство, не зарегистрированное в УЮ, вообще не является объектом права (недвижимостью оно станет только с момента регистрации, а движимостью не является, т.к. его невозможно переместить без несоразмерного ущерба), а является составной частью земельного участка, на котором оно находится (как, например, холм, который на этом же участке тоже расположен). Соответственно, раз нет самостоятельного объекта, нет и прав на него, а раз это составная часть земельного участка, то в отношении нее действуют все права, которые существуют на сам участок. Так что получается, что до регистрации постройки как самомтоятельного объекта "её" (нестрого говоря) собственником остается собственник участка.
#22
Отправлено 06 April 2004 - 00:50
Smertch
ГК РФ нам говорит, что любая вещь, не являющаяся недвижимостью, является движимой - п. 2 ст. 130 ГК РФ. Причем, независимо от того, можно ли ее куда-то переместить.
Незавершенное строительство вообще-то однозначно является объектом прав, поскольку является предметом (по-жизни путаю предмет и объект договора ) договора подряда
Не надо велосипед изобретать: НС ничем кроме совокупности стройматериалов (то есть, движимых вещей) признать формально-юридически нельзя. Хотя практика арбитражная к нему и применяет нормы о недвижимости...
Но признавать НС принадлежностью земельного участка... ИМХО, вообще абсурд
Смотри, собственник земельного участка - государство (которое выдает землеотвод, то есть, НС - не самовольная постройка), заказчик и подрядчик - частные организации, связанные договором подряда. Можно ссылку на норму гл. 14 ГК РФ, в силу которой право собственности на НС возникает у государства? 
движимостью не является, т.к. его невозможно переместить без несоразмерного ущерба),
ГК РФ нам говорит, что любая вещь, не являющаяся недвижимостью, является движимой - п. 2 ст. 130 ГК РФ. Причем, независимо от того, можно ли ее куда-то переместить.
раз нет самостоятельного объекта, нет и прав на него,
Незавершенное строительство вообще-то однозначно является объектом прав, поскольку является предметом (по-жизни путаю предмет и объект договора
) договора подряда Не надо велосипед изобретать: НС ничем кроме совокупности стройматериалов (то есть, движимых вещей) признать формально-юридически нельзя. Хотя практика арбитражная к нему и применяет нормы о недвижимости...
Но признавать НС принадлежностью земельного участка... ИМХО, вообще абсурд
Смотри, собственник земельного участка - государство (которое выдает землеотвод, то есть, НС - не самовольная постройка), заказчик и подрядчик - частные организации, связанные договором подряда. Можно ссылку на норму гл. 14 ГК РФ, в силу которой право собственности на НС возникает у государства?
#23
Отправлено 06 April 2004 - 15:19
Roman
ты все-таки весьма невнимателен: собственности на НС нет ни у кого, ибо такового объекта прав (во всяком случае вещных - это тебе уступка не существует)
НС как правило не может рассматриваться как совокупность строительных материалов поскольку разобрать ты их уже не сможешь, чтобы они были в том же виде, как до строительства (я здесь не говорю о бревенчатой избе, которую можно раскатать на бревна: монолитный дом ты не разберешь, да и кирпичи не сделаешь такими, какими они были раньше). Так что право собственности на стройматериалы прекратилось в связи с уничтожением объектов этого права
НС в целом отвечает признакам недвижимости , данным п.1 ст.130 ГК - объект, перемещение которого невозможно без несоразмерного ущерба. Но недвижимость - это всегда объект прав, т.е., в первую очередь, права собственности. А права собственности на НС нет, пока оно не зарегистрировано в УЮ. Вот и получается, что НС как движимости нет, т.к. он соответствует признакам недвижимости, а как недвижимости его нет, т.к. он не соответствует признакам объекта вещных прав.
В результате единственный выход - отрицание правообъектности НС до момента госрегистрации права на него в ЕГРП.
вот-вот! Между прочим, предмет договора есть категория, относящаяся к договору, т.е. юридическому факту, и с понятием объекта права не совпадающая Объектом подрядного правоотношения является работа (см. ст.128 ГК) а не завершенный строительством объект и тем более не НС. НС даже предметом договора быть не может, ибо договор заключается все-таки на строительство завершенного объекта, а не на НС.
Так что права собственности на НС до регистрации нет вообще ни у кого, в том числе и у собственника участка. У собственника участка есть право собственности на участок, составной частью которого оказалось НС.
Между прочим, подрядчик, как правило ( а подчас и заказчик, если он арендует участок), является законным владельцем этого самого земельного участка, а значит - и законным владельцем такой его (участка) части, как нС. А значит, может и защищать свое владение им, в том числе от нарушений со стороны самого собственника (ст.305 ГК).
ты все-таки весьма невнимателен: собственности на НС нет ни у кого, ибо такового объекта прав (во всяком случае вещных - это тебе уступка
не существует)НС как правило не может рассматриваться как совокупность строительных материалов поскольку разобрать ты их уже не сможешь, чтобы они были в том же виде, как до строительства (я здесь не говорю о бревенчатой избе, которую можно раскатать на бревна: монолитный дом ты не разберешь, да и кирпичи не сделаешь такими, какими они были раньше). Так что право собственности на стройматериалы прекратилось в связи с уничтожением объектов этого права
НС в целом отвечает признакам недвижимости , данным п.1 ст.130 ГК - объект, перемещение которого невозможно без несоразмерного ущерба. Но недвижимость - это всегда объект прав, т.е., в первую очередь, права собственности. А права собственности на НС нет, пока оно не зарегистрировано в УЮ. Вот и получается, что НС как движимости нет, т.к. он соответствует признакам недвижимости, а как недвижимости его нет, т.к. он не соответствует признакам объекта вещных прав.
В результате единственный выход - отрицание правообъектности НС до момента госрегистрации права на него в ЕГРП.
Незавершенное строительство вообще-то однозначно является объектом прав, поскольку является предметом (по-жизни путаю предмет и объект договора ) договора подряда
вот-вот! Между прочим, предмет договора есть категория, относящаяся к договору, т.е. юридическому факту, и с понятием объекта права не совпадающая
Объектом подрядного правоотношения является работа (см. ст.128 ГК) а не завершенный строительством объект и тем более не НС. НС даже предметом договора быть не может, ибо договор заключается все-таки на строительство завершенного объекта, а не на НС.Так что права собственности на НС до регистрации нет вообще ни у кого, в том числе и у собственника участка. У собственника участка есть право собственности на участок, составной частью которого оказалось НС.
Между прочим, подрядчик, как правило ( а подчас и заказчик, если он арендует участок), является законным владельцем этого самого земельного участка, а значит - и законным владельцем такой его (участка) части, как нС. А значит, может и защищать свое владение им, в том числе от нарушений со стороны самого собственника (ст.305 ГК).
#24
Отправлено 07 April 2004 - 19:47
В принципе все вопрсоы разрешает ст.219 ГК РФ, там четко сказанно, право собствености на вновь создаваемое недвижимео возникает с момента гос.рег. Следователно до этого момента, в юридическом плане такого объекта не существует, а значит на него не может быть вещных прав. Если же вещных прав нет, то и обязательственных быть не может.
Существует лишь отношения между подрядчиком и заказчиком, существует земля, существуют определенные строительные материалы которые либо переработанны либо находятся в процессе переработки.
Существует лишь отношения между подрядчиком и заказчиком, существует земля, существуют определенные строительные материалы которые либо переработанны либо находятся в процессе переработки.
#25
Отправлено 08 April 2004 - 11:08
[Статья 742. Страхование объекта строительства
1. Договором строительного подряда может быть предусмотрена обязанность стороны, на которой лежит риск случайной гибели или случайного повреждения объекта строительства, материала, оборудования и другого имущества, используемых при строительстве, либо ответственность за причинение при осуществлении строительства вреда другим лицам, застраховать соответствующие риски.
Сторона, на которую возлагается обязанность по страхованию, должна предоставить другой стороне доказательства заключения ею договора страхования на условиях, предусмотренных договором строительного подряда, включая данные о страховщике, размере страховой суммы и застрахованных рисках.
2. Страхование не освобождает соответствующую сторону от обязанности принять необходимые меры для предотвращения наступления страхового случая.
тут у нас возникает особый объект - "объект строительства".
Может, мне конечно придется поучить мат. часть но по-моему из этой статьи следую обязательственные права... на объект строительства...
Хотя в целом я поддерживаю точку зрения Smertch и KirillT
1. Договором строительного подряда может быть предусмотрена обязанность стороны, на которой лежит риск случайной гибели или случайного повреждения объекта строительства, материала, оборудования и другого имущества, используемых при строительстве, либо ответственность за причинение при осуществлении строительства вреда другим лицам, застраховать соответствующие риски.
Сторона, на которую возлагается обязанность по страхованию, должна предоставить другой стороне доказательства заключения ею договора страхования на условиях, предусмотренных договором строительного подряда, включая данные о страховщике, размере страховой суммы и застрахованных рисках.
2. Страхование не освобождает соответствующую сторону от обязанности принять необходимые меры для предотвращения наступления страхового случая.
тут у нас возникает особый объект - "объект строительства".
Может, мне конечно придется поучить мат. часть
но по-моему из этой статьи следую обязательственные права... на объект строительства...Хотя в целом я поддерживаю точку зрения Smertch и KirillT
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
